А достаточно развитая цивилизация, сумевшая предвидеть наступление армагедона слиняет на другую планету или вообще сменит форму жизни с углеродной на какую то другую, более устойчивую. И даже если это случится на нашем веку и останутся только вирусы - эволюция заново начнет двигаться в сторону все более эффективной адаптации.

>>он с горящим взором рассказывает Ольсену как он даст людям новый мир

Palarm, я никому ничего такого не обещаю :) и я не могу даже приблизить то, о чем говорю, слишком ничтожен вклад в куда как более мощные процессы. Знаешь, и в самом деле могут "океаны попилят/поделят и все начнется сначала", могут вообще нафиг смести тонкий слой цивилизации с лика планеты.

НО, если не снесут, а динамика развития коммуникабельности будет продолжаться в том же темпе (или даже меньшем), то возникнет общность, о которой я говорил. И ее нельзя сравнивать с совершенно не связанными общей ценностью с примитивными формами, которые "живут они не дружным симбиозом, а постоянными локальными стычками временами перерастающими в полномасштабные войны", а ты почему-то сравниваешь. И продолжаешь рассматривать модель общности с позиции сегодняшних отношений.

Согласен. Если к кнуту добавить пряник будет намного эффективнее. Например дать достаточно хорошую ЗП и ввести строгий контроль за нарушения от пьянства до воровства. Простое самостоятельное сложение плюсов и минусов будет самым эффективным методом повышения личной трудовой дисциплины - для тех кто способен к таким анализам.

Я собственно что пытаюсь дотрибунить: инициатива должна начинаться сверху. Ведь не рабочие устанавливают себе ЗП, создают инфрастуктуры - это дело начальства, которому до этого нет никакого дела пока есть возможность безнаказанно воровать и пилить. А она есть потому, что вышестоящему начальству аналогично нет дела до производств и технологий и что там происходит, если можно просто продырявить дырку в земле и тупо продавать то, что оттуда вылезет. А полученные бабки по тихому рассовать по оффшорам с молчаливого согласия якобы смотрящих за мировым порядком еще более грозных начальников. И пока такая "экономика" имеет место быть - может ли быть какое то изменение в "культуре производства" если кто то из пролетариев вдруг вдохновится очередной речью начальства на собрании по поводу "давайте повышать, поднимать" - и бросит пить, начнет работать? И какова вероятность что он проникнется и это сделает?

А чего с Доккинзом? Его мат-играми расчета оптимального соотношения плохих/хороших в социуме? У тебя свои расчеты? Ты строишь свои предположения о тренде соц. развития только на "я постоянно это наблюдаю"? И чего ты наблюдаешь?

Это твое интуитивное видение процесса? Тогда отвалил, может оно и правда.

Я думаю, что "расчеты" Докинза не имеют отношения к реальности, как и все подобного рода расчеты социума. Так намоделировать произвольно можно что угодно, а в жизни действуют совсем другие наборы факторов. Это - игрушки. 

Насчет экстраполяции динамики развития коммуникабельности, это достаточно очевидно, сам прикинь, что было с этим в средние века, в прошом веке и сегодня с развитием интернета, телефонии и вот скоро вживления чипов в мозги.

В целом наше обсуждение подошло к тупику :)

Это видно. Просто кроме динамики хорошо бы иметь солидную научную теорию со всеми положенными причиндалами. А то практика развеяла некоторые мои наивные представления, например о том, что для постоянного заработка надо быть "хорошим профи" - реальность оказалась банальнее и циничнее, о чем в других темах говорил. Если я чего то и развиваю - то для собственного любопытства, а для "эффективной" работы надо развивать совсем другое. И собственно "успешность" означает насколько далеко готов в этом зайти - конкретный тренд совсем в другую сторону от твоей утопии. И все улитки туда ползут, или по крайней мере мечтают доползти. И тут ты заявляешь, что все это фигня и на самом деле мы движемся совсем в другую сторону - как тут не удивиться?

>>хорошо бы иметь солидную теорию

Хорошая теория, которой ты можешь доверять, должна сложиться только в твоей голове, а не следует просто верить всяким Докинзам или на меня полагаться. Как ты узнаешь, хороша ли теория, о кототрой я говорю, если сам в этом не убедишься? Это - не свод советов и рецептов как стать успешным, а куда более общее. Успешным сегодня каждый становится сам, перетягивая канат из рук других претендентов, а для этого нужна не теория, а 1) бОльшая чем у них настойчивость и эффективность, 2) оказаться в нужном месте и в нужный час 3) суметь влиться и стать значимым.

По ходу обсуждения я вижу насколько ты далек от понимания того, что говорю я, даже в деталях, не говоря о модели. Это меня здорово удручает и с этим я ничего не смогу поделать на уровне общения на сайте... Как бы я говорю одно, а отклик возникает совсем другой. Видимо потому, что твой контекст далек сейчас от того, который придаст нужный смысл. Конечно, я не прекращу делиться своими представлениями в надежде не на веру как в Докинсовские игрушки (я не люблю его за популизм, поверхностность и небрежность в рассуждениях, но не комментирую т.к. он атеист и не хочу давать хоть какие-то аргументы верунам), но не нужно от меня ждать и, тем более, требовать какой-то гарантии того, что ты все правильно воспримешь и проглотишь :)

>>> (nan пишет palarm) я вижу насколько ты далек от понимания того, что говорю я, даже в деталях, не говоря о модели. Это меня здорово удручает и с этим я ничего не смогу поделать на уровне общения на сайте

Nan, а что если проблема не в Palarm, а в живучести самой идеи? Возможно, она не транслируема?

Вот ты выступил с критикой демократии, рассказал, что в полной мере она никогда не была реализована и так далее. Но демократические, либеральные идеи относительно просты и понятны, они легко расползаются по умам людей.

Давай прибегнем к Докинзу и рассмотрим либеральные и демократические идеи, как мемы. Что если эти мемы могут эффективно распространяться по миру? Тогда обществу ничего не остаётся, как научиться уживаться с этими мемами, регулирующими идеями.

Вот ты предлагаешь экспертократию. Видно, что в современном обществе мемы, которые сопровождают твою философскую доктрину, едва ли смогут распространяться. Возможно, это специфика человека, об этом пишет Palarm, или причины в том, что сама идея слишком сложна для понимания, плохо реплицируется, в любом случае сейчас идея кажется нежизнеспособной. Она, возможно, когда-нибудь сработает для искусственного интеллекта, но едва ли сработает с современным человеком.

Что скажешь? Что если посмотреть на политические системы, как на совокупность мемов / регулирующих идей. В этом случае, мы будем вынуждены изменить вопрос с "Что лучше?" на "Как с этим жить?"

До придела эту идею доводили в исследованиях, в которых усматривали связь между генами и политическими предпочтениями. Есть исследования, которые показывают, что второй, третий ребёнок более склонны к не консервативным, революционным взглядам. Возможно, всё дело в этом? В том насколько удачно усваиваются людьми идеи и насколько они изначально склонны к ним? А дальше задним умом человек рационализирует выбор той или иной политической системы?

Верно, Айк, все это ну никак не может быть принято современным человеком, ментальность должна стать совершенно иной, культура взаимопонимания просто еще совершенно не подходит чтобы доверять другому как самому себе. Но это же не значит, что такая новая культура невозможна в принципе? Кто такое утверждает, должен обосновать такую невозможность и вовсе не тем, что сейчас этого нет и в помине.

Человек живет надеждой, воспринимая реальность через призму своего внутреннего мира, и охотнее всего верит в свои собственные бредни или в чужие, если они похожи на свои. Большинство верующих плохо знают предмет своей веры, но это ничуть не мешает им верить в собственные ее интерпретации.

Я все пытаюсь из тебя вытянуть основы твоей убежденности, но походу у тебя большая часть ворочается в фазе доосмысленного понимания - иначе бы давно разложил по полочкам, а не отсылал бы посмотреть правым глазом, потом левым. Я смотрю обоими, а ты предлагаешь один глаз закрыть - однако не научно.