Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/65316
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи К вопросу о возможности создания ИИ (и что под этим можно/нужно понимать, и чем он нам грозит). Часть I.
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12140 E-Mail  Сообщение № 16739 показать
ответ -только после авторизации
fornitscorcher.ru
автор: kak сообщение № 16737:
«Химические реакции, при определённой организации становятся биологической системой». Это смелое утверждение, так как химические реакции это далеко не все, что формирует структуру, способную прогнозировать, то есть способностью обладать интеллектуальным свойством .

Я не вижу ничего кроме химических реакций, что составляет био-систему, в том числе электрохимию. Квантовые явления в био-системе не входят в какой-то механизм, влияние света и тепла в виде ЭМ-квантов происходит через химизм внешних электронных оболочек интегрально, а не за счет квантовых эффектов. Есть пример нехимических механизмов в био-объекте? Хотя это - разговор о том, что называть химией...

автор: Combinator сообщение № 16738:
Просто глобальные цели всё время конкурируют между собой.

Цели - понятие многоуровневое: могут быть простые гомеостатические цели, могут быть более высокоуровневые цели, следующие из усвоенных правил, могут быть еще более высокоуровневые цели - доминанты нерешенной проблемы (творчество). Я могу просто решить, что сделал все на этой Земле и создаю больше проблем, чем пользы, и спокойно уйду в эвтаназию.



27.01.2023г. 7:30:45


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 768 Телефон: +79217162023  Сообщение № 16740 показать
ответ -только после авторизации

Для nan:
«Я не вижу ничего кроме химических реакций, что составляет био-систему…». Есть гравитация и другие диапазоны ЭМ. Хотя, конечно, наиболее известные методы наблюдения это химические реакции и вольт-амперные характеристики исследования био-систем.


27.01.2023г. 10:34:13
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12140 E-Mail  Сообщение № 16741 показать
ответ -только после авторизации
fornitscorcher.ru

Есть граница: как только квантовые явления затрагивают био-объект, то начинается чистая химия. Для гравитации - седиментация и тактильные грави-датчики, для зрения - фото-датчики. Все механизмы био-объетов работают исключительно на веществе, без привлечения квантовых эффектов, т.е. все квантовые эффекты на уровне вещества перестают проявляться. Система более, чем двух квантов уже практически лишается квантово-механической неопределенности и волновых свойств.



27.01.2023г. 11:11:57


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 768 Телефон: +79217162023  Сообщение № 16742 показать
ответ -только после авторизации

С помощью какой семантики (классическая физика, квантовая механика или другие фантазии) будет описана реальная физика (объективная реальность) не принципиально, а вот как такие описания помогут дать проекцию на будущие изменения нашей реальности, то есть предложить вектор развития, в данном случае, перспективу такого свойства как интеллект, это имеет значение. Любая формализация в виде алгоритмизации для этого, по-видимому, не подходит (есть подозрение, что реальность не дискретна, а континуальна). А значит, надо искать и использовать другие подходы и скрытые правила (импликативный порядок).

27.01.2023г. 17:24:01
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12140 E-Mail  Сообщение № 16743 показать
ответ -только после авторизации
fornitscorcher.ru

Честно говоря, не понял точно, что было сказано... я сфокусировал внимание на достаточности химии для описания био-объектов только чтобы подчеркнуть: в механизмах адаптивности этих объектов не участвуют никакие квантовые эффекты и их полноценно можно описывать как причинно-следственные явления, т.е. описывать в виде схем взаимодействий причин и следствий. Мало того, принципиально такие механизмы можно полноценно моделировать программно, где нет никакой физики вообще.



27.01.2023г. 17:31:00


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 768 Телефон: +79217162023  Сообщение № 16744 показать
ответ -только после авторизации

«…достаточности химии для описания био-объектов…» и «…принципиально такие механизмы можно полноценно моделировать программно, где нет никакой физики вообще.» У меня другое представления: ни с помощью известных химических процессов, ни с помощью программного моделирования невозможно понять как формируется свойство материи «интеллект» и тем более сконструировать его.
Подождем, когда автор статьи даст определения основным терминам.



27.01.2023г. 17:47:03
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12140 E-Mail  Сообщение № 16746 показать
ответ -только после авторизации
fornitscorcher.ru

Конечно, подождем, хотя на сайте давно лежит собственное и выверенное определение.

автор: kak сообщение № 16744:

У меня другое представления

Я помню, когда мы встретились, ты рассказывал про проприорецепторы, задействованные в интеллектуальных механизмах :) тогда я так и не понял как это связано. И теперь бы очень хотелось вникнуть в ход твоих мыслей на этот счет, судя по сказанному вполне сложившийся.

Ход же моих мыслей довольно прост. Живое возникло в результате эволюции неживого.

И первые био-устройста типа насекомых имели очень простые схемы управления. Настолько, что и сейчас студентам предлагают нарисовать схему работы бабочки, вот, примерно, что рисуют. Это – простая электросхема. В ней нет ничего потустороненнего. И бабочка летает с такой схемой. К ней подключены ее рецепторы и моторные программы махания крыльев. А это – безусловные рефлексы. Значит, для безусловных рефлексов точно не нужно ничего кроме химии.

Я, как схемотехник с 15-летним стажем, запросто могу сделать невесомую схему управления на бескорпусных транзисторах, и если ею заменить нейросеть бабочки, она точно так же будет летать и уворачиваться от летучих мышей.

Да вот же, дроны очень ловко летают и возвращаются сами, когда заряд заканчивается. Но дроны не живые, у них нет стилей поведения, которые есть у живых существ (поисковое, пищевое, оборонительное, репродуктивное, агрессивное). Даже у одноклеточных такие стили есть, а вот у бабочки-поденки нет потому, что ее удел жизни – один день, она даже не питается, только спаривается. Но ее личинка – другое дело, но не спаривается.

И, опять же, ничто не помешает мне сделать схему регуляции гомеостаза, учитывающую жизненные параметры.

А как ты думаешь, для условных рефлексов уже нужно что-то еще кроме химии? Нет. И так далее в сторону усложнения адаптивных способностей.

Видишь ли, интеллект, чтобы это ни означало, - не самоцель. Самоцель – адаптация, в том числе ку новым условиям. И эволюция механизмов адаптивности прослеживается очень ясно безо всяких сакраментальностей.



27.01.2023г. 21:42:58


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 768 Телефон: +79217162023  Сообщение № 16747 показать
ответ -только после авторизации

В темах: «Естественнонаучный подход к продлению жизни и бессмертию», «О теориях», «Внутренний шагомер помогает муравьям находить дорогу домой», «Обсуждение Сознание, интеллект», «Сознание это...?», «Речевые нейроны распределили по звукам» на твоем форуме проблема проприорецепторов (интрафузальные мышцы) рассматривалась.
«Живое возникло в результате эволюции неживого» это факт, но интерес представляет источник данного факта и его механизм, то есть ответ на вопрос ПОЧЕМУ? и даже ЗАЧЕМ?. Джереми Ингланд попытался ответить на вопрос «почему»: неживое от живого отличается только способом утилизации энергии. Но зачем этот вектор эволюции существует, ответа нет. Также нет ответа на наблюдаемый тренд интеллектуализации биологической эволюции, что и подтверждается твоим утверждением: «Видишь ли, интеллект, чтобы это ни означало, - не самоцель. Самоцель – адаптация, в том числе к новым условиям.». В этом у нас с тобой и разные представления о мире.
Для меня интеллект это свойство системы (структуры) предвидеть будущий результат, а значит эффективно использовать имеющие ресурсы.


28.01.2023г. 7:33:11
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12140 E-Mail  Сообщение № 16748 показать
ответ -только после авторизации
fornitscorcher.ru

Вот армейская Шилка имеет механический вычислитель траектории поражаемой цели, а значит эффективно использует имеющие ресурсы (снаряды). Это - самое что ни на есть предвидение. Она - интеллект? 



28.01.2023г. 9:46:02


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2734  Сообщение № 16750 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение № 16747:
неживое от живого отличается только способом утилизации энергии. Но зачем этот вектор эволюции существует, ответа нет. Также нет ответа на наблюдаемый тренд интеллектуализации биологической эволюции

Живое отличается более активной адаптацией к внешним агрессивным условиям, включающую в себя кроме физических свойств сопротивления, их модификацию и обретение новых, более успешных в плане адаптации. Кирпич под прессом будет просто лежать, сопротивляясь своими физическими свойствами разрушению. Но уже простейшее живое будет как минимум пытаться увеличить свою прочность эволюционируя, а в более продвинутом варианте - активно избегать попадания под пресс, вплоть до попытки его разрушить.

 

Тренд интеллектуализации очевиден - прогнозирование последствий еще не совершенного действия дает существенное преимущество в эволюционной гонке.

 

В обоих случаях, естественный отбор позволяет живым адаптационным системам сохраняться, несмотря на то, что обычно их физические свойства к сопротивлению значительно уступают не живым системам. То есть раз возникнув, они упорно не исчезают. Это строго говоря не тренд перехода от неживого к живому по какой то причине или выигрыше в чем то, а скорее просто факт: возникла особенная искра, похожая на обычные, но в отличие от них все никак не потухнет, наоборот, становится все устойчивее. В этом нет никакого глобального смысла - просто возникла и искрит, хотя и не совсем случайно.

 

И так же строго говоря, переход от рефлекторного реагирования к прогностическому тоже не имеет какой то глобальной цели - это закономерный процесс адаптации, когда накопление определенного массива свойств на одной ступени эволюции провоцирует создание новой ступени, где эти свойства становятся отправной точкой для нового витка. Причина возникновения нового всегда одна и та же: случайная мутация на базе старого приводит к одному из трех последствий: разрушительному, созидательному, малозначимому. Естественным образом сохраняются только созидательные или малозначимые - и система качественно растет, не исчезая потому, что суммарная вероятность получения 2 вариантов из 3 больше чем 1 из 3.



28.01.2023г. 13:29:32
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>