Ты прости, если я произвел на тебя излишне претенциозное впечатление не бери в голову, а разговор стоит свести только к попытке взаимопонимания сути
Я думал, что область использования стала очевидна, как только мы стали говорить об информации в контексте информированности, знания. Это – любые системы адаптивного поведения, основанные на личностной оценке восприятия-действия. Очевидна, конечно, только для тех, кто разобрался с концепцией личностной сущности знания и не оспаривает то, что знания могут быть представлены только в личности, в виде ее жизненного опыта. Что сведения – это еще не знания. Впрочем, разговор об этом явно вне этой темы.
Однако, в мировоззренческом плане, можно не вникать в тонкости механизмов психики, а просто проникнуться пониманием сути того, что такое личное знание и что другого существовать не может, если мы не хотим вообще спорить о словах, а не разобраться с их текущим, наиболее однозначным предназначением. И только по мере вхождения в этот слой общекультурной коммуникабельности (не важно между какими этносами и на каком языке), в слой, где формируется общее понимание слов информация, знание и т.п. возникает личное знание как лучше использовать эти слова так, чтобы тебя лучше и однозначнее понимали другие люди, несмотря на то, что имеем дело не с четко определенным термином. Именно к такой общекультурной коммуникабельности и стоит стремиться что я и пытаюсь как-то делать, конечно же не переоценивая возможность влияния, но и все же что-то делая в прагматическом плане.


18.12.2007г. 16:40:46

nederof, тебе предупреждение.
Ты порхаешь с темы на тему, делаешь необоснованные утверждения и не отвечаешь на возражения. Если ты проповедуешь бесспорные истины, то нехрен их проповедовать, если твои утверждения не бесспорны, то нужно их обсуждать, раз ты их выносишь на обсуждение.
Чтобы покончить с этой нехорошей тенденцией, я буду временно уничтожать все твои сообщения в других темах, пока ты не отработаешь старые Это - серьезно.
А теперь по поводу твоих сногшибательных утверждений.
Наперво обоснуй, как тебя просили "Энтропия и информация есть атрибуты материи и существуют объективно, как и сама материя.". Качество обоснования отразится на твоей карме в этом форуме
Обоснования типа "Примером объективности (независимости от человека) информации служит генетическая информация" не принимается. Об этом было уже сказано в статье: словом информация можно, конечно, назвать все, что угодно, но это - не лучшая практика. И если генетики купились на модное словцо и назвали информацией то, что является всего лишь первопричиной развития, то это принимается всего лишь в качестве их термина в предметной области и более никак собственно к понятию информация не относится.


17.12.2007г. 21:01:16

И если генетики купились на модное словцо и назвали информацией то, что является всего лишь первопричиной развития, то это принимается всего лишь в качестве их термина в предметной области и более никак собственно к понятию информация не относится

nan, я бы всё же уточнял - "к моему пониманию информации не относится". Иначе твоё утверждение звучит как "я знаю подлинную суть того, чем является информация и исходя из этого знания заявляю, что генетики облажались" . А ведь в том то и дело, IMHO, что у слов нет некоей изначальной сути, присущей им самим по себе. Соответственно в принципе можно называть что угодно и как угодно и каждый называющий будет прав. Окончательный же вердикт вынесет практика, так как какие-то из определений окажутся практически полезными, а какие-то в лучшем случае останутся лишь историческим фактом. И с точки зрения практической применимости у генетиков, с их понятием информации, больше шансов оказаться в итоге в выигрыше, чем у тебя (ты же сам признал, что твоё определение информации не имеет практического применения). Конечно хорошо бы при всём при этом избежать уже упоминавшейся путаницы, когда одно и тоже слово обозначает разное в разных контекстах, но это, как говорится, личное дело каждого.

Мне кажется единственное, в чём можно упрекнуть nederof - это в том, что вводя определения он не сказал как их можно использовать, т.е. что, по его мнению, следует из того, что "энтропия и информация есть атрибуты материи и существуют объективно, как и сама материя". Но этот упрёк можно высказать чуть ли не каждому из нас. Кстати именно на поиске практических выводов из своих собственных определений "сломался" я, так как написать, что "информация есть мера изменения вероятностной энтропии (меры неопределённости)" оказалось легко (особенно если ты это не сам придумал, а лишь повторил за кем-то ) а вот сделать из этого утверждения полезные выводы - вот это проблемка . Не говоря уже о том, чтобы эти выводы проверить на практике.

Резюме: я готов воспринимать твою статью, как определение того, что ты лично называешь информацией и соответственно беседовать с тобой в заданных таким образом координатах, но я не согласен с претензией на то, что ты в своей статье окончательно сформулировал подлинную суть того, что мы называем информацией.

17.12.2007г. 21:56:34

Для snc:
Еще хотелось бы раз призвать, при использовании многозначных терминов, указывать предметную область (желательно даже ее границы), в противном случае Ваше возражение - болтология. Так, в предметных областях как термодинамика, синергетика трактовка терминов «энтропия», «информация» вполне удовлетворяется определениями данными в БСЭ, но в такой науке как биология (генетика, физиология и т.д.) такая трактовка не пригодна, она не определяет ни источник, ни что является средой передачи информации, а термин «энтропия» не лезет вообще ни в какие ворота.


17.12.2007г. 22:54:00

Ув. kak, я не понял, а в чём состоят Ваши претензии ко мне? Вы вообще мои сообщения внимательно читаете или не считаете нужным себя утруждать? Я ведь признал, что моя попытка применить определения энтропии и информации, данные Ягломами, в более широком контексте, чем это задумывалось ими самими, пока оказалась практически неуспешной (за отсутствием этого самого более широкого контекста (области применения) ).

Что касается моего ответа nan'у, то я просто хотел обратить его внимание на то, что если он чётко определил область применения введённого им определения информации у него нет оснований считать это определение более точно соответствующим "понятию Информация", чем в случае определения, данного для другой области применения. Главное, чтобы эти области применения вообще были .

Я очень надеюсь, что и Вы будете придерживаться Вами же предложенных правил игры и не будете давать никаких определений без "указания предметной области (желательно даже ее границ)". Я надеюсь, что я правильно поставил знак тождества между Вашей "предметной областью" и моей "областью применения"?

P.S. кстати, вот сейчас сформулировалась мысль, что проблема мистики, эзотерики и проч. не в том, что они неправильно определяют термины информация, энтропия и др., а в том, что их определения и конструируемые на их основе модели не имеют области практического применения . Т.е. я в принципе готов смириться с самыми неожиданными способами использования любых терминов, лишь бы от этого был практический результат.

18.12.2007г. 0:22:06

Для snc:
Если не трудно, укажите, где в моих рассуждениях, я отступил от своих же правил? По-моему, очень конкретно: и «строгий» термин «информация» для термодинамики и синергетики и «практичный», который дал nan и Вы согласились, для жизненного предмета такого как биология, куда включены и Вы сами. Поэтому, если не пытаться и дальше плутать по семантическим ухабам, можно остановиться на определение для «живых» систем.


18.12.2007г. 7:40:53

snc: "nan, я бы всё же уточнял - "к моему пониманию информации не относится". "
Нет!!! не так. Статья – не мое предложение нового определения информации. Она призвана навести некоторый порядок общекультурного понимания и критерий есть, он был специально акцентирован в статье: информация то – что приводит к информированности. "Генетическая информация" не приводит к информированности и здесь мы имеем дело с начальным состоянием причинного развития. Т.е. термин "генетическая информация" путает причинность и информированность – разные вещи. Но это – общепринятый и вполне определенный термин.
Вот физики взяли и обозначили свойства кварков цветами и ароматами. Но в общекультурном понимании никто не думает об аромате в контексте кварковых моделей и этот термин выносится за рамки такого понимания.
Именно в таком плане и призвана статья навести порядок в мировоззрении: более четко определить общепринятое в культуре понятие информации, выделить специальные термины, которые к этому понятию не относятся и оставить им то, что им определеили в их предметных областях и не использовать слово информация кроме этих случаев для обозначения всего, чего кому-то вздумалось.
Хотя каждый имеет право определить новый термин, но тогда это должно быть проделано корректно, о чем и говорит kak. В противном случае, при неопределенности возникает произвольное, мистическое толкование в силу изощренности и понимания каждого – у всех разное. Что и получилось даже в этом обсуждении с nederof.
Разве не достаточно четко и просто поставлена задача? И мне кажется, что, приняв: "информация то, что приводит к информированности", мы однозначно оказывается в рамках того определения, что выделено в статье жирным. Это – не мое определение. Это – мое обобщение того, к чему должно приводить начальное "информированность", "знание" при понимании сущности их реализации в психике.


18.12.2007г. 8:33:29

... определения, которые выполняют роль специализированного термина, но не раскрывают суть интуитивно используемого понятия Информация, ... рассматривать не будем

... Цель этой статьи - раскрыть суть того, что дает "информированность" - как то, что наиболее естественно связанно со словом "информация"

Статья ... призвана навести некоторый порядок общекультурного понимания (термина информация - snc)

статья призвана навести порядок в мировоззрении: более четко определить общепринятое в культуре понятие информации

Ого, nan, а ты не мелочишься, прямо как нелюбимые тобой мистики . Тут тебе и "суть интуитивно используемого понятия Информация" и "наиболее естественно связанно" и наведение "порядка в общекультурном понимании" и "порядка в мировоззрении" .

Тогда у меня к тебе первая парочка вопросов:

1. всё-таки как ты определяешь область применения (предметную область, область использования) твоего определения термина информация? Неужели это объединение всех областей применения, которые встречаются в общекультурном контексте (кстати, о какой культуре идёт речь - русской, европейской, американской, азиатской ... или ты взял объединение всех возможных культур прошлого, настоящего и будущего )? А нельзя ли поимённо перечислить эти предметные области? Ну чтобы очертить "границы области применения" для таких тупиц, как я .

Я в курсе твоего предыдущего поста "В смысле определения области использования, считаю, что по-любому все в порядке". Тебе не кажется, что "суть интуитивного использования" и "общекультурное понимание" вкупе с "мировоззрением" как-то не очень внятно очерчивают эту самую область использования. Может всё-таки поимённо перечислишь, а? kak вон попытался это сделать, предложив в качестве предметной области "«практичного» термина, который дал nan" - предметную область, которую изучает биология, правда не удержавшись в итоге от соблазна захапать побольше и перейдя к "определению для «живых» систем" (как буд-то я знаю, что он подразумевает под "живыми" системами - это любые изменяющиеся что-ли? или существует некое общекультурное понимание термина "живой" а я, по причине своей бескультурности, просто не в курсе).

Кстати если предметную область общекультурного понимания термина информация составляет предметная область биологии, то почему это не предметные области теории информации и/или генетики? И что - генетика перестала быть частью биологии?

2. каким образом ты замерил степень "естественности" связи разных терминов с термином "информация" чтобы отобрать из них тот, что "наиболее естественно" с ним связан?

18.12.2007г. 15:57:46

nederof. Извени конечно,но такое впечатление, что ты с Луны свалился.


Вот сейчас я" передаю" сведения в символьной форме:- ..... ....но ,что они могут для тебя означать???...Примени "общепринятые научные определения" "Информация" Наверняка ты не поймешь того ,что я хотел тебе передать.

Получится, но только в том случае когда информированность приведет к появлению знания того ,что означают для тебя воспринятые сведения. Именно эти знания- и есть информация

Это никакие другие знания или,тем более,сведения,которые могут разными личностями пониматься по- разному.

Вот почему:



Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности. Одни и те же сведения для одного субъекта могут нести счастливое содержание и мотивировать достижение каких-то целей, связанных с возможностями, открываемыми этими знаниями, для другого - окажутся несчастливыми и заставят или избегать чего-то или просто смириться. Информация может оказаться разительно различной, несмотря на одно и то же содержание сведений. Эта информация не передавалась, а возникла в психике личности при оценке сведений своей системой значимости,

16.02.2008г. 2:05:37