Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8030
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Является ли атеизм религией?
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 ВСЕ 
  Анна-Лиза список всех сообщенийScorcher God Качества Анна-Лиза, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Женский Сообщений: 403  Сообщение № 6969 показать
ответ -только после авторизации

Анна-Лиза, когда ты говоришь, что "мы так мало знаем об этом мире", то в сравнении с чем даешь свою оценку "мало"?Мало, по сравнению с самим миром))
Неужели допускаешь абсолютное и окончательное (конечное) знание? Я не понимаю как это сочетается с твоей приверженностью диамату. Конешно не допускаю) Диамат подразумевает бесконечный процесс трансформаций, но я все время злюсь, когда методики познания строятся на препарировании, которое по-существу и противоречит диамату. Я - за тщательный и доскональный механизм прогнозирования на основе того динамического мира, в котором мы существуем.
А у нас нет даже толковых инструментов, которые позволили бы отслеживать эти процессы вживую не убивая (препарируя) сам процесс. Разве что математика... Но она не для моих гуманитарных мозгов, хотя начни жизнь сначала, даже с теми же данными - влезла бы "по уши" как там интересно
В итоге - что мы знаем? Детали, винтики, обрывки.... обезьяна и очки (с) Крылов)))
В том же духе ты высказываешься про то, что "не можем воссоздать "ни цветочка, ни лепесточка" только кристаллы выращивать или клоны из уже данного" Почему "Только" а не "Аж!"?
С точки зрения диамата))) Это неверный путь.
Мы пытаемся повторить природу не понимая до конца ее глубинных процессов, поэтому "Аж!" здесь неуместно.
Человечеству может и надо на какой-то момент увязнуть в препарировании, пока как у Deduktiv-а в седьмом пункте мозги в узел не свернуться и тогда само-собой сработает понимание (закон о качественных изменениях), который в свою очередь включит закон отрицания отрицаний. Вот я один раз "Аж!" сказала, когда под Эйштейна копать начали))) Ну не укладываются его законы в пространствах того вакуума. Это я поняла)) Об остальном - не спрашивай - не спец)))
Наука, вроде, основывается на разделяемых, а потому проверяемых, ощущениях - фактах. В итоге получается многофактов и гипотезы. А гипотезы - это веер верований, основанных на попытках осмыслить неизвестное. Домыслы, короче.


20.08.2010г. 13:15:06


Шестое чувство - это умение думать
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 3683 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

"Что такое индукция? Это - метод, который мы применяем, когда мы наблюдаем какое-то свойство у одного предмета какого-то ряда, у другого, третьего, десятого - и на этом основании предполагаем, хотя никогда не можем быть 100%-но увереены, что это свойство будет и у всего ряда... Поппер потратил полжизни на войну с методом индукции. Доказывал что она ненаучный метод.."

уже то, что сказано достаточно для большого сомнения в научности индукции :) ведь все упирается в то, чтобы признать объект принадлежащим определенному ряду, т.е. содержащим комплекс признаков этого ряда и доказать, что такой комплекс всегда сочетается с придполагаемым утверждением. Т.е. не определять само утверждение для определенных рамок условий, а размывать рамки таких условий применения утверждения неопределенностью признаков "ряда".

На самом деле мы получим серьезные трудности в попытке определить ряд "кошки", или ряд "человек" или любой другой ряд, чтобы использовать его в качестве граничных условий утверждения. Да и не нужно этого потому, что научное утверждение должно основываться на аксиоматике, а аксиоматика всегда уже привязана к определенным условиям, где она не нарушается. И если собран ряд аксиоматически убедительных (для отдельного исследователя или группы) данных, то обобщая их в некое утверждение необходимо искать не внешние признаки схожести объектов ряда, а минимальный набор условий выполнения утверждения. Т.е. кошки не могут говорить не потому, что они кошки с хвостами и усами, а говорить по-человечьи не может любое существо, не имеющие предрасположенностей распознавателей в мозге и соответствующего строения гортани для неискаженной речи.

Т.о. индукция в данном случае сыграла отрицательную роль в познании, обратив внимание на кошек, вместо того, чтобы обратить внимание на условия осуществления человеческой речи и, ошиблась в том, что кошки не говорят, в то время как у них очень развита вербальная коммуникация, но очень не похожая на людскую. Индукция создала иллюзию обобщения, а вовсе не верное обобщение...

Индукция - это попытка выделить некий интуитивный механизм обобщения, свойственный разуму со всеми присущими ему глюками. Но разум справляется с глюками соразмериванием предположения с реальностью, когда в каждом конкретном случае выясняется насколько предположение верно. Вот на что может претендовать индукция: интуитивное обобщение в виде рабочего предположения для обязательной последующией проверки. Но при этом требуется понимание методологии науки для того, чтобы делать более верные обобщения и планировать корректную проверку. Т.е. не стоит выделять индукцию в качестве штатного научного метода в то время как она - элемент творческого построения гипотезы, наравне с фантазией (так же требуется воображение, чтобы выделять "верные" ряды объектов). Наука занимается формализованным описанием для граничных условий, а творчество, фантазия, интуиция и т.п. остается за этой границей - как любой другой субъективизм исследователя.Хотя без такого субъективизма не возможна и конечная формализация :)

Ведь и мистик, используя свой жизненный мистический опыт способен использовать индукцию для утверждения мистических истин.



30.07.2008г. 9:10:12


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Анна-Лиза список всех сообщенийScorcher God Качества Анна-Лиза, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Женский Сообщений: 403  Сообщение № 6963 показать
ответ -только после авторизации

С позиции теизма можно было бы сказать, что Творец попустил рождение научного (и бытового) атеизма, когда перестал в предлагаемом верующим людям образе Бога узнавать Себя. Забавный афоризм))
Только вот что важно.... что и наука и религия - это формы веры, потому что мы знаем так мало об этом мире, что не можем воссоздать "ни цветочка, ни лепесточка" только кристаллы выращивать или клоны из уже данного)) Просто наука рассматривает неизвестность более реально и есть надежда, что из веры она когда-нибудь перейдет в уверенность, а вот что касается веры в бога - .... религия итак постоянно занимается конформизмом, прежде сжигала на кострах, а теперь пользуется, лицемерно выдавая тезисы, что, мол, божьи подарки)) Я еще помню мульку, когда интернет анафеме предавали, я еще тогда подумала:"Интересно, а как выкручиваться будут?" Ничего, пользуются, а я в то время славно порезвилась на эту тему на христианских форумах)))
Но и наука во имя веры в свои догмы так же распинала тех, кто пытался их опровергнуть. И свои "святые" есть и "мученики" - те же схемы как и в религии)))
Да и тсутствие фундаментального знания подменяется абстрактными гипотизами, а это тоже вера.

20.08.2010г. 7:01:59


Шестое чувство - это умение думать
 
  Индрик список всех сообщенийFull Poster Качества Индрик, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 31  Сообщение № 6962 показать
ответ -только после авторизации

Атеизм буквально (этимологически) означает «отрицание Бога», а на практике – отрицание веры в Бога (Богов, духов…). Однако, принадлежность к атеизму может вовсе не означать отрицания людьми самого факта существования Высшей Творящей Сущности.
Дело в том, что в действительности люди различных вероисповеданий верят не в Бога, а в тот Его образ, который культивируется в рамках данного вероисповедания. Иными словами, люди верят в то понимание Бога, которое сформировано авторитетами соответствующего вероучения. Вопрос о соответствии данного понимания (образа) Бога самому Творцу не возникает и не может возникнуть у верующих в принципе – они потому и верят в данный образ Бога, что изначально считают его истинным – соответствующим Творцу.
Между тем, общепринятый (в данном вероучении) образ Бога – общепризнанное Его понимание – может вызывать даже на интуитивном уровне у критически и самостоятельно мыслящих людей протест и даже резкое отторжение.
Можно предположить, что появление атеизма как интеллектуально обоснованной суммы знаний и как светской науки было обусловлено не только нежеланием думающих людей верить во что-либо вместо того, чтобы это что-то осмысленно познавать, но и (на подсознательном уровне) принципиальной неудовлетворённостью интеллектуалами тем пониманием (образа) Бога, которое установилось в людском социуме в последние тысячелетия.
С позиции теизма можно было бы сказать, что Творец попустил рождение научного (и бытового) атеизма, когда перестал в предлагаемом верующим людям образе Бога узнавать Себя.


20.08.2010г. 1:33:08


В сумасшедшем доме любое здравомыслие – бред сивой кобылы, а авторитетный бред - норма!
 
  Анна-Лиза список всех сообщенийScorcher God Качества Анна-Лиза, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Женский Сообщений: 403  Сообщение № 6725 показать
ответ -только после авторизации

Представьте себе первобытного охотника в лесу. Что лучше - ошибочно подумать о шорохе, что его проивел кто-то, или ошибочно подумать, что это просто ветер шевельнул ветку, или просто ветка долго была под напряжением, сохла и наконец треснула? В отношении выживания лучше первое. Каждый сигнал воспринимался, как производимый кем-то.
Хуже того, становясь более чувственно утонченным в условиях цивилизованного комфорта человек начинаетчувствовать не только пятью органами восприятия реальности, но еще на него воздействуют разного рода техногенные штучки внешние безобидный и привычный образ которых не соответствует их внутреннему содержанию и воздействию на те самые органы и вследствие этого на психику))
Так возникают городские легенды.
Было время, когда мне приходилось ежедневно делать переход на ст. Смоленская. Обратила внимание на то, что проходя определенный участок получаю ощущение давления на психику вплоть до полуобморочных состояний. Надоело - подошла к работнице этой станции и спросила ее - не знает ли она случайно что в этом переходе не так. Она вытаращилась на меня, перекрестиась и запричитала - вот - в проклятом месте переход построили, потревожили логово черного колдуна и его кости и с тех пор как метро построили жители окрестных домов видят дух этого черного колдуна и кто его видит, тот умирает в скором времени от неминучей болезни (системные заболевания) и посмотрела на меня как на живую упокойницу))
Пришлось копать по знакомым.... долго ли коротко, раскопалось, что параллельно переходу и дальше до Москвы-реки идет тоннель проделанный для тайного перехода под рекой на другую сторону еще во времена смутного времени. Тоннель укрепили и пустили по нему силовые кабели, которые эксплуатировались еще с пятидесятых годов и ессно - не экранировались.
И ежели раньше на этом месте стояло продуманное заклятье - не лазить в дырку в земле - типо логово))) то силовые кабели дали дополнительную подпитку к этим легендам. А эффект Плацебо - дык ваще порчу создает и люди реально погибают. Игры разума с природой....
Так что в отношении выживания ...
Лучше не домысливать, а пойти и посмотреть. А если не удается доподсмотреть.... Ну тогда создать временную, но позитивную легенду, что тот, кто веточкой хрустит - оно за нас)))

19.07.2010г. 18:47:17


Шестое чувство - это умение думать
 
  Анна-Лиза список всех сообщенийScorcher God Качества Анна-Лиза, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Женский Сообщений: 403  Сообщение № 6724 показать
ответ -только после авторизации

Но разум справляется с глюками соразмериванием предположения с реальностью, когда в каждом конкретном случае выясняется насколько предположение верно. сообщение № 3683
nan, смотря какие глюки рассматривать)) И что имеется ввиду под словом реальность в каждом конкретном случае?
Какой классный бантик)))
Смотри... я говорю слово "стол" какой именно образ вызывает у тебя это слово? Будет ли этот образ и предмет, стоящий за этим образом реальностью для других? Для меня?
Нет. До определенной степени мы можем беседовать на тему "стола", вытаскивать статистику, каждый свою, расстреливать друг друга авторитетными мнениями... ну хотя бы по той причине, что ты утверждаешь, что стол предназначен для того, чтобы за ним работать, я с этим соглашусь, но не смогу понять твое утверждение, что за ним можно сидеть. Это же безумно неудобно...
И твое и мое утверждение будет реальностью.
И это - всего лишь стол... А речь в статье идет о вере. Это же ваще старвар в режиме нонстоп)))



19.07.2010г. 18:19:03


Шестое чувство - это умение думать
 
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  Сообщение № 6723 показать
ответ -только после авторизации

Таковой же гипотезой, основанной на обобщении опыта является и идеализм (в том числе и религиозный). Только вот я что-то с трудом представляю материал, на индуктивном обобщении которого возникла эта гипотеза.


Нашел у себя текст, давно заготовленный кому-то в ответ на аналогичный вопрос, но оставшийся невостребованным

***********
Представьте себе первобытного охотника в лесу. Что лучше - ошибочно подумать о шорохе, что его проивел кто-то, или ошибочно подумать, что это просто ветер шевельнул ветку, или просто ветка долго была под напряжением, сохла и наконец треснула? В отношении выживания лучше первое. Каждый сигнал воспринимался, как производимый кем-то. А если ты услышал шорох, который по привычке распознал как звук идущего человека или зверя, оглянулся - а ни кого нет? Но распознано было так, что казалось что это точно, 100%-но человек, ярко, отчётливо? В лесу такого полно. Значит этот отсутствующий кто-то - присутствует но не вижим. А если ты используешь различные знаки для ориентировки в лесу, и один раз возвращаешься с добычей, а в другой раз еле живой сам доползаешь до стоянки? Ясен палец, лешему что-то не понравилось.

+ смутность бокового зрения. Охотник насторожен и воспринимает любую тень, вдобавок он движется сам и постоянно движется весь лес. Немудрено распознать боковым зрением ложное движение. Стоит глянуть прямо - и никого нет.

Каждый ребенок видит, как мир статичен и ничего не происходит (потолок, стены, пеленки, тишина) до тех пор, пока не придут взрослые. На основе обобщения этого опыта каждое событие, нарушающее статику воспринимается как присутствие кого-то. Грянул гром? Нет, дураки, вы видели, чтобы когда-нибудь что-то само так громыхнуло? Обычно всё тихо, пока какой-нибудь дядя Вася не пнет ногой таз. Значит и на небе кто-то громыхает, наверно кого-то пугает.
Ведь известно, что в нашей деревне такой грохот бывает только чтобы отогнать хищных зверей, и нужно быть дураком, чтобы считать что этот грохот производиться сам собой.

Я, например, в детстве на полном серьезе исследовал вопрос: может ли что-либо произойти без участия человека? Для этого я нагромождал кучу игрушек так, чтобы она когда-то рухнула, но не сразу. Наблюдая за ее саморазрушением и убедившись в случайности времени разрушения, я убедился, что события могут происходить без участия человека, и не предположил никакого сверхъестественного разрушителя, потому что просто не было опыта, из которого такое можно было бы заключить.

Сам факт подчеркивает, что в психике человека на ранней стадии развития существует сомнение в том, что что-то может происходить без "кого-то".

Другое обобщение. Все видят, что в заброшенном доме, без хозяйки становиться некрасиво, грязно и т.д, а культурные растения чахнут, если за ними не ухаживать. Но в природе растения растут, а на небе никогда не наблюдается грязи и хлама как в заброшенном доме! Значит ангелы (или феи и т.д.) стоят над растениями и чистят небо

Конечно, сейчас всё усложнилось (ибо Ecclessia Performa Reformanda!), но высказывания теистов до сих пор пронизаны такими "вескими обоснованиями".

19.07.2010г. 16:41:22
 
  Анна-Лиза список всех сообщенийScorcher God Качества Анна-Лиза, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Женский Сообщений: 403  Сообщение № 6722 показать
ответ -только после авторизации

Немножко странная статья... Скорее всего она как айсберг, показывает только "верхушку" рассуждений, споров и соглашений, о которых только догадываться можно)) При этом все так пылко и эмоционально...
А вот те коты из примера индукции - вы верите, что они не могут разговаривать, начиная с первого, а тот первый, смотрит на вас и думает:"шо за дурно создание! Даже поговорить с ним низзя - все равно не поймет! Пойти, чтоли потереться об тот холодный ящик, мож догадается, дурак, что-нить вкусненькое достанет - хоть какая-то польза..."

И самое главное - тот кот умеет получать удовольствие от жизни не забегая в своих мыслях вперед и не думая о том, что будет, достраивая бесполезное фэнтэзи, не оглядываясь назад, потому как что сделано - то сделано, вплоть до выводов и опыта. Биоскафандрик точно прогнозирует смену времен года и соответствующее изменение потребностей в мире, где все создано для жизни, где он, кот занимает свое место. И еще является несомненным красавцем в своем роде))

19.07.2010г. 15:51:13


Шестое чувство - это умение думать
 
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  Сообщение № 6721 показать
ответ -только после авторизации

В мире материалистов тоже есть достаточно места для поисков новизны и неразрешённых частных вопросов, где без фантазии просто невозможен прогресс; в технологической сфере и вовсе нет пределов свободе фантазию и творчеству.
Ну да, как говорится, учёный открывает то, что есть, а инженер создаёт то, чего никогда не было

19.07.2010г. 12:52:04
 
  HELLEN список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества HELLEN, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Женский Сообщений: 409 ICQ: 397516798  Сообщение № 3684 показать
ответ -только после авторизации

На мой взгляд, вера в то, что чего-то не существует, называется неверием, на нем атеизм и основан. Если следовать логике, то на вопрос "верите ли вы в то, что существует животное мзахулийский тупотрямдик?" надо ответить "не верю", а не "я верю в то, что этого животного не существует". Так зачем усложнять то, что усложнения не требует... ))
Например, у нас есть гипотеза, что законы физики одинаковы во всей Вселенной.
Разве?
Но всё таки, дабы меня не сочли креационистом, или ещё кем-то
У человека всегда есть право выбора, и мы не можем отказать себе в удовольствии думать так, нам нам того хочется. Человек поступает так, как поступает либо потому, что хочет, либо потому, что должен, но в мыслях всегда можно позволить себе большее, в любом случае, это касается его, а не кого-то другого.
P.S.: а коты умеют говорить, просто мы их не понимаем, ибо говорят на своем наречии. )))


30.07.2008г. 12:41:34


Best regards, Elena
 
Страницы: 1 2 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>