Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/68510 
Вернуться к исходному документу
Субъективность
Страницы: 1 2 ВСЕ 
   Victor5 список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 39  Сообщение № 16932 показать
ответ -только после авторизации

Хорошая книга, спасибо!
Хотел бы обратить внимание на ряд, как мне кажется, важных фактов, возможно, будут интересными.
1. В принципе одинаковые процессы создают разные результаты: виртуальность - мертва (техника), идеальность (философия, психология) - чувственна.
2. То, что управляет человеком и в мыслях, и в действиях удобно именовать биологической системой управления. Она включает в себя ряд подсистем управления и "информационную машину". Это разделение обуславливается тем, что управление осуществляется только сигналами, а информационная машина оперирует информацией, со всеми вытекающими особенностями работы такого механизма.
У человека "информационная машина" делится на "природную" и "вербальную", что и порождает феномен Я, феномен личности, способной осознавать свои мысли - работу программ "природной информационной машины". Именно благодаря этому разделению создается субъективность.
Такой подход позволяет учитывать как управление влияет на мышление и как мышление влияет на управления. Рассматривать их по отдельности, на мой взгляд, не корректно.
Термины, разумеется здесь условные.

02.07.2024г. 9:17:37
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12273 E-Mail  Сообщение № 16934 показать
ответ -только после авторизации
fornitscorcher.ru

Спасибо! Пункты замечаний слишком лаконичны, получается множество вариантов понимания. Если они важны. то, пожалуйста, рассмотрите их детализовано, с обоснованиями и пояснениями.



02.07.2024г. 12:58:28


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Victor5 список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 39  Сообщение № 16936 показать
ответ -только после авторизации

Краткость была вызвана опасением, что вам может это не интересно или нет на обсуждение времени. Попытаюсь обосновать свои "тезисы".

1. В принципе одинаковые процессы создают разные результаты: виртуальность - мертва (техника), идеальность (философия, психология) - чувственна.

Любая виртуальность возможна только в механизме так обрабатывающем материальные сигналы по определенному алгоритму, что создается определенная активная (легко изменяемая) структура (модель), н-р, видио на экране или мысль в биологической информационной машине.
Виртуальность в технике не влияет на работу механизма ее (виртуальность) создавшего (хотя теоретически сделать это в железе не проблема).
Виртуальность биологическая не просто влияет, а находится с механизмом управления в непрерывной обратной связи: ИМ определяет режим работы механизма управления, а он задает режим работы механизма ИМ. И так в непрерывном цикле. Поэтому информация в биологических системах управления особого рода: мало того, что она субъективна, так она еще и воздействует на своего носителя - субъекта через функцию эмоции.

2. То, что управляет человеком и в мыслях, и в действиях удобно именовать биологической системой управления (БСУ).

То, что в человеке, как биообъекте, все взаимосвязано не новость, так же не новость, что все болезни от нервов. А вот влияние организма (физиологии) на состояние мышления и управления как то обходится стороной. А оно есть и причем значительное. В понятие БСУ человека я включаю все, что осуществляет управление, от генного механизма до мечтаний.
У человека особым механизмом является вербальный источник информации. Как и все прочие источники информации он имеет свой механизм обработки информации которую передает информационной машине, а та после оценки общей информации (ситуации) выносит решение и передает ее в виде команды системе управления. В информационной машине обработка информации строится на ценностном (значимом) принципе выбора лучшего. Механизм вербального источника информации имеет свои алгоритмы обработки которые опираются на логику и логические ценности. Порой выводы вербального источника входят в противоречия с выводами информационной машины БСУ. Важно то, что окончательное решение принимает информационная машина, а не вербальный источник информации.
В вопросе взаимодействия этих двух механизмов много тонкостей - здесь и сознание, и субъективность, и логическое мышление, и сила воли, и влияние эмоций. Это надо описывать отдельно.
В сети буду только завтра.

02.07.2024г. 16:09:43
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12273 E-Mail  Сообщение № 16937 показать
ответ -только после авторизации
fornitscorcher.ru

Пока ничего не понятно, а определенная сумбурность напрягает. Что такое "виртуальность"? Что такое информационная машина? и т.д. У вас есть уже хорошо проработанный текст, где определены все используемые термины? Они явно очень нетривиальны.



02.07.2024г. 17:33:45


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Victor5 список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 39  Сообщение № 16942 показать
ответ -только после авторизации

Писать для меня Танталовы муки. Я всего лишь предложил вам посмотреть на субъективность с позиции общей теории систем управления.
Поэтому ограничусь лишь своей формализацией затронутых мной понятий.

Нематериальность (идеальность).
С философских позиций - все то, что не подчинено закону сохранения энергии, но оказывающее влияние на мир: знания, понятия, мысли, идеи и т.д..
С практической точки зрения, нематериальность - информационный продукт природного или искусственного происхождения.
Виртуальность - разновидность нематериальности, создаваемая искусственно. Проявляет себя лишь в информационных машинах (механизмах).

Информация - условный термин, объединяющий различные нематериальные сущности: данные (значения цифр, текста, символов), алгоритмы, понятия, мысли, представления. Всех их объединяет природа их создания и восприятия.
Природа создания может быть различной, но основным условием создания информации является строгая упорядоченность знаков или сигналов при линейном кодировании. Возможен вариант структурной (схемной) кодировки, например, структура ДНК, нейронная сеть, электрическая схема, карта и т.д.
Восприятие информации (нематериальности) возможно только информационной машиной.
Условно говоря, восприятие информации это воздействие определенного кода на программу "приемника". Далее возможны варианты: распознан код или нет, понята информация или нет. Понять, значит включить образованную кодом информацию в обработку программой "приемника".

Информационная машина - механизм осуществляющий материальные взаимодействия в строгой последовательности определяемой алгоритмом. Он оперирует условностями-переменными (данные, мысли, представления) по определенным логическим, математическим, ценностным или иным закономерностям.

Программная система управления представляет собой комплексный механизм: механизм непосредственного управление и механизма информационного обеспечения, условно информационная машина (ИМ).
Управление осуществляется программно - сигналами управления, информационное обеспечение осуществляется обработкой информации и сигнальной передаче результатов этой обработки механизму управления.
В биологических системах управления (БСУ) работа управления и информационного обеспечения взаимообусловлена.
Кроме того в БСУ человека механизм вербального источника информации поставляет особую информацию информационной машине, но главное, что программа этого источника информации имеет свою автономию (субъективность), правда условную. При определенных состояниях информационной машины она лишает все источники информации автономной работы.
Извините, если отнял у вас время.
Здоровья вам и успехов!
Виктор.

03.07.2024г. 14:07:58
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12273 E-Mail  Сообщение № 16943 показать
ответ -только после авторизации
fornitscorcher.ru

Спасибо за корректные разъяснения, теперь сказанное обретает большую определенность.

У нас оказываются общими представления по вопросам нематериальность, виртуальность и частично - информация.

Расхождение в том, что если "Информация - условный термин, объединяющий различные нематериальные сущности", то никак не получается ее взаимодействие с материальной ИП как "воздействие определенного кода на программу "приемника"".

Воспринимается не информация, а сведения, которые в субъективном представлении информируют настолько, насколько ИМ обладает достаточным опытом распознавания значимости (смысла) этих сведений. Так, если кошке сунуть книгу, она для нее окажется неинформативной, да и не каждого человека, сумевшего прочесть слова, они станут понимаемой информацией. 

Поэтому нейрофилософы и начали различать процессы в ИМ и субъективную суть информации, которую назвали "квалиа".



03.07.2024г. 16:06:41


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Victor5 список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 39  Сообщение № 16944 показать
ответ -только после авторизации

Расхождения никакого нет, я полностью с вами согласен. Просто если строго рассматривать процессы то, на мой взгляд, лучше вообще не пользоваться термином информация, как термином не имеющим границ. У каждого человека свои представления о ней, особенно в деталях. Но беда в том, что если от него отказаться, то термины смысл, значимость, сведенья не менее расплывчаты. То, что видит технарь не видит лирик (философ, психолог и т.д.), и наоборот. Эта проблема подобна описанию монеты - одновременно описать обе ее стороны очень сложно. А когда описываешь по отдельности у читателя не возникает цельного представления. С единством материального и нематериального аналогичная ситуация.
Например, у меня ясное представление о работе БСУ (насколько оно верно - отдельный разговор), но описать ее работу так что бы у читателя возникло аналогичное представление, мне не по силам.
У вас это получается лучше, хотя и с явным техническим (однобоким) уклоном.
Но надеюсь, что со временем у вас все получиться.
Удачи.

04.07.2024г. 8:49:28
 
   ZBest список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 2
 Сообщение № 16957 показать
ответ -только после авторизации

Итак, вы, всё-таки, решительно вознамерились потратить моё время наименее эффективным способом: регистрации, перепечатывание одного и того же по нескольку раз.
По вашей просьбе повторяю вопрос третий раз:
Вы заявили, что решили проблему квалиа.
Кратко сформулирую её на примере.
Ощущение боли конкретного человека ненаблюдаемо, приборами не фиксируется, очевидно, в физическом мире не присутствует.
Мозговые процессы ощущению боли не тождественны. Например, боль в пальце или в ноге, а ноцицепция осуществляется теменной областью коры мозга.
Вопрос: в каком отношении к физическому находится ощущение боли.
Квале боли - один из видов квалиа. Вы утверждаете, что тему с квалиа решили.
Итак, в каком отношении к физическому находятся квалиа по вашей теории? Философия сознания давала разные варианты ответа: дуализм, теория тождества, иллюзионизм и даже элиминативизм.
К какому из них относится ваша теория? Или у вас свой "особый путь"?

15.07.2024г. 13:57:10
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12273 E-Mail  Сообщение № 16958 показать
ответ -только после авторизации
fornitscorcher.ru

ZBest, какое мне дело до вашего времени, им распоряжаетесь только вы. Говорю это только чтобы предупредить, еще один такой эпатажный выхлоп, за которые вас где-то там лишали годовой премии, и на этом обсуждение закончится. Из того, что получится я извлеку максимальную пользу. Вам советую не тратить лишних слов и раз вас интересуют вопросы, то сумейте получить на них ответы. Надеюсь, мы не будем больше на это отвлекаться.

Сначала расставлю точки.

Нет никакой такой субъективной сущности, представленной в виде чего-то. Нет никакого такого гомункулуса. Нет никакого чертова квалиа. Но эффект гомункулуса есть - это то, как сама система 1) видит и 2) работает с доступной ей информированностью. Есть только эти два аспекта: восприятие и произвольность.

Система видит все постольку, насколько образы восприятия уже имеют оцененные значимости - то, что они значат в данных условиях (fornit.ru/68516). С этой входной информацией система способна произвольно запрашивать большой набор действий с помощью специального интерфейса "информационных функций" (fornit.ru/68522).

Все, на этом заканчивается то, что называют сознательным и остается огромный функционал бессознательного.

Это не просо умозрительные модели, они отмакетированы в системе Beast, они реально работают.

 

>>Вопрос: в каком отношении к физическому находится ощущение боли.

Боль воспринимается только в силу той значимости, которая сопровождает ее активность, когда осознанное внимание переходит на нее. Опыт боли позволяет конкретизировать, чем она может грозить и как он нее возможно избавиться. тут присутствует само восприятие образа боли в конкретных условиях и произвольные запросы на получение дополнительной информации. Это очень подробно было описано в fornit.ru/68516.

Боль может не иметь физической рецепции, а возникать только как активность уже имеющегося образа распознавания боли в силу психосоматических реакций (fornit.ru/66469).

Не уверен, что вы хоть что-то уловили, так что нужна обратная связь.



15.07.2024г. 18:13:53


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   ZBest список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 2
 Сообщение № 16959 показать
ответ -только после авторизации

Да я заметил, что на окружающих вам плевать. Уважаемый, это не я к вам, а вы ко мне стали навязываться с вашими идеями. Я вижу сколько своего времени вы потратили на книгу. И я понимаю, что вам неприятно слышать, что в некоторых вопросах вы дилетант. Но, увы, это факт. Если я вам этого не скажу, то вам этого никто не скажет. Потому что... Потому что тема практически никому не интересна и мало кто владеет ею на уровне. (Всем плевать, если по-русски)
Так что мне вы ещё спасибо должны за этот ликбез сказать.
Теперь по существу вашего текста.
На вопрос вы не смогли ответить, так как не понимаете сути трудной проблемы сознания и прлблемы гомункулуса.
Вместо ответа на вопрос, в каком отношении боль находится к физическому, вы написали про то, как мозг (по вашей теории) осуществляет ноцицепцию.
Хуже того. У вас "система видит", система распознаёт значимость. Т.е., вы не объяснили субтективность (логически из свойств системы), а постулировали, что функции субъекта принадлежат системе. Это интеллектуальная нечистоплотность
И в принципе это несерьёзно: текст не имеет отношения к обсуждаемому предмету, так какого черта вы его пытаетесь втюхать?
Как ни странно, вы высказали то, с чем я полностью согласен: нет ни субъекта, ни квалиа.
Но аргументов у вас нет. Вы постулирует, а не доказываете.

Демонстрирую в части гомункула:
"сама система 1) видит"
"Боль воспринимается"
Это и есть регрессия госункулуса. Просто в качестве гомункулуса выступает система, которая "воспринимает".
Парадокс гомункулуса не с управлением связан (как вы его извратили), а именно с восприятием.
Если не хотите лезть в первоисточники, изучите материалы с этого канала
https://dzen.ru/a/XBpjoBZQigCpU_GG
Поймёте, насколько "страшно далеки вы от проблемы"
Теперь, собственно, о решении трудной проблемы.
Да, квалиа и субъекта нет. И к решению подошёл сам Чалмерс. Вот в этой главе
https://lektsii.org/17-2646.html
А дал решение Д.И. Дубровский: мозг не обрабатывает информацию о своей физиологии и т.д. Или, как Дубровский выражается: в явлениях субъективной реальности нет информации о свойствах носителей.
Советую вам Дубровского, думаю, вам понравится. Он, кстати, горячо продвигал идеи Иваницкого.
Подводя итог: вы выдвинули очередную функционалистскую теорию сознания (https://gtmarket.ru/library/basis/3283/3288). Насколько правильную - отдельный вопрос. В принципе, материалы с этого сайта мне всегда нравились. Возможно, у вас есть что-то ценное.
Но с вашей стороны было самонадеяно говорить, что вы решили ТТС: вы не предложили решения, вы просто постулировали, что проблемы нет. Разница ясна?
Я думаю, что уделив некоторое время изучению вопроса, вы сможете понять, о чем идет речь.



15.07.2024г. 16:36:02
 
Страницы: 1 2 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>