Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7876
Вернуться к исходному документу
Обсуждение О демократии и либерализме
Страницы: 1 2 3 4 ВСЕ 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2562  Сообщение № 14488 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 14487:
ты как-то слишком категорично акцентируешь все только на одном факторе: принуждение и все

Конечно факторов множество, я лишь один из них, самый простой в реализации выделил. А ты на вопрос о них почему то заявил что культура "сама собой развивается". Что ты имел в виду - это и озадачило.

 

Имхо, какие то проблемы, например курение водил маршруток, можно решить быстро, не дожидаясь, когда у них чего то там разовьется - введя серьезный штраф и строгий контроль. Но разумеется это не универсально. Пьянство одними штрафами и пропагандой не победить, есть более серьезные причины, часть которых озвучил. С воровством, кумовством, коррупцией еще сложнее - придется перекраивать политическую систему, что на сегодняшний день думаю практически не возможно. Остается только ретушировать ее псевдодемократиями, либерализмом и т. п.

автор: Клон сообщение № 14483:
Я заметил удивительную штуку. Перестали курить в общественных местах

Я такой штуки не заметил - как уворачивался идя на остановку от клубов дыма спешащих на работу пролетариев, так и продолжаю, как водилы дымили на весь салон - так и дымят. При этом иногда вижу проходящий мимо патруль ППС не обращающий на курящих среди толпы никакого внимания.



16.09.2017г. 10:52:56
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2562  Сообщение № 14489 показать
ответ -только после авторизации

По статье: введение экспертов вместо вороватых дилетантов переведет проблему эффективности управления на новый уровень, но не решит ее. Потому что эксперты тоже люди, стало быть рефлекс борьбы за ресурсы им тоже присущ - рано или поздно они все равно сколотят свои "интелектократии" и будут нас гнобить как и прочие предшественники. А если распылить принятие решений так, чтобы эксперт получал лишь небольшую порцию инфы, касаемую только его узкой специализации + убрать все привилегии и бонусы - вообщем сделать так, чтобы процесс принятия решения стал похож на иерархическую модель работы мозга от первичных распознавателей до более высокоуровневых, где один и тот же нейрон/эксперт может учавствовать в множестве цепочек - получится другая бяка. По сути, это означает, что социум передал управление некой внешней сети, озабоченной глобальными проблемами и равнодушной до забот отдельных граждан. К чему это приведет обсосано во множестве фантастических страшилок.

 

В самом деле - то, что нервная система создана и заточена на максимально быструю адаптацию к меняющимся условиям и как результат повышение живучести организма вовсе не означает, что она так же будет заботиться об отдельных клетках и даже органах. Например клетки печени обладают достаточно высокой степенью самовосстановления, а вот к примеру для поджелудки, легких видимо оказалось целесообразней просто задать 10-20 кратный запас прочности. Я к тому, что "фасеточная сеть управления" может запросто слить в утиль как отдельного гражданина, так и целую группу, если это в "глобальном смысле" будет целесообразно - или равнодушно наблюдать за страданиями другой группы, зная что % потерь не приведет к серьезным последствиям. А если вспомнить аутоимунные заболевания, когда по каким то причинам начинают уничтожаться здоровые клетки? Брать за эталон работу нервной системы для переноса ее на социальное управление значит переносить и все ее побочные эффекты.

 

Возможно, самое главное в системе оптимального взаимоотношения народа и власти - возможность народа свергать эту власть, пусть даже рокировкой на такую же по сути. Это порождает множество негатива в виде революций, коррупций - но еще больший негатив будет от власти абсолютной, кому бы ее не давай: сильным, знатным, богатым, умным. Всегда небольшой % узурпировавший власть будет гнобить остальных в своих корыстных интересах и это надо как то периодически обнулять, потому как искоренить в принципе - невозможно.



16.09.2017г. 13:47:41
 
   usr список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества usr, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 521  Сообщение № 14490 показать
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение 14489:
это надо как то периодически обнулять, потому как искоренить в принципе - невозможно.

В этом тезисе есть логическое противоречие: зачем обнулять, если от этого всё равно ничего не изменится?



16.09.2017г. 19:17:19
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2562  Сообщение № 14491 показать
ответ -только после авторизации

автор: usr сообщение 14490:
зачем обнулять, если от этого всё равно ничего не изменится?

У меня сложилось впечатление, что Nan слишком идеализирует иерархическую модель работы мозга и думает, что перенеся ее принципы в систему управления социумом получим качественно намного более эффективный механизм, без воровства, глупости, коррупций, кумовства - или по крайней мере во много меньших масштабах. Но думается принцип "разделяй и властвуй" будет всегда и тут уж ничего не поделаешь.

 

Я предполагаю, что "окультуривание" власти суть более изощренные методы манипуляции/эксплуатации, которые приходится изобретать по ходу НТП: кредитное рабство в стало выгоднее классической работы под кнутом, информационно/гибридная война эффективнее ковровых бомбометаний - и т.п. Если это обернуть в красивые демократические обертки будет впечатление, что власть становится все более гуманной и человечной. На самом деле борьба за ресурсы всегда подразумевает эксплуатацию в какой либо форме: хочешь жить лучше других - их придется отыметь: чего нить отобрать, как то поэксплуатировать, кому то присесть на шею. В какой степени, какими способами - это постоянно меняется, но принцип: чтобы поиметь 100 руб надо отыметь 100 друзей (например с каждого по рублю) - неизменен.

 

Не "саморазвивающаяся" культура облагораживает социальные отношения, а усложняющиеся по ходу НТП отношения "облагораживают" культуру - именно в кавычках. И чтобы это не выходило в ступор, надо периодически переворачивать "песочные часы": устраивать революции, выборы, выдумывать очередные более "гуманные" модели. А песок будет все так же сыпаться.



17.09.2017г. 6:34:23
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11960 E-Mail  Сообщение № 14492 показать
ответ -только после авторизации

Palarm>> ты на вопрос о них почему то заявил что культура "сама собой развивается". Что ты имел в виду - это и озадачило.

Конечно, культуры нет в природе самой по себе, а есть люди - носители культуры, и они издревле развивались еще тогда, когда не было законов, а были родовые понятия, а это и есть часть культуры.

>> По статье: введение экспертов вместо вороватых дилетантов переведет проблему эффективности управления на новый уровень, но не решит ее.

В статье не говорится, что решение - в введении экспертов:

С этим способно покончить только развитие общей культуры настолько, что для каждого окажется непреодолимым и неприемлемым совершать эти преступления (а также те асоциальные поступки, что вообще не регулируются законодательно).

>> результат повышение живучести организма вовсе не означает, что она так же будет заботиться об отдельных клетках и даже органах.

Вот - хороший пример. Ты в самом деле не сильно заботишься, скажем, о выросших ногтях и даже обрезаешь их. Но ты не обрежешь свои пальцы, т.к. они очень нужны тебе. Твой организм хоть и распоряжается всем, но такого нет: " все равно сколотят свои "интелектократии" и будут нас гнобить" потому, что твой мозг понимает взаимозависимость себя от других органов и не гнобит их, пытаясь выжить только самому (хотя если рука застрянет в камнях и нужно выбраться чтобы выжить, ты отрежешь руку). Поэтому развитие культуры до уровня такой вот взаимозависимой общности все ставит на места.

>> Nan слишком идеализирует иерархическую модель работы мозга и думает, что перенеся ее принципы в систему управления социумом получим качественно намного более эффективный механизм

Да, я не просто думаю, я это совершенно отчетливо и убедительно вижу, что такие принципы в самом деле - более высокий уровень развития общества, которое пока еще в целом повторяет лишь уровень локальных контекстных рефлексов без общей модели понимания-действия.



17.09.2017г. 8:59:05


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3762  Сообщение № 14493 показать
ответ -только после авторизации

>>> В самом деле - то, что нервная система создана и заточена на максимально быструю адаптацию к меняющимся условиям и как результат повышение живучести организма вовсе не означает, что она так же будет заботиться об отдельных клетках и даже органах.

 

Palarm, нервная система не "создана" и не заточена на "максимально быструю адаптацию к меняющимся условиям".

 

>>> Практика показала, что единственный способ повысить «культуру» - карательные меры. Поставили камеры на дороге, узаконили нехилые штрафы

 

Про "карательные меры" сомневаюсь. А вот корректирующий эффект контроля (камеры, люди рядом) работает и широко описан в современной литературе по психологии.



17.09.2017г. 18:38:33
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2562  Сообщение № 14494 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 14492:
Ты в самом деле не сильно заботишься, скажем, о выросших ногтях и даже обрезаешь их. Но ты не обрежешь свои пальцы, т.к. они очень нужны тебе

Но ты бы не хотел оказаться таким ногтем, а если окажешься - в отличие от ногтя вряд ли позволишь безропотно себя обрезать. И тогда два варианта: каратели, вырезающие силой все ставшее не нужным, или муравейник, где каждый с рождения знает свое место, цель и срок и когда он наступит равнодушно прыгающий в печку. И чего тут принципиально нового? Не к этому ли стремились тираны и фашисты?

 

автор: Айк сообщение № 14493:
Palarm, нервная система не "создана" и не заточена на "максимально быструю адаптацию к меняющимся условиям".

А для чего она тогда?



18.09.2017г. 3:42:23
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11960 E-Mail  Сообщение № 14495 показать
ответ -только после авторизации

Palarm, тебе почему-то чудесным образом не удается увидеть главное :) Наверное потому, что ты примеряешься своей сегодняшней этикой к тому, что будет иметь совершенно иную этику.

Но ведь и сегодня, если человек понимает, что не только пользы никакой не приносит, но от него один вред, он не может уже жить нормально, а пребывает в жестоком депрессняке. Даже преступники не могут, выбирая свое преступное общество со своей этикой. Только перемкнутые шизики могут, но становятся маньяками.

Если ты видишь, что, не пожертвовав собой вокруг погибнут люди, ты очень с большой вероятностью пожертвуешь. И герои бросаются спасать, а сами гибнут, бросаются на гранаты, на пулеметы.

Но это - экстремальные ситуации. А вообще по жизни у каждого есть круг света, обычно семья, еще один или несколько настолько близких, что между ними нет отношений перетягивания одеяла, а есть общность понимания вреда-пользы.

Вот сегодня нет такой общности и богатеям пофиг ты. Но в нормальной, а не фиктивной семье уже нет денежных отношений потому, что не причиняют пользу другому за эквиваленты стоимости.

И вот прикинь, что могут развиться такие отношения, когда все люди воспринимаются как один организм, в котором общая система определения того, что для него полезно и вредно. И когда по какой-то причине кто-то один начинает быть вредным (ну, например, подцепил смертельный марсианский вирус), то он сам уйдет или попросит эвтаназию, как просят бросить в смертельно опасном походе иначе "вы со мной не дойдете" или просит пристрелить себя, чтобы не мучиться. Но, опять же, это нужно представлять не со своей сегодняшней колокольни этики, а с понимания неделимой во взаимопользовании общности.

Да, никто не хочет оказаться таким ногтем, и не захочет. Но в отличие от ногтя он сделает все, чтобы не стать таким, занимая свое место, а если вдруг стал раковой опухолью, то будет думать не о себе любимом, а о всем любимом обществе, как бывает, жертвуют ради любимого человека.

>> А для чего она тогда? 

Дело не в быстроте адаптации, а в ее эффективности.

 



18.09.2017г. 9:27:10


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3762  Сообщение № 14496 показать
ответ -только после авторизации

Palarm,

Фразы "для" и "создана" для описания и понимания работы нервной системы непригодны. Она появилась в результате естественного отбора.

 

Нервные системы организмов сильно различаются между собой, какой-то запредельной пластичности и сверхадаптивности в работе нервных систем нет. Пластичность энергозатратна. 

 

Если попытаться выявить у биологических организмов какую-то неявную супер цель, то она скорее будет связана с репликацией генов, а не выживанием конкретного организма.

 

Человек сильно отличается от других животных, тем что у него есть развитая культура и эффективные способы передачи знаний, которые хорошо подходят именно для его биологической нервной системы. Если шимпанзе будет расти рядом с человеком, то это не поможет ему приблизиться к возможностям человеческого мышления. С другой стороны, если случится какой-то суперкатоклизм, то скорее всего выживут только бактерии. То есть для реально быстроизменяющихся непрогнозируемых сред с малым объёмом ресурсов биологические нервные системы подходят плохо. Адаптивность нервных систем ограничена. Для эффективного функционирования организмов с нервными системами нужны среды обладающие специфическими свойствами.



18.09.2017г. 16:36:18
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, hardweel
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2562  Сообщение № 14497 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 14495:
Palarm, тебе почему-то чудесным образом не удается увидеть главное

А ты мне напоминаешь профессора Сальватора, в сцене когда он с горящим взором рассказывает Ольсену как он даст людям новый мир, где не будет бедных и богатых и все будут счастливы. А на резонное замечание что и океаны попилят/поделят и все начнется сначала, резко обрывает: разговор окончен! Ну разве что ты не обрываешься.

 

Реальный многоклеточный организм состоит большей частью из вирусов, бактерий, паразитов - и только потом родных клеток. И живут они не дружным симбиозом, а постоянными локальными стычками временами перерастающими в полномасштабные войны. И никакая нервная система их не помирит. В твоей же модели срисованной с организма почему то 

автор: nan сообщение № 14495:
все люди воспринимаются как один организм, в котором общая система определения того, что для него полезно и вредно

В природе это реализовано только в системах вроде муравейников, с практически лишенными собственной воли членами - а вот с более продвинутыми животными такой номер не прокатывает: стадо грозно смыкается кольцом отгоняя хищников от детенышей - и равнодушно бросает их обессиленных при массовых миграциях. Совсем не похоже на твою идиллию.

автор: nan сообщение № 14495:
то он сам уйдет или попросит эвтаназию

То есть ты считаешь, что по мере развития средств коммуникации, взаимозависимости и т. д. дело идет именно к таким отношениям, а современные бомжи, воры и убийцы суть несовершенство системы воспитания и влияние суровой внешней среды? И если правильно воспитать и с помощью НТП "поправить" природу - проблема уйдет? А как же % ястребы/голуби у Доккинза?



18.09.2017г. 16:49:34
 
Страницы: 1 2 3 4 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика