Айк, в МГУ на факультете физиологии ЦНС лекции Анохина, рекомендуют как факультатив.И вообще вопросы субъективного стараются обходить.

Мне кажется Анохин такой же независимый исследователь как ты  и SergM . Футбольное поле одно на всех.Наверное в организованной науке укоренилась традиция в вопросах сознания , памяти , переводить стрелки на Анохина. Мне так же показалось , что Анохин не особенно этому рад.Какой то грустный и скучающий в отличии от Маши Фаликман. :)Наверное понимает , что тема сложна и мало до кого доходит.  Ведь сам признавался , что для того, чтобы приблизиться к пониманию ТФС своего деда( которую он пытается развивать) - ему понадобилось 20 лет.

>>> (Клон) Мне кажется Анохин такой же независимый исследователь как ты  и SergM . Футбольное поле одно на всех.Наверное в организованной науке укоренилась традиция в вопросах сознания , памяти , переводить стрелки на Анохина. 

Это физическая реальность одна на всех, а не "футбольные поля". Академическая наука - это отдельный культурный контекст, со своими правилами игры на уровне коллектива, институтов, страны и мира. Там не получится поставить "бан" человеку, которого посчитаешь неадекватным, это другой мир - не форум в интернете.

У академической науки есть авторитет и ресурс, в неё охотно вливают деньги. За это есть своя цена и не все её готовы платить. Я, например, не готов.

Обрати внимание на то, как много исследователей пишут о том, что всего 30 лет назад тема сознания вообще не считалась научной в мировой науке. Ведущие журналы не брали статьи к публикации. Множество людей положили свою жизнь на то, чтобы вывести тему сознания в сферу академической науки.

Вот цитата из книги "Исповедь" Кристофа Коха, ведущего исследователя по теории сознания, он большую часть жизни проработал с Фрэнсисом Криком (ноб. премия за ДНК):

Over sixteen years, Francis and I wrote two dozen scientific papers and essays together. All of them focused on the anatomy and physiology of the primate brain and their link to consciousness. When we started this labor of love in the late 1980s, writing about consciousness was taken as a sign of cognitive decline. Retired Nobel laureates could do it, as could mystics and philosophers, but not serious academics in the natural sciences. Betraying an interest in the mind–body problem beyond that of a hobby was ill-advised for a young professor, particularly one who had not yet attained tenure. Consciousness was a fringy subject: graduate students, always finely attuned to the mores and attitudes of their elders, rolled their eyes and smiled indulgently when the subject came up.

But those attitudes changed. Together with a handful of colleagues—Bernie Baars, Ned Block, David Chalmers, Jean-Pierre Changeux, Stanislas Dehaene, Gerald Edelman, Steven Laureys, Geraint Rees, John Searle, Wolf Singer, and Giulio Tononi, to mention a few—we gave birth to a science of consciousness. Though still inchoate, that new science represents a true paradigm shift and a consensus that consciousness is a legitimate topic of scientific investigations.

В частном порядке ты можешь заниматься любыми вопросами. Академическая среда - это совсем другое дело.

Анохин понимает в какой среде он находится, кто ему будет оппонировать и, наверное, неплохо представляет себе расположение рифов и акул. Обо всём этом в интернете можно не думать. И слава Богу.

Если тебе будет нужно в чём-то убедить Свидетелей Иеговы, ты не будешь говорить с ними на языке Буддизма. Тоже самое с академической средой, у неё свой проблемный мир, своя традиция аргументации и птичий язык. Те вопросы, на которые ищет ответы Анохин, это вопросы релевантной ему среды, в которой он существует всю свою жизнь. Его диалектическая среда, скорее всего, отличается от твоей и моей.

Nan в своих работах использует методологию науки, аксиоматический базис, но это не академическая наука. Академическая наука часто может быть неадекватной, например, признать генетику и кибернетику лженаукой, или обернуть гомеопатию в новую обертку и таким образом защитить. Академическая наука - это не панацея, но у неё есть деньги, возможности, авторитет.

Я с уважением отношусь к проделанной Nan-ом работе. И чем больше изучаю эту тему, тем больше восхищаюсь проделанной им работой по систематизации своих взглядов и составлению из них цельной картины. Возможно, свобода в исследованиях, не вовлеченность в академическую жизнь, этому только помогли.

Крик, Кох, Кандел - были поклонниками анатомических коррелятов сознания.

Кандел "в поисках памяти пишет" Предположим, что мы нашли клетки, в которых возникает потенциал действия, когда я осознанно вижу красные цветы на розовом кусте в поместье Уэйв-Хилл. Тем самым мы сделали первый шаг в изучении сознания, а именно нашли для восприятия данного объекта то, что Крик и Кох назвали нейронными коррелятами сознания. Для большинства это будет большим шагом вперед, потому что он указывает на материальную единицу, связанную с сознательным восприятием. После этого мы можем пойти дальше и поставить новые эксперименты, чтобы определить, сливаются ли такие корреляты в единое связное целое, то есть объединяют ли они образ розового куста с образами реки Гудзон и утесов на другом ее берегу. Но Нагель и Серль считают, что это наиболее простая из двух проблем сознания. Более сложная — вторая загадка, загадка субъективного опыта.

 Крик, даже по дороге в больницу навстречу своей смерти был увлечён идеей "ограды" 

Обращаясь к Вилаянуру Рамачандру , Крик спарашивал :„Рама, по-моему, тайна сознания — в ограде, как по-твоему? Иначе зачем этой крошечной структуре столько связей с разными участками?“

Исследователи были в поисках не механизмов сознания , а анатомического "центра" управления "единством сознания".

Но как нам найти небольшую популяцию нейронов, которая может обеспечивать единство сознания? Каким критериям должны удовлетворять эти нейроны? В своей последней статье (которую Крик продолжал править по дороге в больницу за несколько часов до смерти 28 июля 2004 года) Крик и Кох выдвинули предположение, что участком, обеспечивающим единство нашего опыта, может быть так называемая ограда — прослойка мозговой ткани, расположенная под корой. Об ограде мало известно, не считая того, что она связана почти со всеми сенсорными и моторными участками коры, а также с миндалевидным телом, играющим важную роль в работе эмоций, и обменивается со всеми этими структурами информацией. Крик и Кох сравнили ограду с дирижером, управляющим оркестром. В самом деле, нейроанатомические связи ограды удовлетворяют требованиям, которые можно предъявить дирижеру: она способна связывать и координировать работу различных участков мозга, необходимых для единства сознательного опыта.

В поисках "центра"нейрокоррелятов сознания сбились с ног .Н. П. Бехтерева , уже даже нашла некоторые нейрокорреляты психическим проявлениям, но проблема "жёстких " и "гибких" звеньев мозга её остановила признанием своей ошибки.

И вот Ю.И. Александров, вроде начал выправлять положение от неизвестности к пониманию сущности сознания : Будет предложен системно-эволюционный подход к теоретическому решению «трудной проблемы сознания» [D.J. Chalmers, 1995]. Появление опережающего отражения вместо рефлекторного означает появление целей, а, следовательно, субъективного деления мира на «плохое» (препятствующее достижению целей) и «хорошее» (способствующее достижению). Это деление связано с особенностями видового, индивидуального опыта и текущими потребностями. Утверждается, что именно те физические процессы «порождают» субъективный мир, которые характеризуют жизнь, и «порождают» потому, что жизнь связана с формированием моделей будущего (неизбежно субъективных) и делением событий в соответствие со шкалой «хорошо» – «плохо». https://docviewer.yandex.ru/view/590835398/?*=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%3D

Хотя и здесь : Автор работы, увлеченный альтернативной идеей "организма в организме" и собравший большой литературный материал, который можно было бы так или иначе трактовать в пользу своей идеи, не пытается достаточно корректно рассматривать отличные от его идеи варианты, поспешив показать их упрощенно и, подчас, абсурдно. Из поля внимания выпало очень многое, что вообще не рассматривается никак, и, самое важное из этого - как реализуется личностная оценка происходящего, как формируется представление личности о значимости происходящего, что выступает мотивацией поведения и все с этим связанное, включая эмоциональный контекст поведения, регуляцию внимания, сон, сознание и бессознательное. В результате нет общей уверенной картины, способной определенно рассмотреть целостно механизмы психических явления, а есть построенное на очень слабых, подчас вообще необоснованных утверждениях обобщение, очень смутно и гротескно пытающаяся описать "системогенез"  (уже здесьметодологический прокол), но вместо этого все безнадежно запутывающая.

http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/upgrade/alex.php 

Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/upgrade/alex.php

 Айк , физиологи в тупике и могут фиксировать электрофизиологическим прибором "звонок" - начальный пункт: "прыжок" конечный пункт.В середине пути предполагается некоторое количество вставочных нейронов.

Надежда физиологов на оптогенетику, которая как предполагается поможет отслеживать проходной путь.

О каких успехах академической науки можно говорить в области нейрофизиологии сознания?

Другое дело достижение физиологов ЦНС в области психофармации и нейрохимии , которые позволяют создавать эффективные лекарства от многих психических заболеваний.Но и здесь идёт постоянная борьба с побочными эффектами. Самым безобидным считается глицин , который в большей степени выполняет эффект плацебо.

Надеюсь скоро академики придут к Нану в гости. :) Но мне кажется большинство светил не будет менять своих взглядов. Уж больно много сил и времени отдано на разработку своих концепций.

У нас на форуме был "Лемур", написал книгу об эмоциях и готовил к изданию. Говорит чувствую , что не прав - но от своих взглядов не откажусь - уже годы мои прошли.

печально как то всё это. 

>>> Крик, Кох, Кандел - были поклонниками анатомических коррелятов сознания.

Да, я тоже разделяю идею нейронных коррелятов. Я не думаю, что биологическое сознание высших млекопитающих является исключительно эпифеноменом нейронной сети в целом. Я считаю, что далеко не весь мозг задействован в процессах связанных с сознанием.

Поскольку на протяжении эволюции биологическое сознание играло значительную функциональную роль в адаптации животных, я считаю, что с большой вероятностью сознание перестало быть исключительно эпифеноменом сложным образом организованной нейронной сети и имеет вполне прослеживаемые нейронные корреляты, прозрачно реализующие его через биологические механизмы. Разумеется, речи о том, что сознание локализовано в каком-то конкретном ядре или месте нервной системы нет. Но ни Кох, ни Крик, ни Эдельман, ни Тонони этого не утверждали.

Если читать их работы, то у них есть много моментов, которые совпадают со взглядами Nan. В каких-то моментах есть расхождения.

Расхождения такие: например, ни Кох, ни Анохин не считают, что сознание пропадает при лоботомии. У Коха прогностические автоматизмы лобных долей отнесены к зомби-процессам, которые происходят вне сознания, они не сцепленны с квалиа. Рабочая память хотя и признаётся важной составляющей сознания, не соотносится непосредственно с квалиа и переживаемой субъективностью, скорее сознание через неё получает доступ к дополнительным контекстам - тут Кох частично совпадает с Тонони.  Опять же, в последние годы есть некоторый тренд на разделение процессов связанных с вниманием и субъективным опытом, как таковым.

Под сознанием выше перечисленные исследователи понимают скорее связанный субъективный опыт, а не субъективную произвольность. Отсюда могут быть некоторые расхождения с Nan. Это, конечно, достаточно важный вопрос, так как от этого зависит выбор модельных объектов (животных для исследований) в рамках редукционализма.

Взгляд на этапы становления субъективного опыта, системы значимости, формирования квалиа, эволюционной природы биологического сознания, взгляды на реверберацию и её роль у Коха, Крика, Эдельмана, по моим оценкам, совпадают с описанными в работах Nan (Nan с этим несогласен).

Уточню, что Кандел (он жив) не ищет корреляты сознания. Он занимается памятью.

>>> Надеюсь скоро академики придут к Нану в гости. :) Но мне кажется большинство светил не будет менять своих взглядов. 

Я думаю, что не придут. Круг вопросов разный. Успехи есть. 

Я думаю, что было бы хорошо, если бы в академической среде были знакомы с наработками Nan. У него есть хорошая, вполне адекватная целостная картина появления субъективности. В последней статье в очередной раз прекрасно описаны абстракции. Есть много отличных наработок по эпистемологии, которые изложены прозрачно, систематично. Его работами можно, как минимум, вдохновиться.

Мне не близка позиция, в которой снижают значимость множества теоретических и фундаментальных исследований по вопросам сознания. Я считаю, что нужно внимательно прислушиваться ко взглядам друг друга и соотносить теоретические наработки.

Тоже думаю, что не придут, это для них было бы некошерно, западло и полный зашквар :) В культуре организованной науки такое совершенно недопустимо. И, опять же, возникает вопрос: столько времени академическая наука возится, а толку нет, а тут нечто нагло-диванное.

С другой стороны, множество прецедентов говорит о том, что обобщения делает кто-то один и для этого желательно, чтобы ему не мешали планом по валу работ и отчетами. Особенно это заметно в математике. когда втихомолку решаются топовые проблемы и математик обобщает в решении все накопленное до него другими математиками.

>>Круг вопросов разный

Круг вопросов общий, подходы и возможности разные, у меня - намного больше возможности :)

>>Успехи есть.

Успехи есть только в добыче отдельных фактических данных исследований, но никак не в обобщении.

Мое обобщение использует все адекватные результаты академических исследований, в том числе и касающиеся выводов, очень далеких от того, до чего доходят предположения академических ученых. А их предположения о субъективном очень наивны, отрывочны и противоречивы.

Поэтому да, в области достаточно выверенных фактических данных исследований есть сходство, а вот в предположительной части - нет практически ни в чем.

Если бы я был в системе академической науки, то тоже сидел бы на своей теме под своим руководителем и мог бы выдавать только отдельные факты исследований, тратя на это все время, да еще внутренние интриги, отчеты, многое, что отвлекает от работы.

Поэтому для того, чтобы создать обобщающую системную теорию, нужно быть вне какой-то организации, нужен только хороший компьютер с доступом к источникам работ и как можно меньшее влияние коллег.

>>> С другой стороны, множество прецедентов говорит о том, что обобщения делает кто-то один и для этого желательно, чтобы ему не мешали планом по валу работ и отчетами. Особенно это заметно в математике. когда втихомолку решаются топовые проблемы и математик обобщает в решении все накопленное до него другими математиками.

Согласен.

Все тут пишут о каком-то непонятном "субъективном".  Если речь идет о таком феномене как сознание, то оно принципиально субъективное в смысле, что это признак личности (особи). Получается, что субъективное=сознание.

Если это не так, я бы хотел уже перестать ощущать себя идиотом (который не понимает о чем речь).

Кстати, если "произвольность" в местном словаре -глоссарии есть, то "субъективности" - нет.

И, кстати, судя по принципу словарика, в нем обязано быть и определение сознания. А то не ясно что про это думает автор. Из статей про сознание ясно что автор вооще думает про сознание, но что именно - не очень. Но это уже чисто моя мулька-фишка, считать, что если человек не может определить кратко предмет рассмотрения, скорее всего он пока не знает что это ддаже в первом приближении. То есть изучает сам не зная что. В качестве совета, что в таких случаях делать, то следует определять понятие исходя из той области, где про него все ясно, а такое всегда есть, иначе слово вообще не применяется в языке. Ну, например, про сознание почти в-шутку можно сказать, что это нечто, изучаемое всеми специалистами пси и био областей, и что это как минимум является признаком живого. То есть, существуют такие вопросы, как ЧТО ЭТО? ДЛЯ ЧЕГО ЭТО ИСПОЛЬЗУЕТСЯ? КЕМ ЭТО ИСПОЛЬЗУЕТСЯ? КАКИЕ ПРИЗНАКИ ЭТОГО ДОСТАТОЧНЫ, ЧТОБЫ НЕ ПЕРЕПУТАТЬ С ЧЕМ-ЛИБО? ОТКУДА ЭТО ВЗЯЛОСЬ? ИЗ ЧЕГО ЭТО ЭВОЛЮЦОНИРОВАЛО? Так вот, обычно, чтобы было понятно о чем речь, достаточно правильно ответить на один из этих вопросов, ну, может на два - по выбору. То есть нужно всего лишь наделить слово хоть каким-то смыслом. 

Прошу прощения, что я о своем. Но на вашем поле я без шансов. Хотя бы потому, что либо я не понимаю про что вы тут пишете, либо вы не очень правильно пишете (что примерно одно и то же).

И еще кстати. Чем шире круг общения человека по теме - тем более понятно для широкого круга он будет писать. Это я о диванном способе творить.

Еще раз: все уделяйте время определениям, даже если понятие развивается и наполняется - будет лучше поняты друг другом и остальными. И самим собой. (Вот, блин, загнул пафосно.... видимо от расстройства) 

Айк, Кандел поклонник психоанализа в попытках соединить молекулярные механизмы памяти с психикой.

Это ставит Кандела, в один ряд с неадекватами.

У Нана нет ссылок на Кандела, хотя его работы рекомендованы в Вузах.

Мне кажется от Кандела больше вреда , чем пользы.Тем более основоположником синаптической пластичности был Самойлов, работы которого незаслуженно замалчиваются.На Западе это норма не замечать приоритеты предшественников.

Уже в 1924 году, задолго до будущих Нобелевских лауреатов, Самойлов писал: «…будь то синапс Шеррингтона в центральной нервной системе, будь то граница между эфферентными нервными волокнами и эфферентными органами, мы поймём особенности передачи возбуждения – и потерю во времени, и односторонность передачи, и суммирование, и др. - если примем, что из двух соприкасающихся клеток одна выработала в себе способность выделять раздражающее вещество, а другая – способность реагировать на это вещество» (1). В основе этого понимания лежали собственные эксперименты Самойлова, вполне гениальные.

http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=89

Я не удивлюсь если модель механизмов психики Нана, попытаются стыбзить. 

>>> (Клон) Кандел поклонник психоанализа в попытках соединить молекулярные механизмы памяти с психикой. Это ставит Кандела, в один ряд с неадекватами. У Нана нет ссылок на Кандела, хотя его работы рекомендованы в Вузах. Мне кажется от Кандела больше вреда , чем пользы.

Клон, Кандел один из моих самых любимых авторов. Я буквально проглотил его книги. Ничего неадекватного в его работах я не встречал. Ровно наоборот, его книги помогли мне прочувствовать развитие нейронауки и оказали на меня сильнейшее эмоциональное, интеллектуальное и нравственное впечатление на равне с Фейнманом и Эйнштейном.

Опять же, я люблю Фрейда, мне нравится психоанализ, независимо от его научности, я считаю, что для своего времени это был прорыв. Без него невозможно понять значительную часть искусства 20-го века, ни литературу, ни кино, ни живопись. В общем, о вкусах не спорят. :)

>>> хотя его работы рекомендованы в Вузах.

Не просто рекомендуют. Под его редакцией выпускается ведущий учебник по neuroscience. Книга "В поисках памяти" - это однозначно must read. Это же фактически историческая реконструкция исследований в области нейробиологии памяти, за которые он в последствии получил нобелевскую премию в 2000-м.

>>> У Нана нет ссылок на Кандела

У Нана в принципе западная школа раскрыта очень плохо. Я не думаю, что у него получится её раскрыть. Он советский человек и лучше чувствует советскую научную школу.

Тем более, повторюсь, на русском языке практически нет работ по современной теории сознания. Люди, которые профильно занимаются этой темой, такие, как Анохин, конечно, ориентируются, но большинство - нет.