ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7840
Вернуться к исходному документу
Наука уже не отказывает животным в способности мыслить
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
   Nashev список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 31  Сообщение № 2480 показать
ответ -только после авторизации

Там на сайте в разделе "Школа профессионала" в том же духе многое другое описано!

31.10.2007г. 2:54:40
 
   Nashev список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 31  Сообщение № 2479 показать
ответ -только после авторизации

Во! Благодаря Вашей наводке на "МРТ-Микроскопию" я набрёл на хорошую статью http://www.symona.ru/magreztom.htm Спасибо, кстати!

31.10.2007г. 8:51:58
 
   Nashev список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 31  Сообщение № 2478 показать
ответ -только после авторизации

Нууу.. с подавлением.. это не совсем то, кажись - ведь высокочастотный фильтр просто задавит, т.е. срежет любые резкие перепады - а вот добавив обратно после такого фильтра ещё одним генератором синусоиду той же частоты, какая отфильтровывается - обратно получим не прямоугольник, а волнистую синусоиду. А квадрат можно будет востановить лишь включая-выключая эту высокочастотную синусоиду на один полупериод ровно в моменты перепадов, сугубо чтоб заострить углы. Только вот при чём тут тогда синусоида будет?

А если давить все высокие, пропуская только одну - то на выходе конечно получится синусоида, но это всё же будет болше похоже на выдавливание пирожых типа "картошка" через макаронную фильеру - и получив на выходе макарону утверждать, что пирожные их таких макарон и состоят...

31.10.2007г. 2:23:23
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12121 E-Mail  Сообщение № 2476 показать
ответ -только после авторизации

"голографические метафоры" могут быть сколь угодно произвольны в силу воображения, но если есть желание быть понятым однозначно, нужно использовать что-то более определенное Ну, в общем, главное - что никакой голографии в ее непосредственном воплощении в организации нейронных сетей нет.

С гармониками можно вполне уживаться и принимать их существование как есть: тут спорить просто не о чем Каким бы ни был сигнал волновой природы по внешней форме, его фронты нарастания определяют гармоники наивысших частот, а пологую часть – наинизших. Все гармоники образуют в суперпозиции видимую результирующую форму.
Для вживания в образ бывает полезно немного поэкспериментировать на осциллографе с усилителем, в котором можно регулировать передаточную характеристику по частотным полосам или просто с регулируемым фильтром, подавая на вход прямоугольные сигналы. И тогда видно, что при подавлении высоких частот начинают скругляться углы меандра вплоть до того, что остается одна основная гармоника, естественно, синусоида. А при подавлении основной частоты, начинают "дребезжать" углы меандра, за счет выпячивания высшей гармоники.
Исключений в этом нет никаких Все сложные волновые сигналы всегда состоят из гармоник и больше не из чего.


30.10.2007г. 18:45:02


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Nashev список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 31  Сообщение № 2474 показать
ответ -только после авторизации

В общем, про картину МРТ - я так понимаю, что ответ "Да. Но надо понимать, что на самом деле всё конечно же сложнее." Ок, конечно же понимаю. Когда по формулам захочу рассчитать правильный сигнал и проинтерпретировать "эхо" - естественно, придётся уточнить множество деталей и вникнуть в множество отличий от упрощённого взгляда. Но не всё же время стоит смотреть через микроскоп, детально. Иногда и издали взглянуть полезно, с высоты птичьего полёта.

Что касаемо голографичности мышления - Вы продолжаете настаивать на обсуждении довольно буквального переноса физического смысла термина Голография", объясняя что оно не верно. А я - рассматриваю голографию примерно на том же механистично-схематичном уровне, на каком и расписал своё получившееся понимание МРТ. И на этом упрощённо-схематичном уровне вижу что даже те Ваши пояснения, которыми Вы сопровождаете возражения, вполне вписываются в моё понимание голографической метафоры в тех пределах, в которых я эти объяснения понимаю.

Кстати, о гармоничности любых волн и их возможности фурье-разложения на простые гармоники (это ведь так называется?) - я до сих пор не смог себе этого представить. Вот например беру верёвку, она свободно свисает в руке. Смещаю верхний конец - пускаю поперечную волну, от руки вниз. Волна идёт вдоль верёвки. Вроде бы - одна. Вроде, даже местами синусоидальная. Но какие здесь гармоники сложены так, что верёвка вне отклонённого участка прямая? Или вот например генератор пилообразного сигнала развёртки в телевизоре: этот сигнал - волна? И где в нём сумма множества непрерывных синусоид, хотя бы и отличающихся фазой, частотой и амплитудой? Где я тут что перепутал? Или вот звук "Ааа-аа-а" или "Ууу-уу-у"- основная частота может быть одна, но вот тембр и то, к какой букве мы звук отнесём - разве могут быть получены лишь добавлением к основной синусоиде сотни-другой дополнительных синусоид? Или стук сердца, кардиограмма - она же волна?- как можно получить узкий скачок амплитуды раз в секунду, складывая что-либо с плавной синусоидой такой частоты?

29.10.2007г. 23:51:50
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12121 E-Mail  Сообщение № 2471 показать
ответ -только после авторизации

" Я бы хотел, чтобы Вы глянули на саму метафору свежим взглядом "
Никакой предвзятости мне она вовсе не нужна.
"Волны же бывают не только электромагнитного поля! И вовсе не обязательно гармонические."
Первое – да, второе – нет "волна" любой формы, в конечном счете состоит из волн именно гармоничных и не просто потому, что можно разложить на составляющие члены а на самом деле. И любую из этих гармонических составляющих можно отфильтровать от других, выделив отдельно, т.е. они существуют реально.

"передача сильного импульса с одного нейрона на следующий и далее - вполне себе позволяет говорить о распространении волны возбуждения."

да, позволяет, в фигуральном смысле. Потому, что распространение "волн возбуждения" в нейронных сетях – это – передача активности от нейрона к нейрону, а не волны как целого, способной к интерференции.

"А когда эта волна через обратные связи оказывается опять на том же пути, вполне может идти речь об интерференции."
Нет, никакой картины интерференции при этом не возникает просто потому, что законы передачи возбуждения совершенно никак эту интерференцию не поддерживают, они выполняют свою задачу – распознавание.

"сам опирается на волновой термин "реверберация"... физиологи могут вспомнить о альфа волнах электроэнцефалограмм "
Реверберация – вовсе не волной термин, позднелат. reverberatio - отражение, от лат. reverbero – отбрасываю. Речь идет о самоподдерживающихся эхо-активности за счет положительной обратной связи. Как раз наводки от циклов прохождения реверберирующего сигнала и воспринимаются как сигналы энцефалогфа.

" память о возбуждении формируется по всему фронту (всем путям) прохождения возбуждения - в тех их местах, где этому способствует химическое и энергетическое состояние нейронов. Именно так и получается избыточность. "
Если речь идет о той "избыточности", что делает некоторые воспоминания неуничтожимыми с удалением больших участнов мозга, то ее причина – совсем в другом: в том, что всякий след памяти сохраняется локально в той области, которая по свим признакам отвечает условиям восприятия. Чем более в разных условиях было запоминание, тем больше разных следов памяти об этом фиксируется. При удалении какого-то участка удаляется память, касающаяся специфичных этому участку условий, и чтобы заметить потерю нужно оказаться в этих условиях.

Что касается механизма МРТ, то не стоит так механистично пытаться его представить ядра – не просто "подпружиненные" полем магнитики, а системы стоячих волн, порожденные полями-переносчиками ядерных взаимодействий (они самонакладываются, образуя статические конфигурации нуклонов). Переизлучение имеет квантовомеханическую интерпретацию. Ядра при взаимодействии с магнитным полем, переходят на другой энергетический уровень, что оказывает влияние на электронную оболочку, а после снятия эм. облучения происходит релаксация в прежнее квантовомеханическое состояние.

" именнно по такому своеобразному эху структура и реконструируется?

Время возвращения сигнала от каждого всколыхнувшегося атома до катушки способно показать расстояние до него. "

Нет не по времени каждого отдельного эха а как обасчет картины всех откликов компьютером с помощью фурье-преобразований.


29.10.2007г. 18:32:56


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Nashev список всех сообщений История редактирования (2)
Full PosterРод: Мужской Сообщений: 31  Сообщение № 2466 показать
ответ -только после авторизации

хм... если у Вас на сайте это единственный взгляд на голографичность мозга, то я читал не здесь.

Первое что я заметил, когда речь пошла о голографии, это синий коментарий "Это - вранье: возбуждение между нейронами от аксона через синапс в дендрит распространяется в виде пачек импульсов, а вовсе не волн!!! Спорить с этим НИКТО не станет из физиологов." - в комментируемой фразе речь идёт конечно о радио волнах, что физиологи действительно могут отрицать, но сама фраза этот контекст не подчёркивает, и звучит излишне категорично. Особенно в отрыве от этого контекста - другие физиологи могут вспомнить о альфа волнах электроэнцефалограмм... Второй комментарий "Этого нет и в помине: каждый нейрон работает как пороговый элемент, т.е. возбуждается лишь при превышении порога электрическим сигналом и поэтому о распространении волн не может быть и речи." содержит утверждение, с которому я не могу не возразить: о волнах реч идти может. Волны же бывают не только электромагнитного поля! И вовсе не обязательно гармонические. Колебания частоты и амплитуды отдельных импульсов на отдельном нейроне - тоже могут быть волной, а передача сильного импульса с одного нейрона на следующий и далее - вполне себе позволяет говорить о распространении волны возбуждения. А когда эта волна через обратные связи оказывается опять на том же пути, вполне может идти речь об интерференции. Считать их "через косинус фи на т" конечно не получится, но всё же. Кстати, ниже по тексту один из синих коментариев сам опирается на волновой термин "реверберация".
Читаю дальше. То, что голографичность мозга означает, что память распределена по всему объёму - это, конечно, "спекуляции на тему". И их действительно стоит развенчивать. Но всё же память о возбуждении формируется по всему фронту (всем путям) прохождения возбуждения - в тех их местах, где этому способствует чимическое и энергетическое состояние нейронов. Именно так и получается избыточность. Но это не значит, что в метафоре голографичности ничего нет. Очень похоже, что в той статье Вы боретесь против тени на стене популярной науки, отбрасываемой от метафоры голографичности мышления пламенем свечи мистицизма и невежества интерпретаторов, при этом отрицая за компанию и сам предмет метафоры. Я бы хотел, чтобы Вы глянули на саму метафору свежим взглядом, не ожидая от неё "полноты модели" и "объяснения всего".


Ну да ладно, давайте продолжим офтопик про МРТ - мне это очень интересно, и, думаю я близок к достаточному для меня уровню понимания. Давайте опишу, что я понял:
То есть в постоянном магнитном поле атомы получаются выровненны относительно этого поля, и грубо говоря им-же "подпружинены" так, что после отклонения чем-либо стремяться вернуться обратно в выровненное состояние. Типа как проволочный виток под напряжением в школьных опытах, да?

Затем хитро рассчитаным импульсом через катушку, расположенную неподалёку, в это поле докидывают электромагнитный импульс, который всколыхнёт эти атомы-витки, отклонит их от направления постоянного поля. И сразу выключается. Атомы-витки ломанутся обратно в востановившееся постоянное положение, конечно же проскочат и так, постепенно затухая, сами будут выдавать слабые волны. А компьютер, после того как закончил импульс, сразу же начинает этой же катушкой слушать - какие именно волны до неё обратно дойдут. Так? И именнно по такому своеобразному эху структура и реконструируется?

Время возвращения сигнала от каждого всколыхнувшегося атома до катушки способно показать расстояние до него. А направление? Приёмные катушки как-то сильно сфокусированы, чтоб узкий луч слушать? или как? А, наверно там с пары-тройки разнесённых "микрофонов" снимают, и оценивают получившееся различие во времени, да?

28.10.2007г. 23:21:05
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12121 E-Mail  Сообщение № 2465 показать
ответ -только после авторизации

"Некоторое время назад я что-то про это кажется у Вас и читал. Речь шла о голографичности памяти"
есть такая критическая статья: Голографическая модель мира и психики, о телепатии, телепортации и связи всего со всем через некую Образующую Волю Вселенной где среди все рассматривается очень старая уже гипотеза Прибрама, которую он сам считал лишь очень предварительным приближением в понимании, однако другими она была воспринята слишком всерьез, особенно мистиками На самом деле организация памяти в мозге не имеет ничего общего с голографическим принципом.

А принцип МРТ основан на переизлучении радиоволн ядрами атомов (водорода в первую очередь, углерода, азота и др.), заранее ориентированных определенным образом сильным магнитным полем и поэтому практически безинерционен (время релаксации ядер значительно меньше, реальной динамики наблюдения био-процессов). Частоту радиоволн подстраивают так, чтобы ядра поглощали часть энергии радиоволн (в резонансе ядер и частоты радиоволн), пропорционально изменяя свою ориентацию в магнитном поле. После прекращения облучения ядра возвращаются в первоначальное состояние, излучая при этом, что регистрируется приемниками томографа и обрабатывается компьютером, чтобы получить локализацию излучающих областей. Контрастность изображения зависит от распределения плотности ядер, в основном протонов, в тканях и их основных термодинамических характеристик, на ряду с радиоволнами так же влияющих на ориентацию ядер. При исследовании малых биологических объектов на специальных установках достигалась разрешающая способность в 10 мкм, т. е. было возможно получить изображение клетки и ее внутренних структур. Введен даже термин МР-микроскопия.


28.10.2007г. 20:21:36


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Nashev
   Nashev список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 31  Сообщение № 2464 показать
ответ -только после авторизации

Голографичность, вроде бы, тут не совсем ни при чём. Некоторое время назад я что-то про это кажется у Вас и читал. Речь шла о голографичности памяти - насколько я проникся, общность между устройством памяти и голографией в том, что и там и там специфическая волна возбуждения, проходя по сформированной среде с неоднородностями, модулируется ею, и на выходе этой среды получается возбуждение другой, заданной формы. И там и там ходы проводимости и препятствия среды формируются динамически, согласованием входящей волны возбуждения и требуемого выходного результата. Но мышление от памяти мало отделимо, и принципы там схожи.

Что касается косности понимания разума - это да.. Тут вопрос ещё в этику и духовность упирается - потому как признав человека полностью биологгической машиной, сложно понять как стоит относится к людям, к их проблемам.. к чему стремится самому, как одной из таких машин... что делать с инстинктами, позволившими цепочке машин дорасти до такого уровня развития, и т.п... Пока устраивающие ответы на эти вопросы не найдутся, не начнут казатся естественными и очевидными, всякие перекосы и странности в отношениях вполне естественны. Но при этом не могут не быть забавными.

Я покопался ещё в инете и нашёл, что размер вокселя лучших современных медицинских МРТ - порядка одной-двух десятых миллиметра... Про временные характеристики тоже иногда говорится, но как-то столь же невнятно, как и про принцип самого этого резонанса и его отслеживания.

28.10.2007г. 13:27:37
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12121 E-Mail  Сообщение № 2463 показать
ответ -только после авторизации

В целом замечание верное (только голография тут никаким боком ни при чем), но слишком многие пока еще только в человеке подразумевают разум. А нобелевский лауреат доктор Уотсон заявил: негры глупее белых Поэтому стараюсь при каждом удобном случае акцентровать, что у высших животных психика организована по тем же в точности механизмам, что и у человека.
Насчет метолов визуализации, основанных на градиенте тепрературы или других параметров между активными и пассивными нейронами, то они практически безынерционны. А сама активность самоподдерживается положительными обратными связями и гасится только принудительно усилием переключения внимания или во время сна. Поэтому ее перераспределения довольно неторопливы.
У МР-томографии довольно высокая разрешающая способность, позволяющая наблюдать на экране четкие границы перераспределений активности и идентифицировать их локализацию в мозге.


27.10.2007г. 17:27:46


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика