Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/49635
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Система управления человека
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11982 E-Mail  Сообщение № 16580 показать
ответ -только после авторизации

Выскажу свое мнение в форме комментариев, резюмирующих то, что понято в утверждениях статьи.

Учитывая переполненность информационного пространства литературой и видеоматериалами по психологии и управлению, оставим за скобками оценку их качества и практическую отдачу от них

Это – очень симптоматично, чувствуется, что Victor5 пробороздил немало таковой литературы и очень даже разочарован в ней, на что, считаю, поводов эта литература дает предостаточно.

Начнем с самого спорного вопроса материальности и нематериальности. Дело в том, что человеком непосредственно управляет некий материальный биологический механизм, а решения этот механизм принимает на основе обработки нематериальных сущностей - понятий, образов, мыслей и идей.

Тут чисто здравомысленный вопрос: если есть нематериальная сущность, то что это такое, способное к какой-то обработке? Вот К.Анохин ставит вопрос круче: как соотносится такое нематериальное и процессы мозга?

Мой личный опыт (при работе над проектом Бота) показывает, что никак, нематериальное оно, значит, просто несуществующее в таком виде, чтобы как-то взаимодействовать с материей. Вот как абстракция “шар” может с чем-то взаимодействуют? Шар – это чисто субъективное понятие, имеющее некую значимость для субъекта в проявлениях тех свойств, что отражены от материального объекта такой формы.

И эта значимость представлена в виде активностей процессов, ее порождающих, и именно такая активность на что-то воздействует. а ее субъективное ощущение – лишь переживается.

Просто говоря, сознание – есть совокупность элементов самоощущения, - вторичный эффект совокупности субъективных оценок значимости.

15 декабря будут опубликованы годовые отчеты по проекту, мой и palarm, где все будет на пальцах показано. А пока что сошлюсь на опыты психологов, нашедших активности в мозге, коррелирующие с актами осознания чего-то, но предшествовавшие по времени этому осознанию. Сначала процессы подготовки среды осознания, а только потом эта среда субъективно ощущается.

И Victor5 начал было про такое писать:

Суть нематериальности заключается в том, что материальные физические структуры "собираются" (соединяются) в электрические цепи в том порядке который задает алгоритм программы. Благодаря этому мы видим на экране компьютера взаимодействие фигурок в игре происходящее по придуманному программистом сценарию. С одной стороны мы имеем виртуальный мир со своими искусственными закономерностями, а с другой чисто материальные процессы создающие эту иллюзию. Подобную "иллюзию" мы получаем в нашей голове, создаваемой электрической нейронной сетью нашей биологической системой управления. Безусловно в это трудно поверить, но не стоит и напрягаться, это нужно просто знать и учитывать, как мы учитываем, что Земля круглая, а не плоская в чем по идее мы должны быть уверенными если опираемся только на наши наблюдения.

Стоит заметить, что кошка, смотрящая на экран, воспримет и осознает только то, что будет способна понять на основе своего опыта. Вообще, сколько людей и других животных, столько и возникнет разнообразия в их головах абстракций, порожденных виденным. Так что говорить о том, что монитор адекватно способен передавать смысл в голову никак не получится. Голова должна быть подготовлена к определенному пониманию. А книгу кошка вообще воспринимает как фон ее жизни. Для взаимодействия нужно о многом договориться заранее.

Далее:

Второе чувства и эмоции. Учитывая тот факт, что эти понятия не формализованы ни в философии, ни в психологии, поясним их с позиции общей теории систем управления. Чувства (от слова чувствовать, ощущать) представляют собой "восприятия" системой управления входящих раздражителей. Система управления "суммируя", "анализируя", "интегрируя" и "оценивая" активирует реакцию на ситуацию, причем вначале (это важно учитывать)  реакция направлена на саму себя, на систему управления, а затем на физиологию тела. Тем самым система управления и тело настраиваются на вид реакции: бороться, сдаться, убегать и т.д. То, что происходит с системой управления и телом, и есть эмоция. Путаница с этими понятиями возникает за счет того, что возникшее состояние (эмоция) "ощущается" (воспринимается и понимается)  системой управления как новое состояние, что вызывает новое раздражение, а значит новую реакцию, далее новую эмоцию, новое состояние и т.д.. С позиции теории управления, здесь мы имеем знаменитую петлю положительной обратной связи.

Чисто физиологически, на уровне доосознаваемой обработки сказанное соответствует не эмоциям, а стилям поведения, которые предопределились очень давно в виде нейронных связей типа безусловных рефлексов. Если сделать лоботомию, то стили поведения останутся, а их субъективных переживаний в виде эмоций – нет. И не будет возможности произвольно изменить эмоцию, невзирая на текущий гомеостатический стиль поведения.

Тут огромное поле адаптивных механизмов. которые нужно бы учитывать, на послерефлекторном уровне начинается самое интересное и там все очень непросто.

Посчитал досадным упущением Victor5 при вей его продемонстрированной проницательности, полное неупоминание основ любого поведения живых существ – гомеостаза, ведь именно его поддержание и требуется регулировать мозгу на всех уровнях. Отсюда и вытекает собственная, а не чужая произвольность.

Поскольку все дело в программах и данных с которыми они работают, то, надеюсь, понятно, что вскрыть код этих программ невозможно.

Не согласен, код вскрыть можно, а вот его субъективные абстракции – нет.

принцип работы всех этих программ до элементарного прост - всегда выбирай лучшее.

Не всегда, но в древних схемах – именно так.

Второй сложный вопрос, говоря бытовым языком, взаимодействие сознания подсознания.

Считаю и писал уже выше, что никакого такого взаимодействия нет, стоит только определиться с сущностью явление “сознание”. Подсознание – те механизмы, которые готовят конечную форму информации в общий котел ее интегрального взаимодействия. То, что попадает в этот котел осознается. Вот почему мы не знаем, как зародились мысли и не можем их проследить. Роль котла для адаптивности очень высока, но это – другой, сложный разговор. Как и остальное, упомянутое в статье.



30.11.2021г. 17:33:13


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, Victor5
   Victor5 список всех сообщенийJr. Poster Род: Мужской Сообщений: 19  Сообщение № 16582 показать
ответ -только после авторизации

***если есть нематериальная сущность, то что это такое,способное к какой-то обработке? Вот К.Анохин ставит вопрос круче: как соотносится такоенематериальное и процессы мозга?

- что бы сказать, что я понимаю под термином "нематериальное" нужно "нырять" в "природу информации", а с нее в философию. В коментах такой вопрос не раскрыть. Но если говорить о точке отсчета (о печке от которой пляшут) то скажу, что информация может себя проявлять (существовать) только в программных системах управления и больше нигде, да и то не просто в памяти СУ, а в динамике. Все прочее, что именуют информцией есть смысл называть упорядоченным массивом знаков, сигналов, букв, фигур и т.д., а проще говоря, кодом.

Теперь о связи материального и нематериального. В технических СУ этой связи нет никакой - алгоритм и данные не зависят от "железа", оно неизменно, а в биологических СУ связь между материальным и нематериальным не просто связь, а единое целое, взаимовлияние происходит непрерывно: биохимия меняет конфигурацию нейроэлектрических схем (код,  это данные и алгоритмы), а работа этих электрических схем вызывает изменение биохимического фона этой электрической сети ит.д. непрерывно.  При этом сам биохимический фон зависит от текущих ситуаций о которых я писал.

***Не согласен, код вскрыть можно, а вот его субъективные абстракции  нет.

- Не согласен, код (конфигурация сети) вскрыть невозможно поскольку он изменчив непрерывно (вернее часть кода). Кстати, "субъективные абстракции" и есть то, что я именую нематериальным.

Говоря о том, что "принцип работы всех этих программ до элементарного прост - всегдавыбирай лучшее" я допустил серьезную оплошность, не дописав далее, что поскольку в биологической СУ несколько подсистем управления и у каждой свои ценности, свое "понимание" лучшего. Это приводит к конфликтам между подсистемами, один из наглядных конфликтов это конфликт между "хочу" и "надо".

***Считаю и писал уже выше, что никакого такого взаимодействия нет, стоит толькоопределиться с сущностью явление сознание.

- Согласен, по термину "сознание" прежде чем говорить о том что это, есть оно или нет, нужно договариваться о критериях формализации: пространственные, функциональные, информационные. Но в любом случае этот термин так сильно "врос" в наш язык, что если мы хотим видеть реальность, нужны иные, новые термины. Для себя я использую первичную и вторичную подсистемы управления по аналогии с павловскими первичной и вторичной сигнальными системами.



01.12.2021г. 10:23:23
 
   watts список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 78  Сообщение № 16583 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 16580:
Мой личный опыт (при работе над проектом Бота) показывает, что никак, нематериальное оно, значит, просто несуществующее в таком виде, чтобы как-то взаимодействовать с материей.

Очень вульгарно звучит взгляд с этой точки зрения , даже на саму постановку вопроса. У меня сугубо гипотетическая точка зрения на данный вопрос такая : осмысленно говорить не о том как взаимодействует субъективное с физическим , а то как субъективное оказывается включено и какую роль играет в причинности физического (поведения) . И здесь по видимому речь об опосредованной роли.Раз субъективное восприятие позволят нам отличать одни явления от других - вот типа один цвет от другого и соответственно с этим выбирать поведение - типа зеленый светофор- можно ехать.Или скажем ягоды - зеленые , еще не созрели , а потемнеют - тогда можно кушать. В этом смысле субъективные образы представляют нечто опосредующее опыт организма с субъективным восприятием среды.Ну и раз так - то причинная включенность в физическое у них все-таки имеет место быть, главным образом за счет поддержания стабильности структур организма накапливающих опыт и использующих такие субъективные образы для различения явлений.То есть роль - промежуточного звена.Если такое звено выбросить скажем с потерей некоторых распознавателей фундирующих субъективное, то и реакция изменится.Отсюда правда нетривиальное - важны все-таки не сами субъективные образы , а их включенность в модели реальности содержащие или фиксирующие опыт.То есть рассматривать роль субъективных образов самих по себе бессмысленно , но в контексте всей системы адаптивности они определенную роль играют. На первый взгляд это ближе к репрезентационистским подходам нежели к эпифеноменализму.



01.12.2021г. 14:07:01
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11982 E-Mail  Сообщение № 16585 показать
ответ -только после авторизации

автор: Victor5 сообщение № 16582:

информация может себя проявлять (существовать) только в программных системах управления и больше нигде, да и то не просто в памяти СУ, а в динамике.

Информация термин нескольких предметных областей, в физике одно, в информатике -другое, в психофизиологии – совершенно третье. В последнем случае это то, что дает информированность о чем-то субъекта. Т.е. это не сигналы, не активности, а то, что означает воспринимаемое для субъекта. Опять же это – абстракция, т.е. нематериальное, хотя саму значимость определяют функции механизмов подготовки данных для обобщения. т.е. получение смысла из совокупности подготовленных данных. Смысл – это и есть абстрактное понимание значимости всего этого.

Какие данные готовятся для сопоставления (я назвал эту совокупность данных раньше котлом).

Это данные сенсорного восприятия , обработанные распознавателями примитивов объектов внимания, это текущее состояние жизненных параметров и те гомеостатические контексты, которые придают определенную значимость сенсорным данным (и определяют стиль поведения), это те ответные действия, которые подготовлены для данной ситуации, это – тот опыт ранее совершаемых действий с его результатами, который наиболее подходит для данной ситуации, это эпизоды памяти сходных ситуация, из которых можно пролистать кадры вперед и понять, чем такое раньше кончалось, это – текущие мотивационные цели, которые вытекают из текущих условий и конкретная цель, подсказанные опытом целеформирования из прошлого опыта. Это все не высосанные из пальца штуковины, а практически реализованная система в проекте Бота. Вот эту совокупность подготовленных данных нужно осмыслить, т.е. обобщить в общий смысл из составляющих смыслов (смысл слова в таком контексте, перспектива прогноза возможных действий и т.д.) все это нужно для того, чтобы как можно лучше выбрать, а каким должно быть ответное поведение.

Без любой из перечисленных составляющих тоже как-то можно прореагировать, но не учтя важное, что чревато фатальными последствиями. Вот эволюция и добавляла одно за другим это очень полезнее фичи в общий котел для обобщения результирующего смысла и выбора самого лучшего действия. Понятно, что чем больше опыт гелеобразования чем больше опыт действий с последствиями. тем лучше результат.

Я как мог слил все в минимальный фрагмент, на самом деле все несопоставимо круче.

автор: watts сообщение № 16583:

Очень вульгарно звучит взгляд с этой точки зрения

Вот почему я написал: “Мой личный опыт (при работе над проектом Бота) показывает,”.

автор: Victor5 сообщение № 16582:

в биологических СУ связь между материальным и нематериальным не просто связь, а единое целое, взаимовлияние происходит непрерывно

Связь ровно такая же (без упрощений), как между формой объекта внимания и самим объектом: форма следует за изменением объекта как абстрактное отражение таких изменений и больше никак. Форма нематериальная, она – абстракция и она ни на что не влияет кроме как в системе отраженных причин и следствий показывает свойства объекта. Механизм отражения – сенсорика и дальнейшая обработка до набора данных для обобщения. Следствия учета отраженных свойств – механизм обобщения, который что ни на есть самый материальный, это – определенная функция обработки данных.

автор: Victor5 сообщение № 16582:

код (конфигурация сети) вскрыть невозможно поскольку он изменчив непрерывно (вернее часть кода). Кстати, "субъективные абстракции" и есть то, что я именую нематериальным.

Если вы верите, что адаптивную систему возможно создать программно (а она уже создана), то код программы – одно, а изменяемые данные – другое. И то и другое в программной реализации возможно вскрыть. записать, перенести. В природной реализации данные – это изменение синаптической проводимости, а код – связи между нейронами. Пока что ни то, ни другое сканировать и записать невозможно, но ничто принципиально не мешает этому кроме дикого множества и отсутствия средств сканирования.

В программной схеме Бота код объективен. данные тоже. Можно сохранит текущее состояние Бота и загрузить ранее записанное.

автор: watts сообщение № 16583:

Раз субъективное восприятие позволят нам отличать одни явления от других - вот типа один цвет от другого и соответственно с этим выбирать поведение - типа зеленый светофор- можно ехать.Или скажем ягоды - зеленые , еще не созрели , а потемнеют - тогда можно кушать. В этом смысле субъективные образы представляют нечто опосредующее опыт организма с субъективным восприятием среды.Ну и раз так - то причинная включенность в физическое у них все-таки имеет место быть, главным образом за счет поддержания стабильности структур организма накапливающих опыт и использующих такие субъективные образы для различения явлений.

Все описанное – механизмы и порождаемые ими вполне материальные данные, а не абстракции. Абстракция – философская форма этих данных, в точности как форма шара, куба, зеленого и т.п., это то, что имеет определенную значимость при обобщении таких данных. Плиз, вот что такое абстракция: fornit.ru/103.

 

 

 

 



01.12.2021г. 15:36:27


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Victor5 список всех сообщенийJr. Poster Род: Мужской Сообщений: 19  Сообщение № 16586 показать
ответ -только после авторизации

Дело в том, что используя по сути бытовую лексику, хотя она в психологии проходит как научная: сознание, подсознание, душа, разум, смысл и т.д. разобраться в работе того механизма, что управляет человеком невозможно - опыт тысячелетий тому подтверждение. Для себя я использую доморощенный тезаурус и мне не получается перевести то, что у меня получилось в результате на "человеческий язык" понятный всем. Потому и статейка моя была куцая, что я более глубокие темы просто не могу описать. На моей лексике - люди не поймут, а на бытовой - я не могу.
По крайней мере с Ваших комментов я понял, что "зерно разумности" в статье есть, за что Вам и благодарен.

01.12.2021г. 17:06:03
 
   watts список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 78  Сообщение № 16587 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 16585:
Все описанное механизмы и порождаемые ими вполне материальные данные, а не абстракции. Абстракция философская форма этих данных, в точности как форма шара, куба, зеленого и т.п., это то, что имеет определенную значимость при обобщении таких данных.

Получается странное , вот некая физическая сущность взаимодействует с электромагнитной волной , отражение попадает на рецепторы , рецептор активируется и активирует цепочку примитивов , цепочка примитивов выводится в фокус восприятия. И я вижу скажем что-то зеленое и осознаю -да вот это же яблоко.Дальше я могу осмыслить что яблоко упало из сумки , например.В какой момент физическое яблоко становится психической абстракцией ? 



01.12.2021г. 19:48:04
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2595  Сообщение № 16588 показать
ответ -только после авторизации

автор: watts сообщение № 16587:
В какой момент физическое яблоко становится психической абстракцией ? 

С того момента, как ты его увидел, почувствовал его запах, ощутил форму и т. д. И это не прямое отражение реальности, потому, что ровно то же самое ты можешь ощутить во сне, частично глядя на фотографию, голограмму, и даже просто вообразив себе образ яблока, при соответствующей тренировке.



02.12.2021г. 7:02:12
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11982 E-Mail  Сообщение № 16589 показать
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение № 16588:

В какой момент физическое яблоко становится психической абстракцией ?  С того момента, как ты его увидел, почувствовал его запах, ощутил форму и т. д.

В принципе, да, но с условием, что с яблоком уже был связан смысл в прежнем опыте взаимодействия, иначе яблоко не будет воспринято. см. fornit.ru/830 Как кошка ничего не увидит в книге кроме шумоподобных закорючек.

автор: watts сообщение № 16587:

...я вижу скажем что-то зеленое ... В какой момент физическое яблоко становится психической абстракцией ? 

Попробую рассказать простыми словами, без всяких “доморощенных тезаурусов”.

Возьмем телекамеру, которая проецирует на матрицу картинку. Эта картинка полностью бессмыслена потому, что в камере нет системы, выделяющей объекты внимания (распознавателей образов) и придающих им значение того, чем может грозить этот объект в данных условиях.

Но даже если такую систему сделать (на основе небезразличного состояния жизненных параметров), то еще нет другой системы, которая бы, сфокусировав внимание на объекте, начала бы прикидывать разные варианты реагирования.

Такая система, когда просыпается, начинает ориентироваться с самого общего смысла, пытаясь понять (найти уверенное соответствие со значимостью в данных условиях) то, что она увидела (состояние хорошо знакомое после глубокого сна), об этом см. в fornit.ru/160

Большую часть времени никто не задумывается над тем, как он мыслит и сознает, а просто занимается непосредственной адаптацией понимаемого смысла с увиденным и соответственно реагирует.

Просто: увидел зеленый лист в состоянии благостного довольства – он потянул приятные ассоциации с весной, с жизнью. Если голоден, присмотрелся и вышло на первый план то, что это лист салата (опыт) и его можно съесть.

Увидел зеленую змею, значимость, связанная со змеей, потянула все, что знаешь про это. Все это заставляет очень живо на все виденное реагировать.

Поэтому лучше всего говорить не о сознании, а о текущем самоощущении. Все становится намного понятнее.

А вот когда начинаешь философствовать, а как я мыслю и.п. ты уже обращаешь внимание на самого себя и уже ты сам становишься таким вот объектом оцениваемой значимости, которая сильно зависит от условий и ситуации.

Тот центр внимания, который собирает всю возможную информация, чтобы из нее обобщить наиболее понятный смысл и образует текущее самоощущение.

Со стороны это – просто набор функций системы механизмов и все. А со стороны субъекта – это – совокупность значимостей всех элементов, удерживаемых вниманием в общей картине происходящего.

Ударился, стало тебе больно, и ты ощутил, что это значит в данной ситуации, наблюдая себя как бы со стороны, как объект собственного внимания, как абстракцию абстракции. Отвлекся, на что-то более значимое и все, нет боли.

Все эти слова слабо откликаются в понимании того, что такое самоощущение потому, что нет достаточного опыта связываемой с деталями этого понятия значимостями. И только начав всерьез разбираться с этими механизмами, возникнет собственное понимание.



02.12.2021г. 15:29:52


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2595  Сообщение № 16590 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 16589:
но с условием, что с яблоком уже был связан смысл в прежнем опыте взаимодействии

Это умолчательно подразумевается, потому как "почувствовал вкус" означает почувствовал "конкретный вкус": кислый, сладкий, горький и т. д. Это возможно только в том случае, если уже есть связь между определенными показаниями группы сенсоров и какой то значимостью.

 

Предвидя каверзный вопрос: допустим нет ассоциаций с температурой, но есть исправные термодатчики. Что почувствуешь, если сунуть руку в огонь? Ничего. Просто будешь смотреть как дымится и воняет плоть. Однако в реальности такое практически исключено потому, что тактильные, термические сенсоры формируются и "прошиваются" еще при внутриутробном развитии. Иначе детеныш гарантированно погиб бы, инициализируя их при выходе в агрессивный свет. Кроме того, как только сенсор сформировался и появился слой нейронов для считывания его показаний + есть уже ассоциативная зона, для привязки гомеостатической значимости, "датчик" тут же прошивается, формируя первичные примитивы восприятия, как связь между группой сигналов сенсоров и текущими показаниями внутренней среды, формируя тем самым значимость: насколько плохо/хорошо восприятие таких то сигналов. То есть детеныш рождается с уже во многом сформированной и прошитой нужными примитивами сенсорно-ассоциативной системой.



02.12.2021г. 16:34:42
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11982 E-Mail  Сообщение № 16591 показать
ответ -только после авторизации

Я свой отчет выложил: fornit.ru/bot2 



25.12.2021г. 6:29:08


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: linuxoid
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика