Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/36655
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Что такое «Я»
Показывается все одной страницей 
   Victor5 список всех сообщенийJr. Poster Род: Мужской Сообщений: 16  сообщение № 15930 показать
ответ -только после авторизации

"гиппокамп среди всего воспринимаемого выбирает самое актуальное, чтобы привлечь к нему внимание. Очевидно, что внимание нужно привлекать к самому важному, а не второстепенному"...
Николай, не подскажете каким механизмом (процессом) это осуществляется?
2. Относительно аборигенов не увидевших корабли - это узнали от самих аборигенов или это байка?
3. Относительно того, что современная техническая связь объединяет людей - сомнительно. В развитых странах непрерывно растет эффект одиночества со всеми вытекающими.
Кроме того, на сколько я знаю, формирование любых систем происходит только под давлением внешней среды и человечество, думаю, не станет исключением.

23.01.2020г. 12:16:04
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11442 E-Mail  сообщение № 15931 показать
ответ -только после авторизации

Буквально на все вопросы есть обстоятельные ответы по приведенным ссылкам. Понятно, что двумя словами на них не ответишь, и я не знаю, насколько вы подготовлены. 

Если коротко 

автор: Victor5 сообщение № 15930:
"гиппокамп среди всего воспринимаемого выбирает самое актуальное, чтобы привлечь к нему внимание. Очевидно, что внимание нужно привлекать к самому важному, а не второстепенному"... Николай, не подскажете каким механизмом (процессом) это осуществляется?

Основополагающими для обобщения тут являются работы Е.Соколова (детекторы новизны) и О.Виноградовой (книга Гиппокапм), ну и последующие, данные которых собраны в систему аксиоматики на сайте. По заданному вопросу, это не есть кокой-то один механизм и процесс. Это дуло лучше всего описано в лекции в теме 7 и далее.  

автор: Victor5 сообщение № 15930:
2. Относительно аборигенов не увидевших корабли - это узнали от самих аборигенов или это байка?

Этой "байке" несколько сот лет :) и, стоит заметить, что придумать такое в то время было бы очень странно. Подробно все описано по ссылке в самой фразе: "Вот так аборигены не видели в упор корабли испанцев.". 

автор: Victor5 сообщение № 15930:
3. Относительно того, что современная техническая связь объединяет людей - сомнительно. В развитых странах непрерывно растет эффект одиночества со всеми вытекающими.

Это - две разные темы: нарастание эффективности средств коммуникации и десоциализация, приводящая к депрессивным состояниям. Первое несомненно и очевидно. Второе - нормальный процесс, который затрагивает почти любого пожилого человека. Он теряет друзей и возникает все больший разрыв с близкими. Это - тоже описано по ссылкам подробно. Чем больше урбанизация, тем бывает труднее сохранить социальную востребованность, так что в городах даже у молодых возникает отход от социума.



24.01.2020г. 7:01:07


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Victor5 список всех сообщенийJr. Poster Род: Мужской Сообщений: 16  сообщение № 15932 показать
ответ -только после авторизации

Спасибо за ответ, успехов Вам!

24.01.2020г. 10:44:22
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3760  сообщение № 15933 показать
ответ -только после авторизации

>>> (Victor) Относительно аборигенов не увидевших корабли - это узнали от самих аборигенов или это байка?

 

>>> Бенкс писал: «Мы увидели около дюжины людей, которые сидели вокруг костра. Они не могли не заметить «Индевр». Когда мы высадились на берег, они оставили костер, отошли подальше от берега и поднялись на небольшую возвышенность, откуда корабль было видно еще лучше. Но дикари никак не выказывали своего удивления и даже не смотрели в ту сторону. «Индевр» шел вдоль берега в полумиле от дикарей, паруса полоскались по ветру, матросы лазали по вантам, однако дикари не видели барку и не слышали звуков, производимых ею».


 
У меня не получилось у Joseph Banks описание этого случая во время путешествия на корабле Endeavour. Вполне возможно, что это подделка от и до.

 

Может вам (Victor, nan) повезет больше и вы найдёте первоисточник:

http://gutenberg.net.au/ebooks05/0501141h.html

 

К любым заметкам путешественников и не профессиональным антропологическим наблюдениям и даже исследованиям профессионалов стоит относиться с огромной долей скептицизма. Большая часть резонансных материалов в последствии пересматривается и сглаживается.

 

Вот по Лурия хороший материал на эту тему:

http://psyanima.su/journal/2013/3/2013n3a1/2013n3a1.pdf 

 

 

На всякий случай уточню, что в целом замечаний к рассуждениям Nan на эту тему у меня нет. Но когда я упоминал этот случай c Joseph Banks в разговорах, мне несколько раз указывали на то, что это скорее всего байка.



25.01.2020г. 16:07:11
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11442 E-Mail  сообщение № 15934 показать
ответ -только после авторизации

Американский режиссер Аллан Дорсет снял на эту тему фильм, который называется «Встреча цивилизаций». Дорсет руководствовался записями в дневнике Магеллана. Мореплаватель описал случай, когда дикари, живущие на берегах Южной Америки, заметили шлюпки, в которых матросы в 1520 году пристали к берегу, но не видели корабли с высокими мачтами, бросившие якоря неподалеку от побережья. Лишь их шаман, который долго вглядывался в море, заметил огромные по масштабам индейцев корабли. Он указал на них соплеменникам, долго что-то кричал им, и лишь после этого (и то не сразу) они заметили «горы в море».

Еще это было описано в книге В.Маркина "Адмирал моря-океана".

Но этот эпизод совершенно не принципиален, а лишь гротескно иллюстрирует принцип восприятия.



25.01.2020г. 15:51:18


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3760  сообщение № 15935 показать
ответ -только после авторизации

>>> Но этот эпизод совершенно не принципиален, а лишь гротескно иллюстрирует принцип восприятия.

 

Согласен



25.01.2020г. 15:53:16
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2197  сообщение № 15936 показать
ответ -только после авторизации

Я думаю они "видели" корабли например в виде огромной лодки, но не могли представить, как такую махину можно было построить - это совершенно невозможно. Стало быть не лодка, а черт его знает что. Сознание папуаса, заточенное в суровых условиях выживания на восприятие только "реальностей", а не философских словоблудий, исправно подключаясь к решению этого форс-мажора, все время выдавало Null. Папуас увидев такое "нечто" и впав первоначально ошарашенно в ступор (подключились лобные доли), не найдя решения, просто забывал об увиденном (нет оценки образа - нет и образной памяти). Оставалось только воспоминание в виде смутного ощущения тревожности (следы памяти предварительного рефлекторного восприятия): посмотрел на море - и что то там не хорошо. Потому как ближайший по параметрам подходящий образ "очень большая лодка" - абсолютно невозможен, об этом твердит весь жизненный опыт. А мыслительных автоматизмов, способных витиевато мыслить, у простых охотников нет. Зато они есть у шамана, постоянно курящего траву и хорошо знакомым с фантастическими мирами - он и распознал первым объект, совершенно не вписывающийся в привычные представления.

 

То есть тут скорее имеет место привычка у простых папуасов "не умничать", а заниматься простыми, понятными делами. Для непонятных есть шаман - к нему все вопросы.



27.01.2020г. 5:03:39
 
   watts список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 41  сообщение № 15937 показать
ответ -только после авторизации

Обыкновенно такие штуки не вписывающиеся в привычные представления очень быстро утекают из фокуса внимания. 

Было дело шарик по кухне пролетел. Я смотрел на него прямо , а братец боковым зрением. Шарик полетел с потолка полупрозрачный и улетел за стол. Спрашиваю - ты видел ? - А вот тут пролетело что-то 0_0.  Я говорю - шаровая ... - Да не , тебе показалось , мотылек наверное...   Я полез смотреть проводку, но ничего не нашел.  

 Другое случай, ребенком был : стою у дороги , над перелеском через дорогу фигня какая-то висит. Выходит матушка с братом , он еще мелкий совсем был. Показываю: - это что ?  - Ну это аэростаты наверное. Стоим с пол минуты. Один аэростат начинает манипуляции. М: Ого!  Аэростат медленно утекает в размерах , но глазом заметно. М: - непонятно что.. Остановился, начал увеличиваться обратно. Достиг прежних размеров. Опять сдувается.Уже не вдвое , а совсем в точку - на мгновение на месте сабжа появляется темная точка и больше его нету. Сигара продолжает висеть слева от исчезнувшего шара. Я: - давай еще посмотрим. М: - Да не , пойдем - сколько она здесь еще провисит... 

В общем таких случаев было еще несколько и часто наблюдался феномен скоропостижной потери интереса к непонятной фигне. 



27.01.2020г. 14:00:50
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2197  сообщение № 15938 показать
ответ -только после авторизации

Я думаю, это результат взаимного гашения значимостей. Если удалось дать оценку (уверенно распознать) нечто новое, то "вес" возникшей цепочки (последовательность шагов рассуждений для понимания что это) при подстановке в дальнейших мыслительных автоматизмах намного выше, чем не определенных цепочек, где нет уверенного решения. Это то же контрастирование восприятия реальности, что происходит на первых слоях - только уже между образами. Нерешенные активности прогоняются во сне и если и там не находится решения - то окончательно гасятся.

Если бы контрастирования не было, мозг бы просто сгорел в первые же часы жизни, пытаясь понять непонятное. Ведь в этот период ему непонятно практически все.



27.01.2020г. 18:33:43
 
   watts список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 41  сообщение № 15939 показать
ответ -только после авторизации

Да похоже на то , что при отсутствии признаков субъективной значимости нового , оно перекрывается другими новыми или значимыми стимулами.Иначе можно получить бесконечное зависание системы на чем угодно. 



27.01.2020г. 16:58:08
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11442 E-Mail  сообщение № 15940 показать
ответ -только после авторизации

С аборигенами, на уровне рефлексов нет ничего, связанного хоть с какой-то значимость, ни пользы, ни опасности, - полный пофиг, поэтому нет и зачатка ориентировочной реакции.  Не похоже ни на рыбу, ни на что знакомое хоть сколько-то, в том числе, на собственные лодки – сразу и решительно никак не похоже (они их особенно хорошо знают).

На уровне субъективных моделей, тем более – пусто, а именно эти модели и определяют, что и как осознается. Т.е., в самом деле, нет ничего привлекающего внимание, и возникает невидимость этого: нет ни осознания, ни воспоминаний, хоть как ни пытай потом, что ты там видел.

Не только у аборигенов, у нас постоянно упускается из виду очень многое (тест на шпионскую память и т.п. показывает это) и тем в большей степени, чем менее нам это знакомо, связано с каким-то личным интересом и чем менее нам это хоть что-то напоминает.



28.01.2020г. 11:27:31


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2197  сообщение № 15941 показать
ответ -только после авторизации

В опытах с "невидимкой" отключалась субъективное модель объекта, но рефлекторное реагирование не возможно отключить никаким гипнозом, оно идет до осознания. Поэтому если невидимка вставал на пути испытуемого, рефлексы исправно сигналили о форс-мажоре в высшие слои, а там это тупо игнорировалось, хотя в норме должна была быть принята оценка "что  с этим делать". В итоге наступало нервное истощение и переключение в обычный сон или выход из транса. Но почему не было как с папуасами - просто игнор? Почему он не пытался пройти сквозь "невидимку"?

 

Возможно тут все дело в том, что есть четкий автоматизм: есть хорошо знакомый объект (человек, который типа невидимый) и есть множество контекстных моделей, как на него реагировать. Когда рефлекторное восприятие точно определяло его, то дальше по цепочке управление должно передаться в аналитический отдел, чтобы он выдал текущую модель поведения, согласно поступившим параметрам. А он ничего не выдает - цепочку разорвали, происходит затуп. При этом нервная система точно знает кто стоит перед ней, но без подгрузки контекстной модели поведения она не может дальше реагировать. Это как вывести войска в поле, рассредоточить - и ждать приказа из штаба и плана наступления. А его все нет и нет. Войска стоят и ждут. Враг - вот он, то, что надо с ним воевать - понятно. Не ясно лишь конкретно как.



30.01.2020г. 3:21:09
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11442 E-Mail  сообщение № 15942 показать
ответ -только после авторизации

Стоит учитывать, что условные рефлексы – довольно тупая штука и в них отсутствует то, что делает столь избирательными и “умными” автоматизмы, формируемые сознательно. Поэтому не “рефлексы исправно сигналили о форс-мажоре в высшие слои”, а автоматизмы.



30.01.2020г. 11:20:01


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Показывается все одной страницей 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика