Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8244 
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Законы судьбы
Страницы: 1 2 3 4 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 3828 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Нет, она касалась совершенно необоснованного перемножения интервалов :) а приведенный фрагмент - нормальный способ получить число - остаток от деления, чтобы ограничить значение, так при этом будут получаться значения от 0 до maximum.



14.09.2008г. 19:59:07


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   mentor список всех сообщенийNewbieСообщений: 5  Сообщение № 3770 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение №3753

Честно говоря из сказанного, я мало что понял. Ответственность за это обстоятельство возлагаю на свою нерасторопность. Поэтому переспрошу.

ну, можно было бы и предположить, что делая прогу для столь значимых испытатний, не использовались примитивные превдослучайные генераторы и ограничения знаний случайных величин, хотя выпадающие величины и приводились к границам.


1. В чем значимость испытаний?
2. Почему ГСЧ примитивные, если они генерят СВ распределенную по равномерному закону? И каким критериям должен удовлетворять ГСЧ, чтобы не приобретать свойство "примитивный?
3. Что означает фраза
...хотя выпадающие величины и приводились к границам.

4. Что означает фраза
ограничения знаний случайных величин
Как СВ можно ограничить? Если имеется ввиду ограничить дисперсию, то она характеризует величину разброса СВ относительно среднего значения. Как можно "знать" СВ, если она по определению случайная.
5. Что означает
"Используются флуктуации (биения) случайных интервалов времени в микросекундах"


И в конце просьба, ребята, пишите свои коментарии более вразумительным языком. Иначе ничего вразумительного ответить не смогу.

21.08.2008г. 13:39:47
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 3772 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

SergT: "ментор-то прав: бросания кости, или монеты иллюстируют именно равномерное распределение."

Бесспорно прав, сорри, что ляпнул про нормальное распределение...

mentor: "столь значимых испытатний... В чем значимость испытаний?"

Этот инструмент предназначен для проверки паранормальных возможностей всех, кто их декларирует на этом сайте, понятно, что он должен быть по-возможности безупречным.

"Почему ГСЧ примитивные, если они генерят СВ распределенную по равномерному закону?"

доступный программерам встроенный генератор случайных чисел использует заранее записанные последовательности и требует инициализации с тем, что эти последовательности начинались не с одного и того же значения. Понятно, что это насторожит любого претендента, знающего эту особенность.

"Что означает фраза  

...хотя выпадающие величины и приводились к границам

"

Это означат, что в зависимости от выбранного диапазона значений случайных числе (у монеты -2, кубика -6 и т.п.) случайные числа генерировались с таким разбросом (дисперсией).

"Что означает фраза

ограничения знаний случайных величин

"

здесь описка: вместо знаний – значений, сорри.

"Что означает

"Используются флуктуации (биения) случайных интервалов времени в микросекундах"

"

Если выбирать несколько последних разрядов счетчика текущих микросекунд, то возникают биения (слово из сложения гармонических колебаний): в случае если интервал был бы равен разрядности, то число бы выпадало одно и тоже. Поэтому значения интервалов – так же случайные, но уже используется псевдослучайная последовательность компьютера. Биения, конечно, остаются все равно, но они принимают вид случайных флуктуаций.



21.08.2008г. 18:31:45


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   SergT список всех сообщений История редактирования (2)
Sr. Poster Качества SergT, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 156  Сообщение № 3775 показать
ответ -только после авторизации

Еще немного побуквоедствую. "Случайные флуктуации" - скрытая тавтология, т.к. флуктуации - это случайные отклонения от наиболее вероятного состояния (значения). "Биения" (возникновение колебаний амплитуды) тоже как-то не в тему. Интересно было бы узнать как именно используются биения.

Можно не отвечать. Вероятно, было трудно выразить мысль.

21.08.2008г. 21:04:23


Зри в корень.
 
   mentor список всех сообщенийNewbieСообщений: 5  Сообщение № 3776 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение №3772

Во-первых, спасибо за подробный ответ. Читать было приятно.

Судя по тому, насколько подробно Вы описали получение случаного числа в указанном абзаце, пришел к выводу, что описанное в статье моделирование случайных исходов для проверки "чудаковатых ученых", выполнили Вы.

Лет 7 назад в одном из журналов (разумеется не бульварных), я нашел случайно статью, где автор утверждал, что ГСЧ генерит коррелированные наборы чисел. Т.е., если взять сгенерить две выборки СВ с помощью ГСЧ, а затем либо посчитать коэффициент корреляции, либо выстроить график, по одной оси которого отложить одну СВ, а по другой - другую, то совокупность СВ выстроится вдоль некой гипотетической прямой, что, собственно, и будет свидетельствовать о корреляции двух СВ, сгенерированных ГСЧ. Это в целом нежелательно и говорит об "ущербности" ГСЧ.
После критики, автор статьи конструктивно предложил то ли им разработанный, то ли он где-то его вычитал и решил поделиться, алгоритм, который позволял (по словам автора) из ГСЧ получить абсолютно не коррелированные последовательности.
Я, как водится, проверил. Оказалось, что его алгоритм в аккурат выстраивал коррелированные СВ, а ГСЧ явно отличался в лучшую сторону.
Меня тогда это огорчило потому, что журнал был авторитетный и непонятно, как без проверки он пропустил эту статью.

Много написал для обоснования своей просьбы, а теперь ее суть.
Если не жалко, скиньте подробный алгоритм (с коментариями) описанной Вами реализации генератора СВ по равномерному закону.
Мой е-mail: coder


21.08.2008г. 21:34:26
 
   mentor список всех сообщений История редактирования (1)
NewbieСообщений: 5  Сообщение № 3777 показать
ответ -только после авторизации

автор: SergT сообщение №3775

"Биения" (возникновение колебаний амплитуды) тоже как-то не в тему


Биения - это высокочастотная составляющая по отношению к основному процессу.
Биения возникают, например, в модуляторе, при наложении двух процессов: например на периодический высокочастотный процесс накладывается человеческая речь. Высокочастотный процесс - это пилот-сигнал, так сказать, рабочая лошадь, которая несет на себе основное сообщение, содержащее полезную в себе информацию.
Это при передаче сообщений через радиоканал.
Подробно об этом (узнать как именно используются биения) можно прочитать в книге "Статистическая теория радиоэлектронных систем". Авторы Василий Иванович Тихонов (генерал-майор, профессор, доктор технических наук, был начальником кафедры автоматизированных систем радиосвязи и радионавигации Военно-воздушной инженерной академии им. проф. Н.Е. Жуковского, нинче, к сожалению, покойный) и Харисов Владимир Назарович (профессор, кандидат технических наук, тоже бывший начальник той же кафедры и той же академии, ныне здравствует, дай бог ему здоровья

21.08.2008г. 21:54:02
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 3778 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Алгоритм довольно ломовой, сейчас будет понятно почему :)

Все сводится к получению текущего случайно числа в серии из заданного числа бросков (костей):

1. получить текущее время в микросекундах t1;

2. инициировать им генератор случайных чисел компа с границе значений от 100 до 1000 - N;

3. запустить цикл на число N каждый раз давая квант времени процессору, чтобы следующий интервал был как можно неопределенней из-за разных величин времени возврата к циклу;

4. после отработки цикла получить время в микросекундах t2;

5. использовать младшие разряды числа t2 в качестве случайного числа, ограничив операцией остатка от деления на требуемый диапазон (maximum):

return (1+t2%(maximum));

Но, кажется, там использовалось перемножения интервалов t1*t2, а не само t2, нужно лезть разбираться со старым исходником...

Саму прогу можно скачать здесь: http://www.scorcher.ru/any/rand.zip

После кадогой серии выборок внизу подсчитывается среднее. так что чем больше выборка тем ближе к среднему получается результат.



21.08.2008г. 22:26:20


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 3824 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Что-то резко замолчали все :)

короче, обнаружил примерно 3% погрешность случайных чисел (т.е. отход от 50% в случае 2-значных чисел при очень больших сериях). Нашел причину и ликвидировал. Заодно ввел кнопку в тулбаре для показа реализованного алгоритма :)  Он основывается на использовании текущего значения тиков процессора, т.е. это не микросекунды, а при тактовой в 2,5 гигагерц - наносекунды :)

Теперь при выборках в 1000 бросаний разброс достигает ~2% от среднего (50%), а при серии в 10000 - около 0,3%, что, я думаю, показывает хорошее качество генерации случайных чисел.

Новую версию проги можно скачать здесь: http://www.scorcher.ru/any/rand.zip



14.09.2008г. 17:11:04


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   SergT список всех сообщенийSr. Poster Качества SergT, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 156  Сообщение № 3827 показать
ответ -только после авторизации

Один вопрос. Найденная ошибка была здесь "t2%(maximum)" ?

14.09.2008г. 19:54:21


Зри в корень.
 
   SergT список всех сообщенийSr. Poster Качества SergT, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 156  Сообщение № 3840 показать
ответ -только после авторизации

О, нан, ты реально крут, расскажи теперь про квадратурную модуляцию.

Если серьезно, то, по-моему, вопрос полностью исчерпан.

То, о чем ты написал, вполне понимаю.

Ты хочешь сказать, что нестабильность опорной частоты не будут давать нестабильности числа тиков в выделенном интервале времени? Опять какое-то дилетанство.
Нет, хочу сказать, что тактирование процессора можно сделать качающейся частотой и результат выполнения вычислительной (ГСЧ можно считать таковой) программы от этого не изменится, по крайней мере в первом приближении, если не учитывать взаимодействия с периферией.

где это я делал такое предположение?
автор: nan сообщение №3832
Если мы будем использовать точный интервал и вызывать его всегда строго периодично (считая, что комп. даст нам такое проделать

в скобках полное взаимопонимание.

автор: nan сообщение №3834
откуда взялось утверждение, что между

Ты не заметил слова "если".

автор: nan сообщение №3834
да, пожалуйста, если тебе есть что сказать обоснованно, то самое время это сделать

Всегда к твоим услугам, спрашивай конкретно

Прошу прощения за иронию.

ЗЫ. Еще один маленький вопросик. Нан, ты когданибудь в реальности наблюдал такие биения счетчика тактов на ПК с Windows, пусть даже на слабых машинах?

17.09.2008г. 17:19:31


Зри в корень.
 
Страницы: 1 2 3 4 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>