Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8030
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Является ли атеизм религией?
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 ВСЕ 
  Анна-Лиза список всех сообщенийScorcher God Качества Анна-Лиза, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Женский Сообщений: 403  Сообщение № 6963 показать
ответ -только после авторизации

С позиции теизма можно было бы сказать, что Творец попустил рождение научного (и бытового) атеизма, когда перестал в предлагаемом верующим людям образе Бога узнавать Себя. Забавный афоризм))
Только вот что важно.... что и наука и религия - это формы веры, потому что мы знаем так мало об этом мире, что не можем воссоздать "ни цветочка, ни лепесточка" только кристаллы выращивать или клоны из уже данного)) Просто наука рассматривает неизвестность более реально и есть надежда, что из веры она когда-нибудь перейдет в уверенность, а вот что касается веры в бога - .... религия итак постоянно занимается конформизмом, прежде сжигала на кострах, а теперь пользуется, лицемерно выдавая тезисы, что, мол, божьи подарки)) Я еще помню мульку, когда интернет анафеме предавали, я еще тогда подумала:"Интересно, а как выкручиваться будут?" Ничего, пользуются, а я в то время славно порезвилась на эту тему на христианских форумах)))
Но и наука во имя веры в свои догмы так же распинала тех, кто пытался их опровергнуть. И свои "святые" есть и "мученики" - те же схемы как и в религии)))
Да и тсутствие фундаментального знания подменяется абстрактными гипотизами, а это тоже вера.

20.08.2010г. 7:01:59


Шестое чувство - это умение думать
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Индрик
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 6967 показать
ответ -только после авторизации

Анна-Лиза, когда ты говоришь, что "мы так мало знаем об этом мире", то в сравнении с чем даешь свою оценку "мало"? Неужели допускаешь абсолютное и окончательное (конечное) знание? Я не понимаю как это сочетается с твоей приверженностью диамату.

В том же духе ты высказываешься про то, что "не можем воссоздать "ни цветочка, ни лепесточка" только кристаллы выращивать или клоны из уже данного" Почему "Только" а не "Аж!"? Ведь эта оценка, хотя и имеет право на существование, но она же субъективна!

Наконец, ты говоришь, что наука, как и религия, основывается на вере. Разве это так? Наука, вроде, основывается на разделяемых, а потому проверяемых, ощущениях - фактах. В отличие от очень многих-многих-многих остальных религиозных и мистических способах объяснения мира.

20.08.2010г. 11:43:44
 
  Анна-Лиза список всех сообщенийScorcher God Качества Анна-Лиза, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Женский Сообщений: 403  Сообщение № 6969 показать
ответ -только после авторизации

Анна-Лиза, когда ты говоришь, что "мы так мало знаем об этом мире", то в сравнении с чем даешь свою оценку "мало"?Мало, по сравнению с самим миром))
Неужели допускаешь абсолютное и окончательное (конечное) знание? Я не понимаю как это сочетается с твоей приверженностью диамату. Конешно не допускаю) Диамат подразумевает бесконечный процесс трансформаций, но я все время злюсь, когда методики познания строятся на препарировании, которое по-существу и противоречит диамату. Я - за тщательный и доскональный механизм прогнозирования на основе того динамического мира, в котором мы существуем.
А у нас нет даже толковых инструментов, которые позволили бы отслеживать эти процессы вживую не убивая (препарируя) сам процесс. Разве что математика... Но она не для моих гуманитарных мозгов, хотя начни жизнь сначала, даже с теми же данными - влезла бы "по уши" как там интересно
В итоге - что мы знаем? Детали, винтики, обрывки.... обезьяна и очки (с) Крылов)))
В том же духе ты высказываешься про то, что "не можем воссоздать "ни цветочка, ни лепесточка" только кристаллы выращивать или клоны из уже данного" Почему "Только" а не "Аж!"?
С точки зрения диамата))) Это неверный путь.
Мы пытаемся повторить природу не понимая до конца ее глубинных процессов, поэтому "Аж!" здесь неуместно.
Человечеству может и надо на какой-то момент увязнуть в препарировании, пока как у Deduktiv-а в седьмом пункте мозги в узел не свернуться и тогда само-собой сработает понимание (закон о качественных изменениях), который в свою очередь включит закон отрицания отрицаний. Вот я один раз "Аж!" сказала, когда под Эйштейна копать начали))) Ну не укладываются его законы в пространствах того вакуума. Это я поняла)) Об остальном - не спрашивай - не спец)))
Наука, вроде, основывается на разделяемых, а потому проверяемых, ощущениях - фактах. В итоге получается многофактов и гипотезы. А гипотезы - это веер верований, основанных на попытках осмыслить неизвестное. Домыслы, короче.


20.08.2010г. 13:15:06


Шестое чувство - это умение думать
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Индрик
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3529  Сообщение № 6982 показать
ответ -только после авторизации

 

>>> наука и религия - это формы веры

Очень образно сказано "формы веры". Даже затрудняюсь сказать, на что Label "форма веры" нельзя прикрепить :)

>>> не можем воссоздать "ни цветочка, ни лепесточка"

Не можем воссоздать где? По каким критериям? Многие процессы вполне удачно моделируются, воссоздаются на компьютерах, моделируются на БАК-ах :)

>>> я все время злюсь, когда методики познания строятся на препарировании

Это описательный этап, он зачастую предшествует построению моделей.

>>> я все время злюсь, когда методики познания строятся на препарировании я все время злюсь, когда методики познания строятся на препарировании

Для прогнозирования, строго говоря, глубокое понимание внутренних механизмов протекающих в том или ином объекте не столько уж нужно. А вот для построения модели аля "белый ящик" может пригодится. Только вот из того, что у тебя есть некая качественная модель, ещё не следует того, что на основе неё ты можешь сделать сколько-нибудь сносный прогноз поведения моделируемого объекта в реальных условиях :)

Разные задачи предполагают разные пути решения. Ценность тех или иных подходов будет меняться в зависимости от поставленных перед исследователем задач и его возможностей.

Есть ведь разница, между прогнозированием поведения минутной стрелки и тысячами лет проб и ошибок в построении часового механизма? Я вот, например, скромно препарирую чужой программный код и узнаю для себя много нового и полезного и этот навык для меня много ценнее, чем прогнозирование поведения чужого программного кода без его препарирования :)


Так что ещё раз повторю. Всё сильно зависит от контекста и просто отметать разные способы познания мира, его описания, не стоит :)

>>> А гипотезы - это веер верований, основанных на попытках осмыслить неизвестное.

Гипотеза - это то, чему надлежит быть проверенным. :)

Вера, в широком смысле, может возникать из-за иллюзии известности мира. Ведь ширина охвата "глазом" у туземца и москвича разная, последний, возможно, иногда думает о большом взрыве и поглядывает на снимки из NASA, а первый - пусть о большом взрыве и не слыхал, зато умеет быстро и шустро делать стрелы, что для него куда ценнее.

Опять-таки ощущение того, что мир - это всё то, что я вижу в приделах своего горизонта и чуть-чуть неизвестного, создаёт иллюзию того, что имеющаяся база знаний вменяема и вот-вот достигнет своего пика. И эта иллюзия есть, как у туземца, так и у москвича.

При этом даже если туземцу прийти и поведать о большом взрыве, атомах и квантовой механике, даже если взрастить его с этим знанием, это знание не задержится в их обществе надолго, так как горизонт охвата у этого общества другой, ну отличается он от московского. Контекст в итоге определяет ценность тех или иных представлений и подходов.

Наверное, точно также происходит и с современной нам научной мыслью, многое мы просто не замечаем, недооцениваем просто в силу того, что нам "москвичам" это на фиг не нужно :) А то, что кажется нам ценным сегодня, возможно, в скором времени станет столь же важным, как для "туземца" квантовая механика и будет весело и с песней забыто :)

От того, какая-то толика наивности, веры в свои представления, в их описательную ценность - присутствует в каждом человеке и в способах его познания в частности. Однако, как мне кажется, ставить в один ряд веру в Религии и в Науке - слишком смело. В религии вера зачастую куда более неистова, драматична, проникновенна. В науке же она скорее идёт, как неизбежное качество, черта самого миропознания.

Конечно, слишком смело было бы так заявлять о всех религиях разом, но, как мне кажется, для тех религий (и религиозных институтов), которые нас окружают, это уличение их в "требую-неистовой-веры" и использовании "всего-для-этого", чтобы её (веру) заполучить, к сожалению, вполне справедливо. А от того, вера в доступных нам Религиях и доступной нам Науке носит всё же во многом различный характер.


Вот здесь куда лучше об этом: Ричард Фейнман: изучение и понимание Вселенной



21.08.2010г. 14:54:48
 
  Анна-Лиза список всех сообщенийScorcher God Качества Анна-Лиза, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Женский Сообщений: 403  Сообщение № 6983 показать
ответ -только после авторизации

Э-э-э-э, ....
Синь, здесь опять идет некоторая путаница в терминах...
Вера - это личное дело каждого, в то время как религия - это уже общественное и я не имела ввиду эти институты догмы.
В том числе и поэтому между верой и наукой мной поставлен знак равенства. Без веры и науки бы не было. Стал бы кто-то просиживать над опытами в лабораториях, над построением моделей и препарированием, если бы не было веры в то, что что-нить да получится из веера гипотез)))
Другое дело религии, которые на естественные вопросы человека навязывают символ веры, а отступников наказывают, где анафемой, а где и промывают мозги гееной огненной....
Там, где грозят будущими армагеддонами - истиной веры нет, есть страх. Это - религия.
И она очень вредна для здоровья.

В религии вера зачастую куда более неистова, драматична, проникновенна. В науке же она скорее идёт, как неизбежное качество, черта самого миропознания. Неа. Такие же драмы и неистовство.
Надо будет как-нибудь на свободе пособирать эти истории и начать с Галилея и Джордано Бруно.

21.08.2010г. 18:00:11


Шестое чувство - это умение думать
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3529  Сообщение № 6984 показать
ответ -только после авторизации

Да вроде я тебя именно так и понял, и в целом с тобой согласен.

Просто по мне так, вера вере рознь. Есть не то что градации, есть разные по задействованным механизмам и гхм... мета-уровням о_О *перекрестился*... виды веры. Тут такое дело, что слово одно, а используется сразу везде и обо всём.

Касательно механизма мотивации, то есть того, что толкает человека на, допустим, исследование мира, то тут сложно судить. Мотивы могут быть разными и "АЖ!" вообще далёкими от науки: как допустим понравиться девушке или Себе; получить нужный социальный статус; убить время и так далее. Ходят слухи, что в некоторых сообществах вообще во главе угла стоит не целеполагание, а процесс. Но я в такие несуразности конечно же не веру *огляделся по сторонам* Но Фейнман сказал... В общем этот Нобелевский Лауреат говорил, что мол фиг знает на какие вопросы мы найдём ответы капаясь в этом муравейнике, но ему похоже просто было приколько в нём капаться, а за это ещё и платили. :)




Терри Прэтчетт. Маленькие боги

Брута подергал за плащ одного из эфебских солдат.

- Извините, а почему мы остановились? - спросил он.
- У философов есть право пути. - сказал солдат.
- А что такое философ? - сказал Брута.
- Тот, кто достаточно умен, чтобы найти себе работенку полегче. - сказал голос в его голове.
- Неверный, идущий к заслуженной гибели, которой ему не миновать. - сказал Ворбис. - Создатель заблуждений. Этот проклятый город притягивает их, как навозная куча мух.
- В действительности, все дело в климате. - сказал голос черепахи. - Подумай. Если ты склонен выскакивать из ванной и мчаться вниз по улице всякий раз, когда тебе кажется, что тебе пришла блестящая идея, ты не захочешь этого делать там, где холодно. Если же ты сделаешь это там, где холодно, ты дашь дуба. Это естественный отбор, вот что это такое. Эфеб славится своими философами. Это лучше театра.
- Что, толпа стариков, бегающих нагишом по улицам? - сказал Брута, пыхтя, так как они снова двинулись вперед.
- Более-менее. Когда большую часть времени проводишь размышляя о вселенной, менее важные ее части выскакивают из головы. Например, подштанники. И 99 из 100 идей, с которыми они носятся совершенно бесполезны.
- Почему же тогда никто не запрет их в безопасном месте? По-моему, от них нет никакого толку. - сказал Брута.
- Потому что сотая идея - сказал Ом, - обычно бывает потрясающая.
- Что?
- Взгляни на самую высокую башню на скале.

Брута взглянул. На верхушке башни, удерживаемый металлическими обручами, находился большой диск, сверкавший в утреннем свете.

- Что это? - прошептал он.
- Причина, по которой у Омнии нет большей части флота. - сказал Ом. - Вот почему всегда стоит иметь несколько философов в округе. Некоторое время все это сводится к "Прекрасна ли Истина" и "Истинно ли Прекрасное", и "Издает ли падающее в лесу дерево звук, если рядом нет никого, кто мог бы услышать", а потом, когда начинаешь думать, что они собираются подраться..., один из них говорит: "Кстати, установка тридцатифутового параболического рефлектора на высоком месте, чтобы посылать солнечные лучи во вражеские корабли, была бы интереснейшей демонстрацией оптических принципов. " - Ом добавил: - Всегда носятся с потрясающе новыми идеями, эти философы. Перед тем был замысловатый механизм, демонстрировавший принцип рычага неожиданным швырянием шаров горящего фосфора на две мили. А еще перед тем, по-моему, была какая-то подводная штуковина, стрелявшая заостренными бревнами в днища кораблей.

Улыбка



21.08.2010г. 18:37:23
 
  Анна-Лиза список всех сообщенийScorcher God Качества Анна-Лиза, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Женский Сообщений: 403  Сообщение № 6985 показать
ответ -только после авторизации

Синь!
Если бы любая наука начиналась с такой философии, а не с идеологии (той же религии), то мы имели бы странное, но очень интересное бытие.

21.08.2010г. 19:30:04


Шестое чувство - это умение думать
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
  Индрик список всех сообщенийFull Poster Качества Индрик, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 31  Сообщение № 6986 показать
ответ -только после авторизации

Яга права - т.н. наука и т.н. религия - это веро-учения, это два (как бы) противоположных мировоззрения, которые, имея общий жизнеотрицающий корень, привели людскую цивилизацию к наступившему периоду самоуничтожения

Было бы неплохо хотя бы на пороге небытия докопаться до жизнеутверждающего мировоззрения - м.б. на Том Свете пригодиться!

21.08.2010г. 23:07:28


В сумасшедшем доме любое здравомыслие – бред сивой кобылы, а авторитетный бред - норма!
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  Сообщение № 6997 показать
ответ -только после авторизации

блин... давайте вносить терминологическую ясность:

 

Доверие, уверенность, вера 

Мистика и наука



31.08.2010г. 19:14:01


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Индрик список всех сообщенийFull Poster Качества Индрик, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 31  Сообщение № 7002 показать
ответ -только после авторизации

Термины - условно-договорные понятия, поэтому ясность в них вносить бесполезно - с их помощью до жизненой сути докопаться невозможно. Главное подтверждение этому - наука, которая используя исключительно свои специфические термины (научный жаргон - т.н. язык) не понимает природы ни самого мира, ни действующих в нём сил (электричество, магнетизм...)


31.08.2010г. 20:34:25


В сумасшедшем доме любое здравомыслие – бред сивой кобылы, а авторитетный бред - норма!
 
Страницы: 1 2 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика