Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/40924
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Книга «Что такое Я - схемотехнический подход»
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3762  Сообщение № 16039 показать
ответ -только после авторизации

>>> А у меня есть вообще чудесный “коллега”, который, если видит что-то не по ему, начинает беситься и топать ногами. Мало ли какие чудики водятся в природе.

 

Дело в том, что источник должен надёжно утверждать то, что утверждается в книге. Вот первоисточник статьи, на которую ссылается тезис про 5-7 прерванных действий.

 

https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/147470490800600413

Though Cowan (2001, 2005) has argued for a four-chunk limit “when supplementary storage mechanisms are disabled” (2005, p. 133), the four-chunk limit is “a starting point under the simplest of circumstances, on the road to the eventual goal of quantifying working memory storage limits in more complex situations” (2005, p. 149). In addition, he comments, “a limited storage capacity can be divided ... among up to about six (or seven?) items using a rehearsal process to supplement the capacity-limited facility” (2005, p. 152).

 

Это явно не соответствует масштабу утверждения. У тебя речь идёт именно о 5-7 прерываниях, а не магии фонетической петли. Такой тезис режет глаза, так как в современной литературе оценка другая и когда ты начинаешь перепроверять автора, то всё плывёт, оказывается, что обоснованием служит статья Маркова, в которой обсуждается спекулятивная статья, в которой где-то в глубине идёт отсылка на работу, в которой автор  даёт классическую оценку в четыре объекта и одновременно указывает на возможное расширение за счёт фонетической петли.

 

Очень может быть, что ты прав, но ссылка на работу неудачная, обоснование слабое. Мы это уже обсуждали, на самом деле. Я не хочу тут рогом упираться, но ты никак не поправил свой текст, когда я давал тебе эти замечания раньше.



17.06.2020г. 16:02:20
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11487 E-Mail  Сообщение № 16040 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 16038:
Я могу сделать вычитку книги, дать свои замечания. Мне это было бы приятно и интересно.

Это было бы в самом деле конструктивно и полезно. Только нужно учитывать такой момент. Одно дело - недоказанность утверждения (неважно по какой причине: или непонятно обоснование или требуются дополнительные подтверждения) и совсем другое - указание конкретных неверных утверждений, т.е. того, что опровергается конкретными данными исследований (а не просто чьими-то альтернативными утверждениями любой степени авторитарности). Надеюсь, понятно выразился. Так вот последнее- самое полезное и самое важное. Пока что никто не указал на такие ошибки.



17.06.2020г. 16:13:25


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1147  Сообщение № 16041 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 16038:
5-7 - это прямо нужно доказать. Есть данные о расширении рабочей памяти за счёт фонологической петли по модели рабочей памяти Аллана Бэддели и было показано, как размеры такой памяти и её надёжность зависят от языка (очень много об этом у Станисласа Деана). В целом, объёмы рабочей памяти контексто-зависимы, зависят от типа информации, подготовки, способности разбить информацию на куски (чанки), скорости подачи, скорости реакции. Текущая консервативная оценка 3-4 элемента.

Айк, сколько элементов рабочей памяти , это как то второстепенно . Никаких "объёмов" у рабочей памяти в измерительном значении вообще не существует если на то пошло.

Организация памяти всегда врЕменная , буквально до следующего переключения внимания.

Условно при наблюдениях можно выделить 5-7 активностей и не обязательно это ДОКАЗЫВАТЬ. Хотя исследования существуют : Ключевое значение имеет объем кратковременной памяти, измеряемый количеством идей или концепций, с которыми «исполнительный компонент» рабочей памяти может работать одновременно. Эту важнейшую характеристику рабочей памяти называют short-term working memory capacity (ST-WMC). Многочисленные эксперименты показали, что у человека ST-WMC ≈ 7 (хотя некоторые исследователи склоняются к более низким оценкам, порядка 4-5). Большинство животных не может обдумывать комплексно, как часть единой логической операции, более одной, максимум двух идей (ST-WMC ≤ 2).https://elementy.ru/novosti_nauki/430954/Chtoby_stat_lyudmi_obezyanam_ne_khvataet_rabochey_pamyati

И вот в комментах : Получается, что суть гипотезы в том, что, в силу ограничений чисто структурного характера у обезьян на пару поддержателей текущего переключения активностей (внимания) меньше (≤ 3), чем у людей (4-7), хотя оценка этого числа у людей так же колеблется очень существенно.

Если "мыслить рекурсивно" - это означает: "применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций", то непонятно, что же мешает использовать такую "рекурсию" в 2-3 шага, по сравнению от показателя людей - 4-7 шагов (явно - не качественное отличие). Наверно только то, что это не увидели экспериментально?
При этом фраза: "Ключевое значение имеет объем кратковременной памяти, измеряемый количеством идей или концепций, с которыми 'исполнительный компонент' рабочей памяти может работать одновременно." говорит о том, что понятие кратковременной памяти приравнивается к количеству служебных регистров прерывания процессов внимания при переключении на другую активность мыслительных цепочек

Для чего можно условно представить "объёмы" рабочей памяти в активностях всегда временных и исчезающих бесследно в виде образов после каждого повтора воспоминаний?

Для того , чтобы почувствовать переключательную функцию гиппокампа в схемотехнической развёртке представлений о переводе внимания по принципу наибольшей новизны значимости.Что и составляет мыслительные образы.

 

 



17.06.2020г. 19:05:40
 
   watts список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 43  Сообщение № 16042 показать
ответ -только после авторизации

автор: Клон сообщение № 16041:
(явно - не качественное отличие).

Ха , у меня постоянно глючит именно эта функциональность  , трудно представить насколько это "качественное" различие в мире где нужно постоянно переключаться между разными линиями активностями.Улыбаюсь  Главная функция - возврат к ушедшей "в фон" цепочке целенаправленной деятельности. Если этот возврат не происходит , то деятельность во времени разваливается. Кстати , приходит мысль , что именно развитие этой системы сыграло роль в появлении памяти на цепочки событий , ведь если все равно ушедшая в фон цепочка поддерживается закольцовкой до востребования  , то почему бы не использовать эту фичу для постоянного хранения воспоминаний... 

 



17.06.2020г. 20:06:37
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11487 E-Mail  Сообщение № 16043 показать
ответ -только после авторизации

Вынужден прервать обсуждение числа 5-7 потому, как никто не говорит о том, что написано про это в книге… Это – очень печально – начинать рассуждать столь туманно и даже вообще неверно восприняв идею.

Ни о какой рабочей памяти речь у меня не идет. Ну не ограничивается память никакой формы (ни образная, н и эпизодическая, ни символьная) каким-то таким исчислимым объемом. В книге идет речь о “стеке” запоминания последних 5-7 прерываний актуальной темы осмысления. И главная ссылка для этого вовсе не приведенные, а fornit.ru/2499. Хотя там тоже говорится о рабочей памяти.ю но это - неверная интерпретация. Изначально психологи нашли, что это - количество одновременно удерживаемых вниманием образов. Просто нет никаких больше работ по механизмам (а не по эмпирике набюлюдений), затрагивающих это давно известное психологам число 5-7.  Эта часть обобщения выходит далеко за рамки исследованной области.

Ну достаточно было бы просто сделать поиск в книге по “5-7” и вылезут следующие фрагменты:

Есть еще один механизм: отложенное реагирование при появлении более актуального. Цепь отслеживания смысла прерванных действий у разных животных разная и у человека – самая крутая, доходя до 5-7 удержаний в “стеке памяти”.

...

Проявления этого механизма сопоставления актуальных образов в некоторой их последовательности активации (то, что дает эффект стека и конечным числом звеньев хранения 5-7 для человека) будем называть обобщением.

...

Как удерживается мысль из предыдущего контекста? Можно измыслить достаточно простые и надежные схемы механизмов. Главное, что задача иметь такие механизмы необходима, иначе бы при каждой смене обстановки или ситуации у нас обнулялась бы цель действий. И экспериментально было обнаружено, что с развитием сложности организации мозга у разных видов животных возникает все более емкий стек такой памяти. У человека он достигает возможности хранить до 5-7 прерванных контекстов различных целевых действий (fornit.ru/2499).

Мы способны читать довольно сложные, навороченные фразы, которые объединяют совершенно разные составляющие смыслы происходящего в обобщающее понимание. И каждый раз, натыкаясь на новый контекст (а значит, срабатывает ориентировочный рефлекс, прерывая действие), сознание откладывает в стек предыдущий и, если число фрагментов осмысления оказывается меньше 5-7, возникает общее понимание происходящего, а если нет, возникает недоумение в понимании причин и следствий (вспоминаем, что модели понимания отражают причины и следствия, значимые для личности, т.е. имеющие смысл). Приходится разбирать все предложение по частям, сначала осиливая смысл отдельных совместных составляющих, объединяя их уже в один смысл и уменьшая число требуемых прерываний стека памяти.

Чем больший опыт имеется в понимании данного вида фраз, тем меньше составляющих смысла они требуют для разбиения на части. Ребенок может путаться даже с одним словом, силясь понять его смысл из отдельных букв.

 

Если в обозримом пространстве удерживаемых активностей нет того, что приводит к однозначности смысла (чуть раньше мы говорили о поиске подходящего контекста гиппокампом и о механизме обобщения, интуиции и эвристики при таком уточнении смысла), а, значит, понимания происходящего (или услышанного, прочитанного, увиденного и т.п.), то нужный контекст не может быть активирован уверенно, без сомнений, оставляя лишь многозначительные догадки.

Возможно, принцип цепочки в 5-7 прерванных восприятий смысла – именно в сохранении такого количества самоудерживающихся активностей контекстов понимания, даже если это – очень далекие один от другого по смыслу контексты, что позволяет, сопоставив, связать одним смыслом самые разные вещи. А цепочка последовательности организуется как кадры эпизодической памяти. Т.е. это, скорее, не столько стек, сколько своеобразный кэш.

Ограничение в 5-7 удерживаемых для обобщения сопоставляемых образов возникает потому, что речь идет, все же, не о примитивной функции распознавания как у отдельного нейрона, а некоем универсальном алгоритме распознавания моделей понимания (смысла), реализованном механизмом второго уровня сознания, т.е. механизмом сопоставления значимости нескольких доступных образов с выбором наиболее подходящего.

...

При подражании используется этот же контекст понимания смысла: наблюдатель отслеживает последовательность отдельных действий учителя, понимая то, к чему они приводят и как он это делает. Если уже известна и понимается цепочка элементарных действий, то она воспринимается сразу вся, но если нет, приходится обращать внимание на отдельные ее детали. При этом находится соответствие между имеющимся распознавателями образа восприятия данного звена действия в теменной коре и имеющимися моторными действиями на стороне лобной коры. Это возможно только в рамках объема возможностей сопоставления 5-7 отдельных понимаемых фрагментов (при большем числе общий смысл не находится). Это образует обобщенный фрагмент нового навыка, который остается закрепить в попытках повторить эту цепочку. После чего в следующий раз уже не требуется детальное осмысление.

Это вообще не о  том, о чем тут говорилось…

Айк, я надеюсь, взявшись за вычитку книги, ты не станешь делать вот такие скоропалительные выводы и не испортишь все представление этим.



17.06.2020г. 20:37:44


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11487 E-Mail  Сообщение № 16045 показать
ответ -только после авторизации

Прошу не замусоривать тем, что не относится к книге.



17.06.2020г. 20:39:07


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   watts список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 43  Сообщение № 16046 показать
ответ -только после авторизации

Если не поздно , один экземпляр в резерв , с бумаги все-же сподручнее читать. 

 



19.06.2020г. 12:54:30
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11487 E-Mail  Сообщение № 16047 показать
ответ -только после авторизации

Прикидывают напечатать к концу лета, когда лучше утрясется содержимое, учту замечания (вдруг Айк напишет) и т.п. так что времени навалом, но оно промелькнет моментально.



19.06.2020г. 15:35:07


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   linuxoid список всех сообщенийJr. Poster Род: Мужской Сообщений: 28  Сообщение № 16048 показать
ответ -только после авторизации

У меня есть навык замечать ошибки в тексте (орфография, пунктуация, грамматика). Если я буду о них сообщать в процессе прочтения, это пойдёт на пользу книге? Правда, до конца лета я её никак не прочитаю с пониманием.



19.06.2020г. 16:59:18
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11487 E-Mail  Сообщение № 16049 показать
ответ -только после авторизации

В тексте можно выделять неправильные фразы и нажимать контрол+E чтобы отправить сообщение об ошибке. Буду только благодарен.



19.06.2020г. 17:39:26


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика