Для snc:
Если не трудно, укажите, где в моих рассуждениях, я отступил от своих же правил? По-моему, очень конкретно: и «строгий» термин «информация» для термодинамики и синергетики и «практичный», который дал nan и Вы согласились, для жизненного предмета такого как биология, куда включены и Вы сами. Поэтому, если не пытаться и дальше плутать по семантическим ухабам, можно остановиться на определение для «живых» систем.


18.12.2007г. 7:40:53

Ув. kak, я не понял, а в чём состоят Ваши претензии ко мне? Вы вообще мои сообщения внимательно читаете или не считаете нужным себя утруждать? Я ведь признал, что моя попытка применить определения энтропии и информации, данные Ягломами, в более широком контексте, чем это задумывалось ими самими, пока оказалась практически неуспешной (за отсутствием этого самого более широкого контекста (области применения) ).

Что касается моего ответа nan'у, то я просто хотел обратить его внимание на то, что если он чётко определил область применения введённого им определения информации у него нет оснований считать это определение более точно соответствующим "понятию Информация", чем в случае определения, данного для другой области применения. Главное, чтобы эти области применения вообще были .

Я очень надеюсь, что и Вы будете придерживаться Вами же предложенных правил игры и не будете давать никаких определений без "указания предметной области (желательно даже ее границ)". Я надеюсь, что я правильно поставил знак тождества между Вашей "предметной областью" и моей "областью применения"?

P.S. кстати, вот сейчас сформулировалась мысль, что проблема мистики, эзотерики и проч. не в том, что они неправильно определяют термины информация, энтропия и др., а в том, что их определения и конструируемые на их основе модели не имеют области практического применения . Т.е. я в принципе готов смириться с самыми неожиданными способами использования любых терминов, лишь бы от этого был практический результат.

18.12.2007г. 0:22:06

Для snc:
Еще хотелось бы раз призвать, при использовании многозначных терминов, указывать предметную область (желательно даже ее границы), в противном случае Ваше возражение - болтология. Так, в предметных областях как термодинамика, синергетика трактовка терминов «энтропия», «информация» вполне удовлетворяется определениями данными в БСЭ, но в такой науке как биология (генетика, физиология и т.д.) такая трактовка не пригодна, она не определяет ни источник, ни что является средой передачи информации, а термин «энтропия» не лезет вообще ни в какие ворота.


17.12.2007г. 22:54:00

И если генетики купились на модное словцо и назвали информацией то, что является всего лишь первопричиной развития, то это принимается всего лишь в качестве их термина в предметной области и более никак собственно к понятию информация не относится

nan, я бы всё же уточнял - "к моему пониманию информации не относится". Иначе твоё утверждение звучит как "я знаю подлинную суть того, чем является информация и исходя из этого знания заявляю, что генетики облажались" . А ведь в том то и дело, IMHO, что у слов нет некоей изначальной сути, присущей им самим по себе. Соответственно в принципе можно называть что угодно и как угодно и каждый называющий будет прав. Окончательный же вердикт вынесет практика, так как какие-то из определений окажутся практически полезными, а какие-то в лучшем случае останутся лишь историческим фактом. И с точки зрения практической применимости у генетиков, с их понятием информации, больше шансов оказаться в итоге в выигрыше, чем у тебя (ты же сам признал, что твоё определение информации не имеет практического применения). Конечно хорошо бы при всём при этом избежать уже упоминавшейся путаницы, когда одно и тоже слово обозначает разное в разных контекстах, но это, как говорится, личное дело каждого.

Мне кажется единственное, в чём можно упрекнуть nederof - это в том, что вводя определения он не сказал как их можно использовать, т.е. что, по его мнению, следует из того, что "энтропия и информация есть атрибуты материи и существуют объективно, как и сама материя". Но этот упрёк можно высказать чуть ли не каждому из нас. Кстати именно на поиске практических выводов из своих собственных определений "сломался" я, так как написать, что "информация есть мера изменения вероятностной энтропии (меры неопределённости)" оказалось легко (особенно если ты это не сам придумал, а лишь повторил за кем-то ) а вот сделать из этого утверждения полезные выводы - вот это проблемка . Не говоря уже о том, чтобы эти выводы проверить на практике.

Резюме: я готов воспринимать твою статью, как определение того, что ты лично называешь информацией и соответственно беседовать с тобой в заданных таким образом координатах, но я не согласен с претензией на то, что ты в своей статье окончательно сформулировал подлинную суть того, что мы называем информацией.

17.12.2007г. 21:56:34

nederof, тебе предупреждение.
Ты порхаешь с темы на тему, делаешь необоснованные утверждения и не отвечаешь на возражения. Если ты проповедуешь бесспорные истины, то нехрен их проповедовать, если твои утверждения не бесспорны, то нужно их обсуждать, раз ты их выносишь на обсуждение.
Чтобы покончить с этой нехорошей тенденцией, я буду временно уничтожать все твои сообщения в других темах, пока ты не отработаешь старые Это - серьезно.
А теперь по поводу твоих сногшибательных утверждений.
Наперво обоснуй, как тебя просили "Энтропия и информация есть атрибуты материи и существуют объективно, как и сама материя.". Качество обоснования отразится на твоей карме в этом форуме
Обоснования типа "Примером объективности (независимости от человека) информации служит генетическая информация" не принимается. Об этом было уже сказано в статье: словом информация можно, конечно, назвать все, что угодно, но это - не лучшая практика. И если генетики купились на модное словцо и назвали информацией то, что является всего лишь первопричиной развития, то это принимается всего лишь в качестве их термина в предметной области и более никак собственно к понятию информация не относится.


17.12.2007г. 21:01:16

Тут я узнаю, что в Керченском проливе то ли танкер затонул, что ли ещё что случилось, но вода там безнадёжно испорчена и это продлится не один год. Это сообщение несёт для меня очень важную информацию, так как теперь вероятность хорошо отдохнуть в Крыму для меня резко снижается (так как для меня отдых без купания - это не отдых)

Это сравнительно недалеко от моего города. Местные сообщения ,видео материалы и рассказы ликвидаторов экологического бедствия показывают ,что авария устраняется успешно и скоро все будет в норме. Сейчас на побережье собираются и вывозятся мешки с нефтепродуктами. А если что...Давайте на отдых к нам в Ейск на море. Лучшая точка по эколого - климатическим условиям на территории бывшего СССР.

17.12.2007г. 20:41:49

Из многочисленных определений трудно понять что же такое ИНФОРМАЦИЯ и ответить на вопрос: существует ли в природе информация объективно или она имеет место только в общениях живых существ? Должны ли мы признать, что без приемника нет и источника информации? Что тогда источник и что есть приемник?
Примеры: кристаллы минералов имеют стого определенную структуру (кристаллическую решётку). Как они сторятся - с использованием информации, "записанной" в виде допустимых комбинаций расположения атомов, либо по какому-то алгоритму (программе)?
В живом мире ещё сложнее - клетки, органы строятся тоже из атомов по определенной программе из ДНК, а программа - это совокупность согласованных команд, закодированных на какм-то языке и записанных на определенном носителе.
Следовательно, для информации необходимы источник, кодер, носитель кода, декодер, приемник - пользователь. Такая система может быть и не живой (как кристаллы, молекулы, атомы), значит информация появилась и существует во Вселенной независимо от жизни, а жизнь - частный случай её использования в органическом мире.
Если Бог, Творец есть, то они никак не могли обойтись без информации.
Подытоживая можно сказать, что информация - объективна, там где есть материальные
структуры, там без неё никак дело не обошлось.


08.12.2007г. 19:24:50

nederof, как это стало уже привычным, говорит как будто и не читая текст

kak в обсуждении:
"В вопросе о понятии «информация», а также «знания» и «онтология» обязательным становиться указание в какой предметной области они применяются, тем самым определиться с границами использования этих понятий, это во-первых"

В смысле определения области использования, считаю, что по-любому все в порядке:
...можно было бы назвать информацией все то в природе, что приводит к изменению, развитию. Подобные определения, если они не являются строгими терминами, фактически размывают, уничтожают смысл понятия.
Поэтому такие определения, которые выполняют роль специализированного термина, но не раскрывают суть интуитивно используемого понятия Информация, более рассматривать не будем.
... Цель этой статьи - раскрыть суть того, что дает "информированность" - как то, что наиболее естественно связанно со словом "информация".
... В любом случае мы приходим к тому, что информированность предполагает появление личного знания о смысле, значении этой информации.... Важно то, что знания - сугубо личная, индивидуальная оценка воспринятых сведений, и вне личности не существуют.
... Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности.
Понятие же личности раскрывается в ссылках на соответствующие материалы.

"а во-вторых, как следствие первого, происходит путаница между понятием «данные» как некоторые неоднородности, которые могут быть выделены субъектом и понятием «информацией» как свойство субъекта оценивать эти данные и изменять свою структуру (память). То есть информация, знания и онтология это только свойство субъекта оценивать окружающий Мир, естественно, если рассматривать эти понятия в пределах предметной области под названием «интеллект»."
Вместо предметной области "Интеллект" - как неудачное психологическое определение, рассматриваю предметную область "личность", точнее - психика - как механизмы адаптивного поведения.
Небольшое уточнение: информация, знания и онтология это не свойство субъекта оценивать окружающий Мир, а сама совокупность таких оценок.


09.12.2007г. 16:47:48

Если не вдаваться в тонкости, а именно: а) является ли любой субъект личностью или нет, а отсюда и название предметной области «интеллект/личность» и б) рассматривать «…информация, знания и онтология это не свойство субъекта оценивать окружающий Мир, а сама совокупность таких оценок», свойство как набор выделенных субъектом признаков, а каждый признак это прежде всего оценка последствий этого признака, то в общем мнения сошлись, во всяком случае в терминологическом плане.

09.12.2007г. 21:01:16

А мне всё-таки ближе определение, данное в теории информации (информация как мера изменения вероятностной энтропии (меры неопределённости)). Для себя я интерпретирую его так: информация - это то, что изменяет для меня неопределённость в прогнозе развития событий (и, таким образом, практически влияет на принимаемые мною решения).

Эти изменения могут быть как в сторону снижения неопределённости, так и в сторону её повышения. Помимо этого эти изменения могут быть как достоверными (т.е. приводящими к более правильному прогнозу (имеется в виду как сам прогноз, так и оценка степени его неопределённости)) так и недостоверными. Но это выясняется уже на этапе реализации принятых решений.

На мой взгляд это очень практичное определение, позволяющее быстро классифицировать получаемые сведения на информативные/неинформативные используя в качестве критерия собственный опыт и выгоду (в широком смысле ).

Информация может являться как результатом личного опыта, так и результатом коммуникации. Степень влияния информации на принятие решения определяется уровнем доверия к источнику, который (уровень доверия), в свою очередь, определяется результатом практической реализации ранее принятых решений. Т.е., с моей точки зрения, эта градация является примером информации.

Здесь у меня всплыло понятие сведения. Я бы определил сведения как потенциальную информацию. Сведения могут быть по разному закодированы и материализованы, как целенаправленно, так и вследствии естественных процессов. Однако информацией они становятся только для принимающего решения и действующего субъекта. Без него - это только организованная определённым образом материя и не больше.

Ну вообще говоря при таком определении эту потенциальную информацию, закодированную и овеществлённую в структуре материи, можно рассматривать как некое "информационное поле", однако ничего практически полезного выжать из этого определения у меня не получается, кроме банального вывода о том, что в принципе информацию можно извлечь из чего угодно, весь вопрос в том, как и какую. Здесь вспоминаются разнообразные литературные персонажи (типа Шерлока Холмса или Эркюля Пуаро), которые могли извлекать достоверную информацию из самых неожиданных источников.

Короче: помогают мне сведения принимать правильные и полезные для меня решения - они несут полезную информацию, мешают - вредную, ни на что не влияют - вообще не несут информации . И пусть это определение не слишком наукообразно, зато практически полезно .

10.12.2007г. 19:29:50