Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/24632
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Оптимальная скорость творчества
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11071 E-Mail  Сообщение № 15569 показать
ответ -только после авторизации

>>я конечно могу говорить с 5-летним ребенком и "паралельно" думать о других вещах (из следующего фокуса внимания)

Параллельно не будешь думать :) только переключаясь с одной области смысла (разговор с ребенком) на другой (о своих вещах). Речь идет об области обобщения смысла из нескольких сопоставляемых отдельных смыслов. Эта область ограничена 5-7 отде6льными удерживаемыми смыслами. Если их больше, ты затруднишься понять общий. Был пример с пониманием смысла навороченной фразы (в самом начале фиолетового фрагмента), - он все хорошо иллюстрирует.

Вообще, это же кусок лекции о механизмах, его не получится понять на уровне механизмов, не разобравшись с предыдущим. Получиться только понять то, о чем говорится, довольно поверхностно.



14.03.2019г. 8:20:26


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 223  Сообщение № 15570 показать
ответ -только после авторизации

"Параллельно не будешь думать только переключаясь с одной области смысла (разговор с ребенком) на другой (о своих вещах). "

Это понятно, именно поэтому я взял в скобки слово "параллельно".

Ты еще раз прояснил про первое предложение, которое мне понятно, о чем я и написал. Непонятки как раз со вторым предложением "Если он будет слишком большой, то к получающемуся смыслу начнет добавляться уже лишнее".

14.03.2019г. 8:35:27
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11071 E-Mail  Сообщение № 15571 показать
ответ -только после авторизации

А прочти дальше:

Когда передаваемое сообщение заканчивается то становится понятно, что, наконец-то, все, больше в данный стек понимания не нужно больше ничего помещать, но это не всегда бывает столь ясно на слух как при виде точки в предложении. В общем, возможно, число звеньев в стеке оптимизируется в зависимости от культурного правила строить сообщения не более разумной навороченности (если ты слишком прост, то вызываешь презрение, если слишком витиеват, то вызываешь раздражение). Возможно, что, если достаточно рано погрузиться в среду заумных книг с длинными предложениями, разовьется и больший стек, даже больший, чем одно предложение, а сразу для смысла нескольких абзацев, страницы.

Можно представить, насколько легко при этом уйти в заумную шизу.

т.е. можно домысливать то, что не было сказано, привнося избыточный смысл. 

 

 



14.03.2019г. 9:16:54


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1060  Сообщение № 15580 показать
ответ -только после авторизации

Ремесло или творчество

Сознание оперирует или уже имеющими освоенными решениями, когда остается лишь выбрать наиболее подходящее для решения возникшей новой проблемы, или, если достаточно приемлемого готового решения не находится, его оказывается необходимым сотворить, для чего задействуются привычные методы творчества или, если их нет или мало, вырабатываются новые методы.

Условно назовем первый уровень сознания – ремесленничеством, а второй – творчеством.  И условность это имеет очень четкие механизмы организации функции работы сознания – как нахождение подходящего варианта для новой ситуации (потому, что если ситуация не новая, т.е. имеются уже наработанные стереотипы решений, то осознание не требуется и все совершается привычно автоматически).

Когда сознание довольствуется только набором уже имеющихся автоматизмов и только подставляет в данной ситуации наиболее подходящее, связанное с позитивом ранее приводящего к желаемому решения, это называется импровизацией. Она сопровождается позитивным переживаниями ремесленника, радуя силой и возможностями освоенных решений. Результат как бы появляется сам собой, вне сознания, остается только подправлять направление импровизации.

Но когда решения для данной ситуации не находится, вместо легкого и быстрого процесса, не требующего заметного напряжения сознания, появляется нерешенная проблема с негативным переживанием отсутствия верного решения. Если решение непростое, а требует преодоления многих промежуточных проблем, то негатив возрастает, требуя серьезных волевых усилий по его преодолению и продолжению творческого поиска. Это называется муками творчества.

В музыке импровизация , так же складывается из кусочков хорошо отработанных навыков мастерства владения инструментом и темой музыкального произведения.

Например в молодости , будучи на комсомольской стройке , когда в минуты досуга не было возможности прослушивать даже магнитофон - часами мог импровизировать на гармошке - удерживая внимание отряда 30-40 чел.

Причём без особых усилий , параллельно мог ещё вести беседу с товарищами не испытывая никаких мук творчества..

Мне кажется так же в науке о мозге преобладают импровизации авторов ( нейрофизиологов, психологов, генетиков ит.д.)

На сегодняшний день собрано невиданное количество эмпирики, которая во многом повторяет одна другую. Потом это выдаётся за "прорыв".

Об этом есть на Форните, в теме  "Что люди узнали о мозге" https://scorcher.ru/mirovozzrenie/chto_lyudi_uznali_o_mozgye/chto_lyudi_uznali_o_mozgye.php

Хочу привести как мне кажется подходящий пример ( возможно и не совсем подходящий к теме ) - чем отличаются импровизации от творческих мук.

 

Приведу данные К.В.Анохина( из лекции) за 2018 год в области Neuroscience 

 

По данным веб оф сайенс с 2009 года количество публикаций стало превышать количество статей по физике и химии.

 

по данным The Human Brain Project HBP (с англ. — «Проект Человеческий Мозг») — большой научно-исследовательский проект по изучению человеческого мозга, основанный в 2013 году в Женеве, Швейцария и координируемый Генри Маркрамом. - в этой области накоплено около 30 млн. публикаций.

Сегодняшние темпы исследований мозга таковы, что пропуск анализа результатов даже одного года может вести к потере понимания сути происходящего. В 2018 году в этой области вышло около 250 тысяч статей.

Сегодня в мире более 600 научных журналов посвящённых исследованию мозга и его функций.

 

Сам К.В. Анохин постоянно мониторит практически все научные журналы мира посвящённые работе мозга .

Темы просмотров касаются: 

новейших достижениях в методах и технологиях исследований мозга;

новых данных о материальных основах памяти – энграммах;

новых сведениях о нейробиологических механизмах сознания;

новых подходах к декодированию поведения организма из активности его нейронов;

 

новых важных материалов к пониманию общих принципов работы головного мозга.

Анохин : в неделю просматриваю от 1000 до 1500 статей ( часть рефераты, часть статьи).

Просматривал оглавления , избранные статьи .

Некоторые базы данных от "корки до корки"

Сначала удавалось , но потом к концу 2010 года понял , что мне не успеть оценить такое количество. 

Просматривал последовательно огромное количество научных журналов , всё , что связано с мозгом .

Потом в интернете появились рефераты, научные статьи , не пропускал ни одной.

 

Просмотр новостных лент( интернет) по теме исследований мозга.

 

Понятно , что просмотр такого количества материала , уже автоматизирован и оптимизирован для сортировки самого необходимого.

Понятно , что это не "творческие муки" на которые просто не хватит физически времени. Ещё нужно как то отдохнуть, выспаться и семья.

Понятно , что насыщенные импровизации на таком количестве поступающего материала неизбежны.Так же как и мне после многочасовых каждодневных импровизационных переливов на гармошке.

Но хватит ли времени на творческую доминанту как - недовольство существующим?

Наверняка из года в год , мы будем получать свежие импровизации различных авторов.Может и некоторые обобщения в виде "мук творчества".

Но похоже это будет подходить больше к ремесленничеству нежели к творчеству.

Хотя Анохин и понимает , что многочисленной эмпирикой очень сложно добыть творческие зёрна.

Константин Владимирович, сравнивает эмпирические наблюдения с деревом у которого крона - разрозненные факты , а корневая система пока очень слабая, плохо изученная .

Анохин, несомненно поклонник всего западного и ратует за скорейшее финансовое воссоединение РФ и западных проектов.

Но тем не менее хорошо понимает значение советского проекта 30, 50, 60 годы прошлого века - изучение высшей нервной деятельности.Советский проект охватывал все области нейрофизиология, психология).Включал десятки, сотни институтов , лабораторий. 

 

Потому и говорит , что нужна новая методология исследований и новая теория ( в т.ч и сознания)

Итого : согласен, что продукт творческих мук должен проходить многочисленную верификацию.

Но опять же конечный результат зависит от неукоснительного соблюдения правил методологии познания ( на Форните есть всё на эту тему).

Просто купаться в импровизациях основанных на эмпирике , иногда создавая "шедевры" типа современных  «Сознание и мозг»,  Автора Станислас Деан

Оригинал доступен на сайте КнигоГид https://knigogid.ru/books/969677-soznanie-i-mozg/toread/page-13

здесь будет всегда преобладать ремесленничество .

 



17.03.2019г. 18:40:31
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
   hardweel список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 76  Сообщение № 15600 показать
ответ -только после авторизации

"смысл – произвольно приданная значимость"

Можно какие нибудь наглядные примеры произвольного придания смысла при решении творческих задач. Так сказать практические примеры, возможно из своего опыта.

03.04.2019г. 22:56:39
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11071 E-Mail  Сообщение № 15601 показать
ответ -только после авторизации

Во-первых, нужно напомнить, что творчество – то, что не может быть решено уже имеющимися автоматизмами, т.е. то, что требует нахождения новых решений и выработки новых навыков. Тогда творчество сопровождает нас буквально во всем, как только оказывается, что в данной ситуации мы не можем тут же верно среагировать и даже задумавшись, не вспоминается верное, уже имеющееся решение.

Первым делом при этом необходимо осмыслить ситуацию, придать ей тот смысл, в котором представляется желаемый результат какого-то своего действия. Это и есть произвольное придание смысла. Такой смысл определяет направление решения проблемы, задает цель. Именно от того, какой смысл придан ситуации, зависит то, в каком направлении будет искаться решение проблемы.

И такие смыслы могут быть заготовлены заранее, как набор имеющихся правил отношения к происходящему, что является багажом личного опыта или же смысл может быть позаимствован у другого человека при передаче его в словесной или другой форме, в том числе отзеркаливания его поведения в аналогичной ситуации и формирования модели его поведения, в которой каждый момент связан с предполагаемым смыслом поведения другого.

Например, вот такое этическое правило отношения к происходящему. Если что-то не зависит от тебя, то ты не должен по этому поводу ни печалиться ни радоваться. Так, даже если друга смел бешеный ауди на дороге, а вы только что шли рядом, то не нужно придавать этому смысл своей вины и горя, что немедленно выбьет в область неконтролируемых аффектов. Да, потеря друга – негатив, инвалидность (теряется все то, что с ним связано), но этому не следует придавать смысл своей вины и вообще смысл какого-то трагического непоправимого финала. Остается только смысл потери очень немалой и важной части своей жизни.

Но в культуре принято тут же устраивать сцены безудержного горя и находиться во невменяемом состоянии вместо того, чтобы не терять голову и что-то сделать правильное.

Или вам дурной начальник выносит мозг. Обычно люди вслушиваются в каждое произнесенное слово, впитывая весь неадекват и попадая под его влияние, что буквально убивает. Но ситуация не зависит от вас, даже если вы дали какой-то повод. Эта истерика – проблема начальника, а не ваша. И тут нужно просто придать полный пофиг происходящему, учтиво, но безучастно выслушивая потоки чуши.

Так придавать нужный смысл очень трудно. Но можно заранее определить ситуацию “Ч”: это зависит не от меня, а, значит, я должен быть как слон, несмотря на возможное осуждение окружающих. Я должен переключиться на состояние ситуации Ч и выполнять при этом что-то индифферентное, чтобы чем-то заняться на время пока не минует ситуация. Главное – вовремя распознать ситуацию и переключиться на такое отношение. Небольшая тренировка в разных ситуациях и заготовка сформируется чтобы срабатывать автоматически.

У многих это нарабатывается интуитивно, но для уже привычных, повторяющихся отдельных ситуация, а должно быть для всех. Так, когда жена начинает выносить мозг, мужья часто совершенно спокойно пропускают весь поток мимо ушей. Жены бесятся: “Да тебе пофиг, что я говорю!!! Ты вообще что-то способен понять???”. Муж выжидает момент, не теряя головы, и уже знает, что и когда можно сказать или сделать, чтобы ситуация прекратилась.



04.04.2019г. 8:17:33


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: hardweel
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3583  Сообщение № 15602 показать
ответ -только после авторизации

> (Клон) Просто купаться в импровизациях основанных на эмпирике , иногда создавая "шедевры" типа современных  «Сознание и мозг»,  Автора Станислас Деан

 

Читал эту книгу на английском. Спасибо, что привёл ссылку на русском. Это действительно одна из лучших работ по теме из тех, что есть.

 

На русский сейчас перевели Баарса, Станисласа Деана и Антонио Дамасио- всех ведущих теоретиков GWT (глобального нейронального пространства). 

 

Самой теории 30 лет, за ней стоят экспериментальные данные, численные модели и влиятельные ученые. На мой взгляд, из тех теорий, что на сегодня есть, эта теория самая адекватная.

 

Я так понял, что взгляды теоретиков GWT ты не разделяешь, но здорово, что все-таки находишь время на эти книги.
 
 



05.04.2019г. 3:07:51
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11071 E-Mail  Сообщение № 15603 показать
ответ -только после авторизации

Айк, я совсем недавно откомментировал две теории с твоей подачи и конкретно показал в чем там проколы, причем так, что с этим очень трудно не согласиться. Они все – как раз в отрыве рассуждений от экспериментальных данных, в очень далеких от эмпирики предположениях, в отсутствии системных обобщений данных. Могу показать в чем конкретно лажи и других существующих, которые не решают проблемы, не показывают даже то, что такое сознание и его функциональность, не решают проблемы сознания. Так откуда такие восторги?

 

>>На мой взгляд, из тех теорий, что на сегодня есть, эта теория самая адекватная.

Ты так говоришь потому, что пока еще не прошел курс МВАП и поэтому как бы не вправе судить об этом или просто подливаешь интригу? :)



05.04.2019г. 7:52:17


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3583  Сообщение № 15604 показать
ответ -только после авторизации

>>> или просто подливаешь интригу

 

Если мы говорим о западной науке, то по моим оценкам GWT - это лучшая из хорошо известных живых научных теорий, которые есть на сегодня, а Станислас Деан - ведущий специалист по научной проблеме сознания.

 

Мы его совершенно спокойно можем критиковать. Это можно и нужно делать.



05.04.2019г. 15:39:04
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1060  Сообщение № 15611 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 15602:
Я так понял, что взгляды теоретиков GWT ты не разделяешь, но здорово, что все-таки находишь время на эти книги.

Айк, просто за годы проведённые на Форните , в моей среднестатистической голове , с очень скудными знаниями в некоторых предметных областях - сложилась СХЕМА понимания механизмов личной адаптации.

Такая "схема" позволяет рассматривать взгляды теоретиков, и если не критиковать , то находить несоответствия своим представлениям.

Порой трудно формализовать свои представления словами и мне наверняка это не дано .Но "схема " всегда присутствует даже если разбудить среди ночи и подсунуть текст к.л. автора - то сразу в голове возникает осмысление с результатом "хорошо" это или "плохо".

Но если посидеть подольше за компом , то и на внятный текст насобирать можно.

Недаром говорят - "мастерство не пропьёшь". В смысле - если приобретённые навыки стали собственными знаниями , то даже конченный алкаш с опухшим мозгом всех своих знаний не растеряет: так как знания неотъемлемая часть мозга, психики

В основном читаю в большом количестве ,работы советско-российского проекта по исследованию ВНД 30- х 90 - х годов .Смотрю лекции современных популяризаторов науки о мозге.

И конечно постоянно перечитываю статьи Форнит , с новыми осмыслениями текстов.

На Форните в разделе "рецензии" или в обсуждениях ,нахожу некоторые взгляды на теоретиков GWT и др. авторов , которые в настоящее время на виду у публики.Мне этого пока достаточно.

Иногда прикалываюсь с Невзорова, как он бедный пыхтит пытаясь изображать из себя знатока работы мозга. 

Схема , укрепляется, дополняется - и мне от этого хорошо, так как есть с чем важным для себя - жить.:)

 



17.04.2019г. 0:56:57
 
Страницы: 1 2 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика