Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/40924
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Книга «Что такое Я - схемотехнический подход»
Страницы: 1 2 3 4 ВСЕ 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1150  Сообщение № 16032 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 16030:
Хорошо, только давай подождем второй книги и я отправлю обе.

Отлично!Спасибо.



16.06.2020г. 22:04:10
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2312  Сообщение № 16033 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 16031:
Культура данного анклава имеет доминирующее и решающее значение для общепринятых моделей понимания.

Это не культура, а просто средняя процентовка, одинаковая в любой социальной группе. Сам же приводил пример: 5% пытаются выпрыгнуть за флажки, 5% тупо все разломать, а остальные 90% просто ковыряют в носу. Я думаю, это не просто так, а некий оптимум из активных, тормозных и паразитных связей. На примере решеток можно убедиться, что много активно/тормозных - сумбурная реакция, мало - вялая, а "паразитная связь" - это "прореживание" эффекторов, когда они встраиваются между узлами рецепторной решетки, уменьшая тем самым охват и взаимное тормозное влияние. Я думаю любая система взаимодействующих объектов рефлексирует по  тем же закономерностям, что и нейронная сеть, приходя в состояние некоторого равновесия через выстраивание активно/тормозных связей в нужной процентовке.



17.06.2020г. 3:45:43
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3762  Сообщение № 16034 показать
ответ -только после авторизации

У книги есть очевидные недостатки, как в стиле изложения - она рвётся ссылками - это не самодостаточный текст, с таким текстом нельзя работать, как с целым. Так и сами ссылки могут привести неизвестно куда: на статью автора, учебник, или научную новость. Из-за чего невозможно всерьёз доверять изложению и обоснованию. У меня коллега, когда читает наукоемкие книги, обычно поступает так, проверяет от и до пару ссылок автора на наукоемкие труды, и если по ссылкам некачественный притянутый за уши материал, то отбрасывает книгу.

 

Эрудиция тоже под вопросом, тк язык обсуждения проблем: философский и наукоёмкий, - на сегодня другой, и это никак не учитывается.

 

То есть книга написана для советского человека середины 80-х в гипертексте. Она не будет понятна ни старикам (из-за гипертекста), ни молодым (из-за отсутствия современного философского и наукоемкого языка). При этом отличные инсайты у  Nan есть, этого невозможно отрицать, но его читатель должен быть либо совсем наивным (то есть вообще ничего не читать до этого), либо поглощающим вообще всё по теме.



17.06.2020г. 11:35:38
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11617 E-Mail  Сообщение № 16035 показать
ответ -только после авторизации

Разберем по пунктам.

У книги есть очевидные недостатки, как в стиле изложения - она рвётся ссылками - это не самодостаточный текст, с таким текстом нельзя работать, как с целым.

В книге прослеживается поэтапное формирование модели, подкрепляемое ссылками на статьи по данным исследования. Обычно источники приводятся внизу списком и не дают возможности сразу увидеть содержимое. В книге это возможно сразу. Это делает ее не самодостаточной?

В книге есть и ссылки на дополнительные материалы, которые просто невозможно впихнуть в объем книги. Они все портят?

сами ссылки могут привести неизвестно куда: на статью автора, учебник, или научную новость. Из-за чего невозможно всерьёз доверять изложению и обоснованию. 

Не видно логики, почему если есть ссылки, то невозможно всерьез доверять? И почему нужно доверять, а не проверить конкретные утверждения?

У меня коллега, когда читает наукоемкие книги, обычно поступает так, проверяет от и до пару ссылок автора на наукоемкие труды, и если по ссылкам некачественный притянутый за уши материал, то отбрасывает книгу.

А у меня есть вообще чудесный “коллега”, который, если видит что-то не по ему, начинает беситься и топать ногами. Мало ли какие чудики водятся в природе.

Эрудиция тоже под вопросом, тк язык обсуждения проблем: философский и наукоёмкий, - на сегодня другой, и это никак не учитывается.

Ты судишь об эрудиции по стилю текста, а не по существу написанного? Ну в точь как коллеги профессора. Такой “довод” по меньшей мере некорректен.

То есть книга написана для советского человека середины 80-х в гипертексте. Она не будет понятна ни старикам (из-за гипертекста), ни молодым (из-за отсутствия современного философского и наукоемкого языка).

Нет, книга написана для другой аудитории и то, что тебе показалось не есть правда. Но ты прав в том, что книга не будет понятно старикам и молодым, но не из-за стиля, а в случае недостаточной подготовки и только из-за этого.

При этом отличные инсайты у  Nan есть

Похоже на вынужденное поощрение типа: “молодец, бобик!”. А то как бы все получилось бы слишком негативно. Это какие такие инсайты, конкретно? В книге нет ни одного инсайта, хотя они, конечно, были в свое время осмысливания. В книге изложена уже целостная модель взаимосвязей механизмов мозга. Но, наверное, я уже придираюсь.

читатель должен быть либо совсем наивным (то есть вообще ничего не читать до этого), либо поглощающим вообще всё по теме.

Совсем наивным, безусловно, вообще ничего не поймет, так что утверждение неверно, но у неискушенного больше шансов постепенно разобраться, чем у обремененного предвзятыми представлениями.

Ну, в целом, Айк, твой текст не оказал хоть какую-то пользу… Ты потратил 3 дня на ознакомление книги, коллеги профессора делали вид, что читали аж 10, т.е. ты в 3 раза умнее тех людей. Или сколько времени ты потратил? Аж целый час? Или даже два? Но общий апломб не уступает мнению коллег профессора ни в чем.

И, главное, ни они, ни, тем более ты, не привел ни одного конкретного возражения типа: вот это утверждение в книги неверно потому-то. Наверное, ты просто не можешь это сделать корректно и бесспорно.

Зачем тогда ты заказал 2 экземпляра?



17.06.2020г. 13:25:53


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11617 E-Mail  Сообщение № 16037 показать
ответ -только после авторизации

Айк написал ответ и сам его удалил, так что это не я удалял. Если коротко, он сказал, что делал мне замечания по "IIT, GWT, Дамасио, Эдельмана, Коха, где они все в твоих работах?". То, что я не просто ответил, а сделал статьи по творениям этих людей не считается? Я показал, какие их утверждения и почему неверны. Соответсвтенно, эти идеи никак не затронули мою модель, зачем лишние сущности? Это - не есть замечания по неверным моим утверждениям.

Еще Айк очень горячо и обидчиво воспринимает мои ответы (не привожу такие моменты ответа), при этом не замечая свои провокации. Это - точно не правильно.



17.06.2020г. 15:22:45


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3762  Сообщение № 16038 показать
ответ -только после авторизации

>>> Зачем тогда ты заказал 2 экземпляра?
 
Ради таких моментов:

Замыканием связей с распознавателями значимости для самоподдержания активности образа занимаются переключатели гиппокампа. Логично, что именно рядом с ними и формируются структуры, позволяющие детектировать новое в данном профиле активности. [...] Это означает, что распознаватели нового в данном контексте не локализованы в теменной ассоциативной зоне, а они сконцентрированы в слоях гиппокампа для обслуживания образов теменной ассоциативной зоны и связи их с другими структурами.

[...]

Отсутствие новизны в данном узком контексте, не вызывая ориентировочного рефлекса, не создает условия для закрепления новой реакции через механизм связи с лобной корой. Возможно только закрепление условно-рефлекторных реакций, но, как уже замечалось, чем сложнее ситуация, тем реже она проявляется: числа сочетаний оказывается недостаточно для надежного закрепления новых связей или конкуренции подавления старых связей. Вот почему “при отсутствии на них ориентировочных реакций ее формирование идет плохо”.
 

Почему это инсайт? Ну хотя бы потому, что отсылка идёт к работам 80-х годов, которые производились на принципиально другой технической базе, и современным критериям качества исследований такие работы не отвечают. При этом ссылок на современные публикации нет.
 
И скорее всего такие вещи "Замыканием связей с распознавателями значимости для самоподдержания активности образа занимаются переключатели гиппокампа" изучены на сегодня очень и очень плохо. То есть это догадки по косвенным данным о том, что недоступно прямому наблюдению. И тут нет никаких ссылок на актуальные современные работы. Хотя тут то должно быть взвешено каждое предложение.
 

 


Вот ошибка:

>>> Цепь отслеживания смысла прерванных действий у разных животных разная и у человека – самая крутая, доходя до 5-7 удержаний в “стеке памяти”.
 
5-7 - это прямо нужно доказать. Есть данные о расширении рабочей памяти за счёт фонологической петли по модели рабочей памяти Аллана Бэддели и было показано, как размеры такой памяти и её надёжность зависят от языка (очень много об этом у Станисласа Деана). В целом, объёмы рабочей памяти контексто-зависимы, зависят от типа информации, подготовки, способности разбить информацию на куски (чанки), скорости подачи, скорости реакции. Текущая консервативная оценка 3-4 элемента.
 

https://postnauka.ru/faq/74625



За прошедшие годы предполагаемый объем рабочей памяти уменьшился, и сейчас мы допускаем ее размер в три-четыре в соответствии с масштабными исследованиями Нельсона Кована. 


Работа фонологической петли может быть нарушена у людей с повреждениями областей в левом полушарии мозга, ответственными за язык. Однако иногда у пациентов с сохранившейся способностью к речи может быть сильно нарушена кратковременная вербальная память, и их способность запомнить номер телефона ограничится двумя цифрами.

 

Я могу сделать вычитку книги, дать свои замечания. Мне это было бы приятно и интересно.

 

>>> Еще Айк очень горячо

 

Да, я был не прав. Поэтому удалил ответ.



17.06.2020г. 15:37:54
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3762  Сообщение № 16039 показать
ответ -только после авторизации

>>> А у меня есть вообще чудесный “коллега”, который, если видит что-то не по ему, начинает беситься и топать ногами. Мало ли какие чудики водятся в природе.

 

Дело в том, что источник должен надёжно утверждать то, что утверждается в книге. Вот первоисточник статьи, на которую ссылается тезис про 5-7 прерванных действий.

 

https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/147470490800600413

Though Cowan (2001, 2005) has argued for a four-chunk limit “when supplementary storage mechanisms are disabled” (2005, p. 133), the four-chunk limit is “a starting point under the simplest of circumstances, on the road to the eventual goal of quantifying working memory storage limits in more complex situations” (2005, p. 149). In addition, he comments, “a limited storage capacity can be divided ... among up to about six (or seven?) items using a rehearsal process to supplement the capacity-limited facility” (2005, p. 152).

 

Это явно не соответствует масштабу утверждения. У тебя речь идёт именно о 5-7 прерываниях, а не магии фонетической петли. Такой тезис режет глаза, так как в современной литературе оценка другая и когда ты начинаешь перепроверять автора, то всё плывёт, оказывается, что обоснованием служит статья Маркова, в которой обсуждается спекулятивная статья, в которой где-то в глубине идёт отсылка на работу, в которой автор  даёт классическую оценку в четыре объекта и одновременно указывает на возможное расширение за счёт фонетической петли.

 

Очень может быть, что ты прав, но ссылка на работу неудачная, обоснование слабое. Мы это уже обсуждали, на самом деле. Я не хочу тут рогом упираться, но ты никак не поправил свой текст, когда я давал тебе эти замечания раньше.



17.06.2020г. 16:02:20
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11617 E-Mail  Сообщение № 16040 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 16038:
Я могу сделать вычитку книги, дать свои замечания. Мне это было бы приятно и интересно.

Это было бы в самом деле конструктивно и полезно. Только нужно учитывать такой момент. Одно дело - недоказанность утверждения (неважно по какой причине: или непонятно обоснование или требуются дополнительные подтверждения) и совсем другое - указание конкретных неверных утверждений, т.е. того, что опровергается конкретными данными исследований (а не просто чьими-то альтернативными утверждениями любой степени авторитарности). Надеюсь, понятно выразился. Так вот последнее- самое полезное и самое важное. Пока что никто не указал на такие ошибки.



17.06.2020г. 16:13:25


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1150  Сообщение № 16041 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 16038:
5-7 - это прямо нужно доказать. Есть данные о расширении рабочей памяти за счёт фонологической петли по модели рабочей памяти Аллана Бэддели и было показано, как размеры такой памяти и её надёжность зависят от языка (очень много об этом у Станисласа Деана). В целом, объёмы рабочей памяти контексто-зависимы, зависят от типа информации, подготовки, способности разбить информацию на куски (чанки), скорости подачи, скорости реакции. Текущая консервативная оценка 3-4 элемента.

Айк, сколько элементов рабочей памяти , это как то второстепенно . Никаких "объёмов" у рабочей памяти в измерительном значении вообще не существует если на то пошло.

Организация памяти всегда врЕменная , буквально до следующего переключения внимания.

Условно при наблюдениях можно выделить 5-7 активностей и не обязательно это ДОКАЗЫВАТЬ. Хотя исследования существуют : Ключевое значение имеет объем кратковременной памяти, измеряемый количеством идей или концепций, с которыми «исполнительный компонент» рабочей памяти может работать одновременно. Эту важнейшую характеристику рабочей памяти называют short-term working memory capacity (ST-WMC). Многочисленные эксперименты показали, что у человека ST-WMC ≈ 7 (хотя некоторые исследователи склоняются к более низким оценкам, порядка 4-5). Большинство животных не может обдумывать комплексно, как часть единой логической операции, более одной, максимум двух идей (ST-WMC ≤ 2).https://elementy.ru/novosti_nauki/430954/Chtoby_stat_lyudmi_obezyanam_ne_khvataet_rabochey_pamyati

И вот в комментах : Получается, что суть гипотезы в том, что, в силу ограничений чисто структурного характера у обезьян на пару поддержателей текущего переключения активностей (внимания) меньше (≤ 3), чем у людей (4-7), хотя оценка этого числа у людей так же колеблется очень существенно.

Если "мыслить рекурсивно" - это означает: "применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций", то непонятно, что же мешает использовать такую "рекурсию" в 2-3 шага, по сравнению от показателя людей - 4-7 шагов (явно - не качественное отличие). Наверно только то, что это не увидели экспериментально?
При этом фраза: "Ключевое значение имеет объем кратковременной памяти, измеряемый количеством идей или концепций, с которыми 'исполнительный компонент' рабочей памяти может работать одновременно." говорит о том, что понятие кратковременной памяти приравнивается к количеству служебных регистров прерывания процессов внимания при переключении на другую активность мыслительных цепочек

Для чего можно условно представить "объёмы" рабочей памяти в активностях всегда временных и исчезающих бесследно в виде образов после каждого повтора воспоминаний?

Для того , чтобы почувствовать переключательную функцию гиппокампа в схемотехнической развёртке представлений о переводе внимания по принципу наибольшей новизны значимости.Что и составляет мыслительные образы.

 

 



17.06.2020г. 19:05:40
 
   watts список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 52  Сообщение № 16042 показать
ответ -только после авторизации

автор: Клон сообщение № 16041:
(явно - не качественное отличие).

Ха , у меня постоянно глючит именно эта функциональность  , трудно представить насколько это "качественное" различие в мире где нужно постоянно переключаться между разными линиями активностями.Улыбаюсь  Главная функция - возврат к ушедшей "в фон" цепочке целенаправленной деятельности. Если этот возврат не происходит , то деятельность во времени разваливается. Кстати , приходит мысль , что именно развитие этой системы сыграло роль в появлении памяти на цепочки событий , ведь если все равно ушедшая в фон цепочка поддерживается закольцовкой до востребования  , то почему бы не использовать эту фичу для постоянного хранения воспоминаний... 

 



17.06.2020г. 20:06:37
 
Страницы: 1 2 3 4 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика