Очень многое из сказанного хочется уточнить.

>>Архетип, насколько я его понимаю, может проявляться не обязательно через наследственность, он может возникать исходя из суммарного набора факторов наследственных/средовых/культурных.

Нет, архетип - именно врожденные качества. Мало того, по Юнгу это - даже не следствие наследственности, т.к. источник архетипа - не в данном индивиде, а в более общих, трансперсональных сущностях. Из этого всерьез можно рассматривать именно роль наследственности. Архетипы являются основой интерпретационной модели Юнга, он все рассматривает в этом контексте.

>>В общем и целом, они раздвигали границы объективного познания за приделы научного метода, вводя в него неформализируемую часть. Например, Фрейд открыто говорил о необходимости контролируемой истерии у психоаналитика, а Юнг открыто подходил к мистике.

Здесь какое-то несоответствие. Ввести общедоступную, а не только для самого себя, часть в понимание возможно только формализовав это и никак иначе. Возможно, ты имеешь в виду то, что многое в своих описаниях они оставляли недоопределнным.

>>По-моему, на сегодняшний день научная методология в области психологии не лишилась каких-либо проблем прошлого столетия.

Дело в том, что научная методология не относится к какой-то из предметных областей исследования, она однофигственно подходит к любому. Другое дело, что носители знаний многих областей далеко не всегда следуют научной методологии.

>>академическая научная методология слишком медлительна, а людям надо помогать / лечить / давать какой-то базис постоянно.

ты как бы не отделяешь методологию науки и достижения науки, а это - совершенно разное.

>>По прежнему не решен вопрос воспроизводимости эксперимента (мы не можем войти в одну и тоже голову дважды)

Мы не можем в точности предсказать, каким именно будет конкретный наш плевок на асфальт, но мы, 1) точно можем назвать все причины именно такого его конечного состояния и 2) заранее предсказать область возможных конечных состояний, учтя возможные воздействующие факторы. Что и является главной предсказательной задачей науки.

А вот делать предсказательные модели на основе только одного недокументированного факта - принципиально невозможно ни в науке ни где бы то ни было. Как минимум, событие нужно зафиксировать. А чтобы отнести совершенно новое явление к какой-то имеющейся или предположительной модели нужно еще набрать статистику (без чего коллайдер бы ничего не выдал).

Предъявить вопрос о бессилии по единичному новому создать модель давно пытаются всякие мистики, но он в самой своей сути несостоятелен.

А вот вопрос о воспроизводимости эксперимента - полностью закрыт в методологии науки: явление всегда будет приводит к предсказанному результату в границах условий, которые учитываются предсказательной моделью причинно-следственных событий, включая единичные квантово-механические события, и это - не детерминизм Лапласа.

>>мы не научились эффективно формализировать условия эксперимента.

Здесь тоже непонятно, что именно имеет в виду. Да, средства и методы формализации постоянно развиваются и совершенствуются, как и коммуникабельность, позволяющая адекватно передавать сведения. Но в науке нет проблемы эффективной формализации для данной задачи публикации, кроме того, что это - во многом требуемый навык популяризации ученого. И сегодня эксперимент можно поставить так, чтобы он оказался воспроизводимым, т.е. эффективно учесть все необходимые условия, что включает и нахождение ошибок в новых методиках при их обкатке.

>>Редукционализм характерный для науки

Редукционизм - философский принцип и к науке не имеет отношения. Он основан на предположении о существовании "сложного" и "простого", а это - субъективные понятия: в природе нет сложного или простого, и причинно-следственные модели, формализуемые наукой, никак не сводятся к упрощению воспринимаемого, а сводятся к отнесению наблюдаемых фактов к классу данного вида причин и следствий с обязательными граничными условиями применимости для предсказаний. Вообще абстракции простого и сложного (сложенного из нескольких) бесполезны в модельном описании, в отличие от абстракции множества, которое может иметь число элементов от нуля до бесконечности (и даже вне этой шкалы). В субъективном же представлении понятия "простой, сложный" - очень относительны. 

Вне системы причин и следствий нет ничего в природе, даже квантово-механическая неопределенность имеет свои причины и следствия, которые пока нам доступны лишь в статистической интерпретации.

>>> Нет, архетип - именно врожденные качества.

В таком прочтении это не так интересно. Тк смешиваются два разных представления. Врожденные интенции и паттерны поведения, и некие общие, наблюдаемые у многих людей/народов/видов паттерны поведения.
 

>>> Ввести общедоступную, а не только для самого себя, часть в понимание возможно только формализовав это и никак иначе
 

Нет. Это неверно. Большая часть опыта не транслируема, но можно создать условия, чтобы получить схожий опыт. 
 

>>> Возможно, ты имеешь в виду то, что многое в своих описаниях они оставляли недоопределнным.
 

Да.
 

>>> Дело в том, что научная методология не относится к какой-то из предметных областей исследования, она однофигственно подходит к любому.
 
 
Тут нужно договориться о словах:

Методология  — учение о методах, способах и стратегиях исследования предмета.

В этом смысле "двойной слепой метод" будет куда активнее использоваться в психологии, чем в физике. Можно сказать, что он относится к методологии иследований в области психологии. Нюансов и специфики в исследованиях в каждой научной области очень много, и они часто катастрофически принципиально влияют на результат.

Ещё раз говорю, что я не настаиваю на том, чтобы ты относил двойной слепой метод к методологии, просто проясняю, что я имел ввиду.

>>> А вот вопрос о воспроизводимости эксперимента - полностью закрыт в методологии науки: явление всегда будет приводит к предсказанному результату в границах условий, которые учитываются предсказательной моделью причинно-следственных событий

Вот на этом моменте предлагаю сделать акцент.

>>> Но в науке нет проблемы эффективной формализации для данной задачи публикации

Воспроизводимость экспериментов подразумевается, но не реализуется во многих областях научного знания. Речь сугубо о реальной практике. То есть о сегодняшнем дне, а не о сферическом вакууме с идеальной наукой, идеальными учеными.

1) Если я не ошибаюсь, то примерно 50%> экспериментов в экспериментальной психологии невоспроизводимы.

Я могу ошибаться. Но по-моему, у нас было обсуждение того, что эксперименты описанные в научных статьях оказывались недостаточно формализованы, содержали методологические ошибки или неправильные расчеты погрешности.

2) Касательно формализации

Я сейчас сделаю вольных пересказ, в которым будет много не точностей, но суть будет верна. Анохин в передаче с Гордоном рассказывал об экспериментах с химической передачей памяти у червей-канибалистов. У них вырабатывали некий условный рефлекс, потом толчили в ступке и скармливали собратьям; оказалось, что приобретенный условный рефлекс передавался собратьям.

Этот эксперимент проводился в лабораторной группе некоего именитого ученого. Долгое время ему просто доверяли, а потом несколько групп попытались воспроизвести эксперимент. Примерно у 60% ничего не получилось и они выпустили несколько серьёзных критических статей на его работы, не оставив камня на камне. У других групп результаты воспроизвелись. Но исследований в этой области теперь практически не делается.

Много позже оказалось, что часть правил проведения работы не были формализованы. Экспериментаторы, которые много лет работали с червями относились к ним уважительно, давали им прийти в себя перед экспериментом, как-то оценивали их "психологическое состояние". Другая часть экспериментаторов вела себя с червями холодно, формально, в результате они брали червей "не в том состоянии", когда процессы консолидации памяти не могли произойти.

И это из области простой работы с червями. До фига нюансов, которые не формализованы и требуют просто навыков культуры работы в области.

В психологии, психотерапии, объём неформализованной, а часто и неформолизируемой часть ещё больше. И это реальная проблема и что с этим делать непонятно. Про это говорил Фрейд в своих лекциях, про это сейчас продолжают говорить. Эта проблема никуда не уходила и я думаю в ближайшие лет 50 никуда не уйдёт.

На мой взгляд, отмахнуться от невоспроизводимость огромной части статей экспериментальной психологии просто нельзя. Это серьёзная методологическая проблема.

>>> А вот делать предсказательные модели на основе только одного недокументированного факта - принципиально невозможно ни в науке ни где бы то ни было. 

С большим числом оговорок такой подход, когда в одну голову нельзя войти дважды и повторить эксперимент, реализуется по средством "романтической науки". У Лурия есть книга "маленькая книжка о большой памяти". Это вполне серьёзный метод исследования работы нервной системы, которой определяется именно спецификой области.

>>> Редукционизм - философский принцип и к науке не имеет отношения. Он основан на предположении о существовании "сложного" и "простого", а это - субъективные понятия: в природе нет сложного или простого

Сказано было "редукционализм характерный для науки". То есть речь идёт о когнитивных проблемах исследователей, которые пытаются соотносить себя с научным подходом. 

Увлеченность каким-либо подходом-методологией может отрицательно влиять на психику человека, а значит, на способность к объективному восприятию и адекватным действиям. Важно сбалансированное развитие.

Массовая популяризация специализации в профессии, функционализма в обществе и упрощенного представления о научном методе, оказывают специфическое влияние на способность общества к объективному восприятию. Про это написано в том числе у Юнга.

Это, на мой взгляд, прослеживается в том числе в критиканстве, с которым время от времени сталкивается Форнит.

То есть я не думаю, что в наше время Фрейду, Юнгу было проще. У них был бы больший задел в области данных нейрофизиологии и экспериментальной психологии, безусловно. Но с точки зрения методологии исследований, диалектики академической науки, продвижения своих мыслей в обществе, не думаю, что что-либо сильно изменилось. Проблемы всё те же.

Продолжим процесс уточнений понимания, надеюсь, что он сходится :) условия для этого есть все.

>>Большая часть опыта не транслируема, но можно создать условия, чтобы получить схожий опыт.

Речь про отзеркаливание, когда увиденное лишь в каких-то признаках (тех, что этими признаками формализованы, оформлены), а не увиденное дополняется тем, что есть у имитирующего? Да, есть такое. Имитирование окажется удачным, если есть все то, что нужно для подражания, а если нет, то не получится т.к. формализованной части, доступной для передачи окажется недостаточно.

Методология формализации в науке строится на создании системы терминов, которая срабатывает при передаче сведений только при определенном предварительном обучении всем понятиям этих терминов. Так же как и в имитации необходима подготовка: с самого рождения имитация невозможна. Вот и получается, что " Ввести общедоступную, а не только для самого себя, часть в понимание возможно только формализовав это и никак иначе". Ну, я не вижу никакого способа обеспечить передачу сведений, без потери закладываемого в них смысла без формализации, без оформления из в каком-то виде, доступном для передачи, в том числе и распределенно во времени в ходе воспитания.

Но у Юнга есть наметки, а Гроф говорит об этом уже прямо о некоем "прямом знании", которое черпается, конечно же, из трансперсонального.

>> Методология  — учение о методах, способах и стратегиях исследования предмета. В этом смысле "двойной слепой метод" будет куда активнее использоваться в психологии, чем в физике.

Если посчитать так, то - да. Но ведь имеется сформированная система базовых принципов, а не какое-то учение, из которых есть те, пренебрежение которыми приводит к ошибкам везде. Эти принципы вполне сформулированы так, что можно пройтись по ним и прикинуть, а без какого бы можно было бы обойтись в методике исследований. Окажется, что все актуальны так, что в ситуациях, где они окажутся критичны, возникнет ошибка. Другое дело конкретная методика данного эксперимента, которая должна учитывать не всеобщие, а частные условия. Вот двойной слепой метод применим во всех случаях, когда нужно отсеять субъективность в опытах, когда есть два вида участников: организаторы опыта и подопытные, на которых может повлиять версия организаторов. Поэтому это - частная методика, а не базовый принцип. Методология науки - система иерархической зависимости более частных методов об более общих, поэтому во всех более частных действуют эти более общие.

>> Если я не ошибаюсь, то примерно 50%> экспериментов в экспериментальной психологии невоспроизводимы.

В каждом таком случае можно найти совершенно определенные причины такой невоспроизводимости, то, что не было учтено при проведении и формализации опыта. Это грех не методологии, а конкретных исследователей, не обладающих достаточных навыком использования научной методологии.

Вот я знаю, что у многих, кто решится прочесть очень внимательно и вдумчиво разрекламированную на сайте книгу Познай себя будет период разочарования. Как же так, в книге прямо говорится, что станет возможным ясно понимать суть происходящего в психике, знать, как развить способности, но вот кто-то задал вопрос по механизмам, а в голове не возникает, казалось бы, обещанный ответ. Наоборот, кажется, что тут что-то еще очень много непонятного. Возникнет растерянность и даже обида (опять обман). Пока мне никто не высказал такой предъявы :) но это просто должно быть пережито, как после курса обучения единоборству у высшего мастера и поражения в уличной заварушке от какого-то гопника.

Здесь не скажешь, что - значит плохо читал. Нет, читал очень заинтересованно и старательно так, все прочитанное вполне очевидно понималось. Но случаев приложения в жизни почерпнутых сведений, даже очень хорошо и системно представлениях, бесконечное разнообразие. Никакое книжное знание не заменит то собственное знание, которое будет сформировано в реальных ситуациях применения полученных сведений в наиболее актуальных случаях (а таких случаев по жизни может быть множество самых разных, и поэтому трудно стать мастером на все руки, даже прочитав всю самую толковую литературу, что есть на данный момент. А вот при попытках применения в конкретных ситуациях, после корректировок, уточнений, исправления ошибок понимания процесс будет идти по уже проложенной канве и несоизмеримо эффективнее, чем у совершенно не подготовленного теоретически.

Это буквально во всем, в том числе методологии науки. Именно в ее практическом использовании нарастает все более эффективный навык ее использования, той ее части, что оказывается наиболее актуальной в данном направлении.

>> Увлеченность каким-либо подходом-методологией может отрицательно влиять на психику человека, а значит, на способность к объективному восприятию и адекватным действиям. Важно сбалансированное развитие.

Легко можно вообразить шизика, навязчиво повернутого на каком-то принципе методологии так, что это становится для него и окружающих псих.проблемой. И это - вовсе не та система личного мировоззрения, дополненная личными навыками использования верных методов до уровня эвристик, когда все у человека спорится и получается, не зря говорят о талантливых экспериментаторах, а чистых теоретиков лучше не подпускать к реальному эксперименту.

>> я не думаю, что в наше время Фрейду, Юнгу было проще. У них был бы больший задел в области данных нейрофизиологии и экспериментальной психологии, безусловно. Но с точки зрения методологии исследований, диалектики академической науки, продвижения своих мыслей в обществе, не думаю, что что-либо сильно изменилось. Проблемы всё те же. 

Этим как бы отрицается все полезное, что достигнуто в плане общедоступности и обоснованности научной методологии со времен Лакатоса. Даже в такой хорошо систематизированной области как классическая механика времен Ньютона именно самоочевидность принципов разумной интерпретации данных, которая в виде личных моделей отражает наблюдаемую причинно-следственную связь, позволили свести в общую непротиворечивую модель все проявления механики того времени до состояния что казалось все исследованным. А вот у тех, кто занимался психикой не было столь однозначной модели, как модель наблюдения за реальными объектами природы, и многое казалось привнесенным в тело откуда-то, чем все и объяснялось. Все это сходу и четко отсекается научной методологией, начиная с "основного философского вопроса".

>>Массовая популяризация специализации в профессии, функционализма в обществе и упрощенного представления о научном методе, оказывают специфическое влияние на способность общества к объективному восприятию. Про это написано в том числе у Юнга. 

Это, на мой взгляд, прослеживается в том числе в критиканстве, с которым время от времени сталкивается Форнит.

Это - очень верно: попытки всерьез что-то критиковать, основываясь лишь на поверхностном понимании, всегда неадекватны собственно оригинальным утверждениям. И их можно считать лишь критикой именно такого поверхстностного представления в популяризациях и интерпретациях, хотя при этом ссылаются на автора именно оригинального утверждения.

Ну и есть еще то, что называют "критикантством", когда критика оказывается излишне придирчивой с предвзятой целью, когда критика не столько указывает на ошибки, сколько создает видимость этого, т.е. вводит в заблуждение.

В каждом случае нужно конкретно идентифицировать то, с чем мы имеем дело. Я попробовал найти примеры критиканства в моих статьях, возможно, я невольно что-то упускаю и был бы благодарен за наводку, но пока не нашел при том, что во многих случаях критика на Форните носит достаточно эпатажный характер (как, например, начало статьи Как правильно выйти замуж), - здесь не просто некое обобщение (оно есть в статье), а именно критика: показ ошибочности, что необходимо исправлять, избегать, не допускать.

Стоит учесть, что сама по себе ошибка в утверждении не есть повод для критики, если оказывается достаточно резонного замечания и она исправляется (в норме с благодарностью). А вот настаивание на ошибке по каким-то причинам, несмотря на очевидность, требует вынесение этого за рамки просто диалога, т.е. публичной критики.

Пример критиканства по отношению к Форниту - пасквиль от "Скептиков". 

Я по существу написанного совсем согласен. По деталям хотел обсудить кое какие моменты, но сегодня, наверное, не успею написать внятный текст.

Тем не менее в догонку из Сеченова "Рефлексы головного мозга":

Дело другого рода, если вкус к этой диалектической гимнастике распространяется в обществе. Там боец с некоторым авторитетом легко делается кумиром. Его мнения возводятся в догму, и, смотришь, они уже проскользнули в литературу. Всякий, следящий лет десяток за умственным движением в России, бывал, конечно, свидетелем таких примеров, и всякий заметил, без сомнения, что в делах этого рода наше общество отличается большою подвижностью.

Есть люди, которым последнее свойство нашего общества сильно не нравится. В этих колебаниях общественного мнения они видят обыкновенно хаотическое брожение неустановившейся мысли, их пугает неизвестность того, что может дать такое брожение; наконец, по их мнению, общество отвлекается от дела, гоняясь за призраками. Господа эти с своей точки зрения, конечно, правы. Было бы, без сомнения, лучше, если бы общество, оставаясь всегда скромным, тихим, благопристойным, шло неуклончиво к непосредственно достигаемым и полезным целям и не сбивалось бы с прямой дороги. К сожалению, в жизни, как в науке, всякая почти цель достигается окольными путями и прямая дорога к ней делается ясною для ума лишь тогда, когда цель уже достигнута. Господа эти забывают, кроме того, что бывали случаи, когда из положительно дикого брожения умов выходила со временем истина. Пусть они вспомнят, например, к чему привела человечество средневековая мысль, лежавшая в основе алхимии. Страшно подумать, что сталось бы с этим человечеством, если бы строгим средневековым опекунам общественной мысли удалось пережечь и перетопить, как колдунов, как вредных членов общества, всех этих страстных тружеников над безобразною мыслью, которые бессознательно строили химию и медицину. Да, кому дорога истина вообще, т. е. не только в настоящем, но и в будущем, тот не станет нагло ругаться над мыслью, проникшей в общество, какой бы странной она ему ни казалась.

Имея в виду этих бескорыстных искателей будущих истин, я решаюсь пустить в общество несколько мыслей относительно психической деятельности головного мозга, мыслей, которые еще никогда не были высказаны в физиологической литературе по этому предмету.

И себе пометка, не забыть привести пример из Фейнмана о деталях работы с академическими статьями.

>> К сожалению, в жизни, как в науке, всякая почти цель достигается окольными путями и прямая дорога к ней делается ясною для ума лишь тогда, когда цель уже достигнута. ... Да, кому дорога истина вообще, т. е. не только в настоящем, но и в будущем, тот не станет нагло ругаться над мыслью, проникшей в общество, какой бы странной она ему ни казалась.

То, что все активно внедряемое в культуру влияет на нее, нет никаких сомнений. Ошибки дают опыт того, как не следует мыслить и делать, удачи - прямо способствуют прогрессу. Ругать тех, кто совершал ошибки (а не причинял намеренное зло в своих целях) - неправильно. Но после того как опыт стал достоянием общей культуры, совершать те же ошибки - очень плохая практика, о которой ты, Айк, сказал так: "Массовая популяризация специализации в профессии, функционализма в обществе и упрощенного представления о научном методе, оказывают специфическое влияние на способность общества к объективному восприятию.".

Статья про Юнга появилась здесь как раз в силу того, что его концепции были взяты сегодня для оправдания мистических, не вполне компетентных, или наивных утверждений. На сайте было немало обсуждений с апологетами архетипов, типологизации людей, всякими юнгинианцами (см. об этом) при том, что ни одна их из концепций Юнга сегодня не входит в модели описания психических явлений, а лишь - в исторический экскурс предметной области.

В самом деле, необходимо бороться с мракобесием и не повторять ошибок даже очень великих столпов культуры.

Но, интересно, почему Сеченов в цитированном отрывке вдруг пытается слишком прозрачно оправдать старые ошибки? Оказывается: "Имея в виду этих бескорыстных искателей будущих истин, я решаюсь пустить в общество несколько мыслей относительно психической деятельности головного мозга, мыслей, которые еще никогда не были высказаны в физиологической литературе по этому предмету.". Да, "несколько мыслей" на том уровне их пока недостаточной обоснованности, требуют смелости и понятно желание хоть как-то оправдать это. Но это оправдание - так же поспешно и субъективно. Никто ни в чем не отменял "эффект бабочки", и как бы кого ни сжигали, а сжигали ведьм и колдунов очень даже тщательно, но история культуры на этом не закончилась, а просто получила бы другой опыт.

DISCLAIMER

Nan, у меня какой-то текст получился в стиле "не согласен", "нет-нет-нет". Не знаю, как его вытянуть на уровень нормальной дискуссии. Возможно, это из-за того, что ты сразу много тезисов вкинул.

В общем-то, в идеале нужен какой-то баланс взглядов, но, по-моему, я его в своём ответе не везде достиг. Отправляю, как получилось.

>>> В самом деле, необходимо бороться с мракобесием и не повторять ошибок даже очень великих столпов культуры.

Я не согласен. Тут два утверждения:

1) "В самом деле, необходимо бороться с мракобесием"

Уровень лояльности общества к новому, непонятному, странному крайне необходим. Нужно уметь жить среди того, что кажется непривычным.

Общество, это не мудрец праведник. Это в известной мере толпа, которая все идеи воспринимает крайне упрощенно. Такая борьба может обернуться тем, что пострадают именно мыслители, исследователи. В нашей стране эта нетерпимость вылилось в запрет ГМО и навязывание религии на государственном уровне.

Нужно развивать общий уровень культуры, образования, диалектики, а не призывать к борьбе.

2) "не повторять ошибок даже очень великих столпов культуры"

Тут тоже не согласен. Ошибки являются частью стиля, динамики мышления. Я считаю, что ошибки совершать важно и нужно, а общеразделяемое вполне можно подвергать сомнению. При этом важно быть честным перед собой, уметь признавать ошибки, видеть слабые стороны своих выводов. Важна честность, а не безошибочность.

>>> после того как опыт стал достоянием общей культуры

Индивидуальный опыт никогда не может стать достоянием кого-либо, тем более социума. В реальном опыте много не формулируемого и не формализованного. В связи с ограничениям текущих знаний, возможностей экспериментальной проверки, языка, навыков формализации. При трансляции опыта на широкие массы, не транслируемыми могут оказаться множество важных элементов. Это отдельный сложный разговор, на мой взгляд.

Разумеется, важно делать выводы, важно изучать историю из опыта других людей. Но верить, что тебе доступна квинтэссенция опыта запечатленная в культуре - нет. Чтобы достучаться до опыта предыдущих поколений нужно гигантское интеллектуальное усилие, которое совершают единицы, в массовой же культуре мифы, пропаганда, лозунги, всё крайне упрощено. Я бы сказал, как в анекдоте:

Слушал я "Битлз", не понравилось. Картавят, фальшивят, сто только в них находят? - А где же ты их слышал? - Мне Мойша напел.

>>> но история культуры на этом не закончилась, а просто получила бы другой опыт

Nan, я думаю ты согласишься, что во всяком регулировании важна мера. Если бы общество обладало реальным консерватизмом, то немецкие танки доехали бы до Москвы без каких-либо проблем. Папуасы, потому и папуасы, что достигли локальной потенциальной ямы в развитии, и не могут совершить интеллектуального, социального рывка.

>>> ни одна их из концепций Юнга сегодня не входит в модели описания психических явлений

Это неверно. Юнга, Фрейда изучают и используют в психотерапевтической практике. Я не утверждаю, что Юнг и Фрейд правы, просто сам тезис не верный.

Я в принципе не разделяю неуважения к теориям прошлого (я не считаю, что ты к ним относишься неуважительно, я сейчас пишу о других людях)

Я сейчас читаю Сеченова и нахожу в нём крайне много ценного, в том числе входящего в твои обобщения. Мне очень понравилось, что ещё 160 лет назад он додумался до идеи существования двух наиболее общих контекстов в поведении и показал сколько сложными и разумно выглядящим могут быть автоматизмы. В пересказах Сеченов, по-моему, слишком упрощен. То же самое можно сказать о Юнге.

На самом деле люди, которые были честны в своих исследованиях и последовательны, вполне могли развить ту силу научной интуиции, которая значительно опередила их время и навыки пересказчиков и составителей учебников. В этом нет вины составителей учебников, просто трансляция опыта - это крайне сложная задача и воспринятой оказывается малая его часть. Текст может покрывать реальность большую, чем видит социум и даже сам автор. Но это опять же отдельный сложный разговор.

>>> Да, "несколько мыслей" на том уровне их пока недостаточной обоснованности, требуют смелости и понятно желание хоть как-то оправдать это. Но это оправдание - так же поспешно и субъективно. 

И очередное "не соглашусь". Сеченов подвергался давлению цензуры. Выводы в его работе последовательны, обоснованы и не отличаются дилетантизмом.

По возвращении в мае 1863 из-за границы в Россию Сеченов по предложению Н. А. Некрасова подготовил для  Современника  статью  Попытка ввести физиологические основы в психические процессы . Цензура запретила публикацию статьи, ссылаясь на пропаганду в ней материализма и предосудительное название.

Это к вопросу о том, как в обществе воплощается борьба с мракобесием и кто в итоге от неё страдает. Истина в отличии от мракобесия в поддержке инквизиции не нуждается.

Если не гипертрофировать, то опять же пример с ГМО показывает, как подобные идеи реализуются на практике. Какая-то регуляция мракобесия безусловно нужна. Но выстроена она должна быть в другом диалектическом ключе, не в форме "борьбы". Потому что призыв к "борьбе" пробуждает совершенно не те силы в обществе, не разумных людей, а людей, которые не имеют комплексов в применении силы.

В общем, повторюсь, все пункты, на которые я указал, для меня вопрос из области эффективных компромиссов. Лично я больше верю в повышение уровня образования и культуры дискуссии. На YouTube есть прекрасный пример, где Докинз, профессор философии и теолог дискутируют между собой, можно сравнить это с нашими спарингами "Невзоров vs Чаплин" и будет ясно какую большую дорогу нам ещё предстоит пройти.

>>у меня какой-то текст получился в стиле "не согласен", "нет-нет-нет". Не знаю, как его вытянуть на уровень нормальной дискуссии. ... Это к вопросу о том, как в обществе воплощается борьба с мракобесием и кто в итоге от неё страдает. Истина в отличии от мракобесия в поддержки инквизиции не нуждается, обладание ею выгодно само по себе.

Похоже, два слова "бороться" и "мракобесие" задали определенный контекст, в котором мои утверждения оказались неприемлемы :) т.е. контекст был взят отрицательный: борьба (война, противостояние) и мракобесие (обычно навет консерваторов). Но эти слова могут задать и позитивный контекст: борьба за лучшее (адаптивность), мракобесие идущих против прогресса и т.п. Но не буду делать предположений, просто разберем по мере утверждаемого. Тем более, что затронутые вопросы в самом деле достаточно сложные.

>>Уровень лояльности общества к новому, непонятному, странному крайне необходим. Нужно уметь жить среди того, что кажется непривычным.

В обществе есть разные категории опытности: уже матерые исследователи жизни, для которых данное явление - не новое и уже получившее очень надежную, выверенную во многих проверках интрепретирующую модель. И есть те с синдромом гиперактивности и дефицита внимания, для которых буквально все новое и неиспробованное. Ну и есть некие промежуточные стадии формирования опыта. Безусловно, понять что-то возможно только в личном столкновении с этим. И поэтому так важен период игровой проверки себя в разных ситуациях.

Но то, насколько далеко можно заходить в этом, все же должны контролировать опытные. Так, вряд ли позволят ребенку экспериментировать с живодерством, топя котят, выковыривая кишки из живых существ и т.п. Хотя из таких детей и может выйти потом нечто полезное в хирургии (есть даже фильм про детей, не чувствующих боль и то как их специально тренировали на хирургов), но опыт показывает, что чаще всего вырастают циничные негодяи, для которых чужая боль - ничто. На гос.уровне не позволяют подросткам сегодня пробовать фашистские идеалы: слишком большой ценой досталось понимание идеалов фашизма и попыток определить сверхчеловека. Такие ошибки не следует повторять. Ты вряд ли за то, чтобы с детства поощрять пробовать наркотики, вступать в секты, склонять к суициду и др.

>>я думаю ты согласишься, что во всяком регулировании важна мера. ... Какая-то регуляция мракобесия безусловно нужна.

Да, вот и есть граница того, что нужно относить к непозволительному для тех, кто познает жизнь. К таким вещам я отношу и такие заведомо неверные представления как эзотерика, религиозные мифы, антинаучные (безоговорочно опровергнутые наукой) идеи. Ну, те, кто пытается уверить меня, что кавитация - путь к новой энергетики в КПД 1000% вызывают во мне чувство, похожее на гражданский долг: желание бороться с внедрением этого в доверчивые умы, обычно с материальными потерями. И я называю это мракобесием. Не новое, интересное, еще не познанное, а то, что заведомо неверно и в корректной попытке доказать свою правоту не способное это сделать, как гомеопатия.

Вот какой смысл я вкладывал в эти два слова :)

>>Индивидуальный опыт никогда не может стать достоянием кого-либо, тем более социума. В реальном опыте много не формулируемого и не формализованного.

Субъективная часть этого опыта - не в состоянии, а формализуемая в виде понимаемых условных символов общения - может и становится достоянием, в том числе и в форме, помогающей показать многое из субъективной составляющей - в виде художественных произведений (этические символы общения). Именно поэтому развивается культура, дополняясь такими самобытными вкладами. И то, что этот процесс достаточно эффективен, несмотря на его неполноту и побочные результаты, делает его важнейшим элементов социальной адаптивности.

>>Юнга, Фрейда изучают и используют в психотерапевтической практике. 

А еще в такой практике используют танатологию, эзотерику и просто вешают лапшу на доверчивые уши, см. Психо-аттракционы. Но только не на передовом фронте исследовании психики.

Главный вопрос, который ты, видимо, отстаиваешь: нужны ли Фрейды и Юнги сегодня? Я бы сказал, что их утверждения сильно морально устарели, но как личности, как познавательный пример поиска истины, ошибок и удач, - очень нужны, как и Аристотель, как Авиценна. Но сегодня никто не лечит как Авиценна, его методики не нужны, а как личность он интересен настолько, что создаются художественные произведения о нем.

>>> Похоже, два слова "бороться" и "мракобесие" задали определенный контекст, в котором мои утверждения оказались неприемлемы :) т.е. контекст был взят отрицательный: борьба (война, противостояние) и мракобесие (обычно навет консерваторов). Но эти слова могут задать и позитивный контекст: борьба за лучшее (адаптивность), мракобесие идущих против прогресса и т.п.

Да, я полностью согласен. Так и есть. 

Я по некоторым пунктам напишу тебе возражения, но из опыта общения с тобой знаю, что разногласий тут очень мало, а это больше вопрос о форме высказываний, акцентах, которые каждый из нас расставляет.

Я хотел чуть о другом поговорить, но напишу это в другом сообщении.

>>> слишком большой ценой досталось понимание идеалов фашизма и попыток определить сверхчеловека

Идея "сверхчеловека" нуждается в обсуждении и внимательном рассмотрении. Она оказалась табуирована, так же как "свастика". 

1) Сверхчеловек у Ницше для меня сложная материя, я не готов его сейчас обсуждать. Я не в полной мере понимаю, что именно он вкладывал в это, несмотря на то, что читал большую часть его работ. Эта тема не для этого сайта, по-моему. В том смысле, что она уходит в область сложной философии, социально-культурного контекста и будет только путать форумчан.

2) Сверхчеловек, как более широкая идея, нуждается в обсуждении. На мой взгляд, ты бы мог написать интересную статью на эту тему :) Мы постепенно подходим к технологической сингулярности и чтобы не произошло куда большей беды, возможно, нам будет крайне полезно развить собственные интеллектуальные способности.

Этот тезис в частности обсуждается у Ника Бострома в книге "Искусственный интеллект". Эту книгу, как я сейчас вижу из дискуссий, прочитали многие компетентные люди. Мне показалось, что Анохин тоже её читал.

На мой взгляд, "сверхчеловек" это вызов гуманитарному знанию на ближайшие десятилетия. Мы вплотную к нему "сверхчеловеку" приближаемся и это может привести к серьёзным косякам во взаимодействии параллельно живущих поколений людей. Но создание "сверхчеловека" скорее всего необходимо и неизбежно. Иначе может произойти куда более серьёзная трагедия (singleton in artificial intelligence)

>>> заведомо неверные представления как эзотерика, религиозные мифы, антинаучные 

Я не считаю эзотерику и религиозные мифы, некие "антинаучные" представления заведомо неверными. Наука - это социальное явление, социум может заблуждаться. Я считаю, что нужно внимательное, чуткое рассмотрение и эту работу должен делать именно я. Для этого может пригодиться в том числе научная методология, но уже в индивидуальном ключе.

У твоего подхода, когда ты из него пытаешься сделать пример для подражания, есть не только хорошие, но и плохие стороны. Малообразованный наглый дилетант вполне может нанести существенный вред борясь с религиозным мифотворчеством и чем-то "антинаучным" (пример, борьба с кибернетикой, генетикой в какой-то период в СССР).

Я не знаю, как тут поступить лучше. Я понимаю, что бывают откровенные перегибы. Просто порой люди в принципе не способны воспринять ни мистику, ни эзотерику, ни религиозные мифы и это удручает.

>>> Ты вряд ли за то, чтобы с детства поощрять пробовать наркотики, вступать в секты, склонять к суициду и др.

Nan, у меня нет детей. Из опыта я знаю, что каждый ребёнок индивидуален. Я не знаю, через что ему предстоит пройти. Мне бы не хотелось, чтобы его возможные эксперименты или ошибки попали в зону неадекватных жестких табу. 

Дело в том, что ощущение перехода через табу может быть куда более опасным и разрушающим базовый костяк личности, чем сам акт в зоне табу. Это очень тонкие материи. Они, прости, повторяюсь, нуждаются в отдельном обсуждении и, кстати, в той или иной форме исследуются Фрейдом.

>>> А еще в такой практике используют танатологию, эзотерику и просто вешают лапшу на доверчивые уши

Среди доверчивых ушей могут встретится в том числе подготовленные уши, которым пережитый опыт может многое дать. Что касается психоанализа, то для него сам Фрейд требовал от терапевтируемого колоссальной эрудиции, воспитания etc.

Сам опыт психоанализа, на мой частный взгляд, может быть крайне полезен в ряде профессий. При этом я не считаю психоанализ научным, но с моей точки зрения, в нём содержится много адекватного творческого потенциала для социума. Собственно, наверное, поэтому он оказал такое большое влияние на культуру.

В целом, ты поднимаешь очень сложные для меня вопросы социальной регуляции. У меня нет на них четкого однозначного ответа. Я скорее описал свои опасения. Не более того. 

Мне, как программисту, довольно сложно досконально просчитывать все возможные последствия тех или иных идей в регуляции социума, поэтому я больше пробую работать в индивидуальном ключе. Для работы с социумом у меня пока мало жизненного опыта и я слишком часто ошибаюсь.

>>Сверхчеловек у Ницше для меня сложная материя, я не готов его сейчас обсуждать. Я не в полной мере понимаю, что именно он вкладывал в это, несмотря на то, что читал большую часть его работ.

Он вдохновился идеями зороастризма и написал: "Так говорил Заратустра". Это обыгрывалось многими другими философами и писателями, вплоть до современных, даже в фантастической прозе. Тут очень много мистического.

>>Это очень тонкие материи. Они, прости, повторяюсь, нуждаются в отдельном обсуждении. 

Давай тогда на этом прервемся пока что.