Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7825
Вернуться к исходному документу
Обсуждение v.n.samchenko: ФИЛОСОФИЯ В СТИХАХ. Дидактическая поэма
Показывается все одной страницей 
  nan список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11200 E-Mail  сообщение № 13974 показать
ответ -только после авторизации

Что интересно: слышится явный ритм и стиль рэпа :) Эти стихи могут исполнять рэперы где-то на улице, окруженные подростками.

Но если копнуть философию... то тут уже становится ассиметрично: то философия делает методологию, то науки незнаком "Абсолют". Ах, да, он не знаком физике, которая, по сути, больше наука, чем философия, никак не учитывающая многое из научной методологии и как бы вообще над ней возвышающаяся.

Т.к. философий много, а абсолют утверждает "метафигика", то, получается, все они по-разному творят методологию и не имеют отношения к науке потому как нет критерия, какая их философий правильная.

 

А по стихам правильная философия та, что применяет научный подход, так что же первично, научный подход (научная методология) или диалектика?



06.11.2016г. 21:28:05


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Hiwark список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 183  сообщение № 13975 показать
ответ -только после авторизации

Не все осилил, нужно достаточно много времени. То, что прочитал, мне понравилось, общие впечатления положительные.

Автору хочу порекомендовать вот с этим ознакомиться: методология в науке



06.11.2016г. 20:58:56
 
   v.n.samchenko список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 23  сообщение № 13976 показать
ответ -только после авторизации

Вам явно не хватило времени разобраться. Все-таки текст научный, нужны хотя бы недели.

07.11.2016г. 15:57:41
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11200 E-Mail  сообщение № 13977 показать
ответ -только после авторизации

Текст очень неплохой, в него много вложено души и мудрости.

Но давайте определимся, одинаково ли мы понимаем то, что такое "научный". Тут как бы это становится точкой отсчета всего остального. Согласны ли вы с таким определением: научный - значит во всем соответствующий научной методологии, в частоности, 1) научной методологии познания, 2) методологии определений и обобщений и 3) методологии корректной формализации результатов субъективных обобщений.



07.11.2016г. 16:07:52


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   v.n.samchenko список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 23  сообщение № 13978 показать
ответ -только после авторизации

Спасибо за положительную оценку. Взглядов Лакатоса не разделяю, считаю принципиально неверными и устаревшими хотя бы уже по времени. Мы привыкли тащиться мыслью в хвосте у Запада, но это не есть хорошо.



07.11.2016г. 16:25:17
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11200 E-Mail  сообщение № 13979 показать
ответ -только после авторизации

Так что такое наука?

 

Но Лакатос - это классик, с того времени очень немало было уточнено и используется. Если не научная методология, то что?



07.11.2016г. 17:57:34


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   v.n.samchenko список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 23  сообщение № 13980 показать
ответ -только после авторизации

Ответ на сообщение nan от 7.11.16

На Ваши вопросы нет однозначного ответа, да и сами они неоднозначны – как раз потому, что основы методологии задает сама философия. Частные науки только конкретизируют методы по своей специфике. И как верно заметил К. Маркс, в науке нет широкой столбовой дороги. Бывает, что хорошие результаты получаются при ошибочных общих представлениях, а при верных случаются неудачи. От них панацеи не существует.
Добавляет неопределенности также идеологическая, социально-политическая функция философии. Она особенно господствует над теми, кто не желает ее признавать, включая представителей позитивизма и аналитической философии. А идеолога не может переубедить никакая научная и практическая очевидность. Он все подомнет под свою политическую идею, и помрет за нее, и с радостью всех за собой утащит.
По этим причинам спор о научности методологии может тянуться нескончаемо. Между тем, общие концепции в данной сфере четко установлены в последние столетия. Это именно три решения проблемы абсолюта и три основанных на них стиля мышления: метафизический, релятивистский и диалектический. Релятивистский стиль немало влияет на науку извне, но не образует собственно научного метода; остаются два давно известных. Я в целом сторонник диалектического метода, но не «фанат» его.
Диалектика подобна высшей алгебре: она сложна в употреблении и зачастую дает лишь вероятностные, хотя эвристически ценные заключения. В полной мере она необходима только при обобщенном и историческом осмыслении широких явлений. В философии ей нет научной альтернативы. Но чтобы посчитать свои расходы, высшая алгебра ни к чему, и вообще простая арифметика намного употребительней. Только отсюда не следует, что арифметика – царица наук, а высшую алгебру надо отправить на кладбище.
Более грубый пример: рубанком можно построгать доску, а дрелью или воротом построгать ее нельзя. Столяр намного чаще использует пилу и рубанок, чем сверло. Однако отсюда не следует, что дрель можно выбросить. Как раз самое ценное без нее не сделаешь. Но трезвые столяры о подобном не спорят, а идеологи – сколько угодно, т.к. не бывают трезвые.
В частных науках нередко применимы формализованные методы, основанные на метафизическом подходе. Они дают более определенный результат, что тут важно. Однако не надо забывать, что всякая определЁнность есть опредЕленность. Метафизика бывает эффективна в частных науках именно потому, что такие дисциплины изучают только небольшую часть или ограниченную сторону реальности. И лишь постольку, поскольку.
А что в самой реальности, в ее целом, нет абсолютной определенности и предопределенности, об этом говорят нам и квантовая физика, и синергетика Пригожина–Хакена, и уроки социальной истории, и современный просвещенный здравый смысл. Диалектика заверяет эту истину своей старой философской печатью.
К тому же, сам метафизический метод в науке можно представить как частный случай диалектического, аналогично, напр., отношениям классической и квантовой физики, элементарной и высшей алгебры. Простая формула разложения квадрата суммы двух переменных – частный случай применения бинома Ньютона.
Во многом это прописано в самой «поэме». Советую сделать в ней поиск по сочетаниям «диалекти», «формал», «идеолог», Гёдель и др., почитать в историческом разделе о Сократе (как фактическом основателе диалектического метода), об Аристотеле (как родоначальнике аналитики), о позитивистах и др. Не особенно рассчитываю полностью убедить, но тут главное – совместное развитие.


08.11.2016г. 5:06:10
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
   v.n.samchenko список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 23  сообщение № 13981 показать
ответ -только после авторизации

См. мой Ответ на сообщение nan от 7.11.16 (опубликован 8.11). А если хотите однозначного ответа на глобальные вопросы, то это пока никому не удавалось, и я не претендую.

08.11.2016г. 5:09:59
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11200 E-Mail  сообщение № 13982 показать
ответ -только после авторизации

Вы правы: "основы методологии задает сама философия". И она уже их задала в предварительном развитии взаимосвязанной системы важнейших принципов научной методологии (а не вообще методологии). На этом роль философии как способа предварительного осмысления проблемы заканчивается, точно так же как и вообще ее любая роль: философия нужна тогда, когда в данном направлении исследований пока не обнаружена система и приходится применять доступные рассуждения (для чего нужна любовь к рассуждениям).

Как только система обнаружена и верифицирована, философия в этом месте становится более неуместной, ее заменяет конкретное знание.

Так что рассуждать с пользой можно и нужно только о чем-то достаточно новом, а старое уже вполне состоялось в конкретных, не философских утверждениях. Это - полностью соответствует основному принципу индивидуальной адаптивности, модель которого представлена на этом сайте.

Философию часто путают с методологией рассуждений и творческих приемов. Это стоит учитывать. Вообще сам предмет философии не определен философами и существует неисчислимое количество различных философий.

Здесь у нас вопрос не о споре о словах и понятиях и, тем более, не спор "о научности методологии", а необходимость формализации очень важного критерия (не)научности исследований и их результатов.

Вопрос о научности и его критериях не многозначен, а вполне конкретен и практичен: если в чем-то не соблюдаются важнейшие принципы научной методологии (НМ), то это не относится к науке, т.е. к тому, что не может опровергаться последующими утверждениями и на что можно полагаться в тех граничных условиях, которые были определены.

К примеру, в исследовании обработаны только положительные результаты и игнорированы отрицательны, - нарушен важнейший принцип НМ, результат не верен. Или в утверждении есть определение объекта описания, но не заданы граничные условия его использования, вывод: утверждение ненаучно и возможно составить бесконечное множество условий, где оно будет опровергаться фактами. Или же кто-то начинает исследовать (не)существование Бога (Абсолюта и т.п.), - неопределенный предмет исследования находится вне науки. Еще момент, кто-то предлагает чрезвычайно убедительную и чрезвычайно важную концепцию получения безграничной энергии из физического вакуума и показывает работающее устройство, но отказывается предоставить полное описание, такое утверждение ненаучно, - здесь применим вступает в силу принцип разумного скептицизма в отношении важных утверждений. И т.д.

Упомянутые вами ошибки, неудачи - необходимый и важнейший этап исследования и его обобщений, существует НМ обработки ошибок. На одних удачах исследование не построишь, это - иллюзия.

НМ - инструмент, сформированный и эффективно эволюционировавший для избегания иллюзий и некорректностей.

А вот это утверждение считаю неверным: "Метафизика бывает эффективна в частных науках именно потому, что такие дисциплины изучают только небольшую часть или ограниченную сторону реальности". Научная методология исключает метафизику своими принципами и полностью самодостаточна, и вы не сможете привести ни одного корректного примера позитивного использования метафизики в науке. Для этого, как минимум, нужно определить, что же такое наука, иначе рассуждения на тему становятся бессмысленными.

"А что в самой реальности, в ее целом, нет абсолютной определенности и предопределенности, об этом говорят нам и квантовая физика". Это - так же неверное утверждение. Не стоит путать квантовомеханическую неопределенность, ограниченную единицами квантов и неопределенность субъективного восприятия в виду недостаточности средств его определенности. Это - совершенно разные вещи: КМ неопределенность - лишь специфический термин для обозначения вполне определенного и описываемого соответствующей функцией распределения поля квантовых взаимодействий. В реальности все объективно определённо своим вполне определенным представительством окружающего, сцементированного системой фундаментальных взаимодействий, но для нас это типа пока непознаваемо и в чем-то, неопределенно.



08.11.2016г. 9:07:43


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Hiwark
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3658  сообщение № 13983 показать
ответ -только после авторизации

>>> (v.n.samchenkoНа Ваши вопросы нет однозначного ответа, да и сами они неоднозначны – как раз потому, что основы методологии задает сама философия. Частные науки только конкретизируют методы по своей специфике. И как верно заметил К. Маркс, в науке нет широкой столбовой дороги. Бывает, что хорошие результаты получаются при ошибочных общих представлениях, а при верных случаются неудачи. От них панацеи не существует.

 

Хоть Нан пишет возражения, мне понравился весь ответ. Недавно, буквально день-два назад рассуждал для себя в таком же ключе.

 

>>> Добавляет неопределенности также идеологическая, социально-политическая функция философии. Она особенно господствует над теми, кто не желает ее признавать, включая представителей позитивизма и аналитической философии. А идеолога не может переубедить никакая научная и практическая очевидность. Он все подомнет под свою политическую идею, и помрет за нее, и с радостью всех за собой утащит. 

 

 Кстати, да. У меня складывается ровно такое же впечатление.

 

>>> Более грубый пример: рубанком можно построгать доску, а дрелью или воротом построгать ее нельзя. Столяр намного чаще использует пилу и рубанок, чем сверло. Однако отсюда не следует, что дрель можно выбросить. Как раз самое ценное без нее не сделаешь.

 

Отличный пример, по-моему, спасибо :)



08.11.2016г. 14:56:13
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3658  сообщение № 13984 показать
ответ -только после авторизации

>>> Научная методология исключает метафизику своими принципами и полностью самодостаточна, и вы не сможете привести ни одного корректного примера позитивного использования метафизики в науке.

 

Nan, у термина метафизика, наверное, даже больше смыслов, чем у попытки определить, что такое "наука". По-моему, автор сообщения его явно в другом ключе использует, не в том, в котором ты возражаешь

 

>>> Для этого, как минимум, нужно определить, что же такое наука, иначе рассуждения на тему становятся бессмысленными.

 

ИМХО, как только ты определяешь однозначно перегруженный термин, ты сразу же теряешь огромный пласт того, что он в реальности отражает, или потенциально может отражать. Попытки однозначно договориться, сойтись, по социо-культурным явлением, которым в полной мере является "наука", заранее обречены, эти явления во многом политические, отражающие текущие тенденции, потребности и меру нашего не знания и заблуждений.

 

>>> иначе рассуждения на тему становятся бессмысленными.

 

Ну скорее всего так и есть. Понятия, о которых мы говорим, будут наполняться новыми формами сообразно нашей дальнейшей истории и успехам, они никак не могут быть заморожены.



08.11.2016г. 16:20:03
 
   Hiwark список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 183  сообщение № 13985 показать
ответ -только после авторизации

"Диалектический материализм – философия марксизмаявляющаяся мировоззрением рабочего классаБудучи подлинно научнойединственно истинной философиейДмв соврэпоху представляет собойпередовое научное мировоззрение всего прогрессивного человечестваДм. – это наукаизучающаяотношение сознания к объективному материальному мирунаиболее общие законы движения и развитияприродыобщества и сознанияФилософия марксизма называется Дм., так как она представляет собойорганическое единство материализма и диалектикиОна называется м а т е р и а л и с т и ч е с к о йтак какисходит из признания материи единственной основой мирарассматривая сознание как свойствовысокоорганизованной материифункцию мозгаотражение объективного мираона называется д и а л е к ти ч е с к о йтак как признает всеобщую в з а и м о с в я з ь предметов и явлений мирад в и ж е н и е и р а з ви т и е мира как результат действующих в нем самом внутренних п р о т и в о р е ч и й."

Это выдержка из какой-то онлайн энциклопедии. Внимательно прочитав, можно заметить уже противоречия внутри этой цитатки ) Что мы видим: диалектический материализм - это :

1) философия марксизма

2)она же - мировоззрение рабочего класса и прогрессивного человечества (!)

3) она же - наука, изучающая сознание как отражение к объективному миру.

Мне кажется, если бы v.n. samchenko не отталкивался бы от этого изначально(судя по тексту - так и есть), всё нормально было бы.

 



08.11.2016г. 15:43:22
 
   v.n.samchenko список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 23  сообщение № 13986 показать
ответ -только после авторизации

Жму руку!

08.11.2016г. 16:08:38
 
   Hiwark список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 183  сообщение № 13987 показать
ответ -только после авторизации

Это цитата из части 3.2 поэмы:

"Что есть сознание? Мыслей своих отражение,

И через это – к познанию сути движение."

 Это поэтично, но не более, к сожалению.

Ещё цитата:

"Главный материи признак – в её объективности,

Ну а сознанье живет в глубине субъективности."

И ещё:

"Материальны эмоции, боль, ощущение, зрение, слух,

А идеально мышленье в понятиях – дух."

Сравните два вышеизложенных положения,По-моему смысловые противоречия налицо.

И такие несоответствия вопреки задекларированному материалистически-научному взгляду на мир, наблюдаются уже в начале третьей части повествования. Что же дальше будет.

Я не касался части 3.1 - про материю и формы бытия, но и там явный, даже дилетанту, диссонанс, к сожалению.

Дальше нужно читать..



08.11.2016г. 16:37:32
 
   v.n.samchenko список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 23  сообщение № 13988 показать
ответ -только после авторизации

Спасибо и Вам за внимание и понимание.

08.11.2016г. 16:34:48
 
   Hiwark список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 183  сообщение № 13989 показать
ответ -только после авторизации

Да пожалуйста, хотелось бы увидеть развернутые возражения )


08.11.2016г. 16:51:52
 
   Hiwark список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 183  сообщение № 13990 показать
ответ -только после авторизации

"Думают всё ж метафизики, что человеки

Есть вид животных, определённый навеки."

Что то очень спорная фраза )

Метафизики, кажется, исходя из господства идеального над реальным, признавая тем самым абсолют, только человеку дают слабую возможность отражать в своем сознании-отражении, что либо идеальное, навроде абсолюта, или бога ) Животные ? Вы о чем ?

"Раньше Хайям ведь сказал:

то, что видим мы, видимость только одна,

И далеко от поверхности мира до дна!"

А вот это -  не какие-то там метафизики сказали, а реальный чел. Он ещё много чего верно молвил )


Источник: http://scorcher.ru/autor_publisher/show_art.php?id=146



08.11.2016г. 17:37:19
 
   v.n.samchenko список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 23  сообщение № 13991 показать
ответ -только после авторизации

Ответ на два сообщения Hiwark’a от 08.11.2016
Вы сознаётесь, что не дочитали и надо бы читать дальше. Так не спешите судить – да не судимы будете. А то ведь напомнят сакраментальное «Я не читал, но я скажу!» И желательны не голые оценки, а хоть какие-то аргументы. Тем более – при оценках отрицательных.
Теперь по существу.
Если я и отталкивался от приведенных Вами старых определений «диамата», то скорее в отрицательном смысле. В «поэме» в ряде мест дается критика изначальной версии диалектического материализма, особенно – ее политической привязки. То был первый блин, который комом. Тем не менее, соединение материализма и диалектики – великая революция в философии. В частности, только это соединение дало возможность постичь сознание как идеальное, без всякой мистики.
Напомню и поясню: в моей трактовке диалектический материализм отличается от метафизического не только применением определенного метода познания (чем ограничивался сталинский подход), но и самой теорией мироздания. А именно – тем, что не сводит все существующее к материи и к ее проявлениям. Другими словами, в отличие от метафизических концепций, он ничего не возводит в абсолют, в т.ч. и саму материю. Следовательно, признаёт реальность идеального, хотя как производного от материи. Основоположники марксизма, в принципе, так и думали, но развернуть эту мысль им не пришлось по историческим обстоятельствам.
Сущность сознания – самый трудный момент в философии; а вопрос об идеальном сильно запутан, хотя сама этимология слова «идея» говорит уже почти всё. Не беда, что Вы не сразу поняли эти предметы. Я сам долго не понимал. Но толцытеся, и отверзется. Или, на более современный лад: Если долго мучиться, что-нибудь получится.


09.11.2016г. 8:08:08
 
   v.n.samchenko список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 23  сообщение № 13992 показать
ответ -только после авторизации

Ответ на сообщение Nan от 08.11.2016
Доводилось и мне писать по методологии; «Но для стихов сложноват этот мысли полет» (так в «поэме» заканчивается раздел о теории познания). Простите, но мои интересы сейчас не в сфере подробностей научного метода.
Замечу только, что активность философии действительно неуместна там, где методологический фундамент уже залит, и происходит построение стен и крыши, обживание дома и т.д. Но развитие науки ни на чем не останавливается и, в частности, она обретает новые качества. Поэтому заливка фундаментов (в т.ч. – качественно новых) всегда актуальна. Так что философская бетономешалка не должна бы стоять без дела в науке.
Но не всегда она исправна. Пример – столетнее идейное зависание физики, из которой гнилой релятивизм неклассической эпохи изгнал рациональную философию. Физикам XIX в. казалось, что наука не нуждается более в философии, откуда и произрос мсье Огюст Конт. Геррам Эйнштейну и Гейзенбергу так уже не казалось. Но они зарулили в мировоззрении очень уж не туда, как раз в силу философской наивности типичного физика. Снова цитирую себя: «Громадными деньгами, жизней сотнями Обходится плохая философия» (там с фактами).
Самодостаточная наука без философии – это старая позитивистская утопия. Она уже много раз провалилась, но будет жить, пока жив капитализм (не примите как защиту социализма). Еще самоцитата: «Вот потому и погибнуть позитивизм наш не мог, Как не потонет известный пахучий цветок».
Еще: Айк верно заметил, что слово «метафизика» я использую не в том значении, как Вы в своей критике.


09.11.2016г. 8:11:14
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11200 E-Mail  сообщение № 13993 показать
ответ -только после авторизации

v.n.samchenko, я ни в коем случае не хотел бы хоть как-то сбить вашу потенцию писать подобные тексты и выражать таким образом свое мнение. Поэтому не рассматривайте мои высказывания как непримиримую критику, я надеялся показать вам ту сторону, которую заметил и ни в коем случае не намерен убеждать вас и, в частности, пытаться изменить свое отношения к "гнилому релятивизму неклассической эпохи". Так что продолжу обсуждение того, что не могу разделять с вами только в случае вашей заинтересованности в этом. И тогда нужно будет начать со взаимно-согласованных определений, чтобы не сетовать на "использование не в том значении".

 

Только позволю себе заметить о вашей реплике: "Сущность сознания – самый трудный момент в философии; а вопрос об идеальном сильно запутан, хотя сама этимология слова «идея» говорит уже почти всё. Не беда, что Вы не сразу поняли эти предметы. Я сам долго не понимал.". Я как раз развиваю концепцию функциональности сознания в контексте уровня индивидуальной адаптивности и означенные вопросы в этой модели хорошо согласованы в общей целостной картине. И это - уже не философия, а "методологический фундамент уже залит, и происходит построение стен и крыши, обживание дома и т.д.".



09.11.2016г. 9:36:17


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: v.n.samchenko
   Hiwark список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 183  сообщение № 13996 показать
ответ -только после авторизации

автор: v.n.samchenko сообщение 13991:
Если я и отталкивался от приведенных Вами старых определений «диамата», то скорее в отрицательном смысле.

А как же это: 

"Материализм лишь диалектический

Его отвергает систематически.

 Только вот молод он исторически,

А первый блин ведь бывает комом.

Долго политикой был он влекомым,

Местами требует исправления,

Но в целом верное направление"

Но в мире истины он победит.

Здесь вы говорите, что диамат - в целом верное направление, никакого отрицательного подтекста не прослеживается.


Источник: http://scorcher.ru/autor_publisher/show_art.php?id=146

 

автор: v.n.samchenko сообщение № 13991:
Тем не менее, соединение материализма и диалектики – великая революция в философии. В частности, только это соединение дало возможность постичь сознание как идеальное, без всякой мистики

Тем не менее это объединение не приблизило нас ни насколько к пониманию сути сознания, как явления. Еще раз утверждаю, что философское определение сознания как психического отражения действительности, свойственного человеку, и характеризующееся, как идеальная сторона целеполагающей деятельности, давно уже не актуально и нецелесообразно. Почему? спросите вы, да потому что, на протяжении уже ста с лишним лет это, заданное философией направление в развитии прикладных разработок, таких как психология, например, не дает никаких фундаментальных результатов. И ни психология, ни философия не в состоянии до сих пор внятно и отчетливо объяснить страждущим, так что же такое - сознание ? А что же диамат, ну да, постиг сознание как идеальное..

автор: v.n.samchenko сообщение № 13991:
Следовательно, признаёт реальность идеального, хотя как производного от материи. Основоположники марксизма, в принципе, так и думали

"Хотя как производного от материи" - это принципиальная оговорка, создающая иллюзию верности утверждения. Реальностью идеальное разве может быть как сущность ? Или это может быть реальностью как процесс текущий в восприятии субъекта ? Им осознаваемый, транслируемый субъектом, и становящийся тем самым реальным для других субъектов, так это следует понимать ?

 

автор: v.n.samchenko сообщение № 13991:
Сущность сознания – самый трудный момент в философии; а вопрос об идеальном сильно запутан, хотя сама этимология слова «идея» говорит уже почти всё. Не беда, что Вы не сразу поняли эти предметы. Я сам долго не понимал

Я вот сильно сомневаюсь, что философия, пусть самая прогрессивная, сможет придти к пониманию сущности сознания. Ибо нет в её распоряжении инструментов и методологии исследования искомого. А одними размышлениями здесь успехов не добьется хоть тысяча философов хоть десять тысяч, и не поможет количество их. И не перерастет количество затем в качество.

 

А как художественное произведение, сия поэма заслуживает всяческих восхищений и восхвалений.

 



09.11.2016г. 21:37:49
 
   v.n.samchenko список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 23  сообщение № 13997 показать
ответ -только после авторизации

Ответ на сообщение Hiwark №13996 от 9.11.16
За оценку художественной стороны спасибо, хотя у меня тут претензии умеренные.
Больше критики марксистской философии содержится в историческом разделе «поэмы». Но и в месте, которое Вы цитируете, оговорки существенные. Кажется, Вас задевает оборот «в целом верное» вместо формально более точного «в общем верное». Я думал об этом, когда писал. Но решил, что сделанных замечаний достаточно, а вялое и неоднозначное «в общем» снизит, как раз, художественное впечатление.
Одни частные науки без философии тоже не постигнут человеческое сознание как таковое, т.е. – сверх явлений психики, в принципе свойственных и животным. Ведь идеальное не вписывается целиком в пространственное и временное бытие. А действует оно главным образом по законам логики, т.е. – понятийного мышления, а не по законам психологии или физиологии. Причем эта логика не сводится к формальной.
К сожалению, непонимание подобных моментов носит сейчас неслучайный и массовый характер. Таково современное состояние мировоззренческого сознания масс, включая большинство ученых. Потому же, в частности, общий дух данного сайта преимущественно позитивистский, как бы антифилософский.
Чтобы стать научно выше, надо либо ждать исторических переворотов глобального характера, либо совершить подобный переворот внутри себя. Однако первое неясно, а второе опасно для индивида, который не обрек себя заранее на алтарь истины. Но последнее оправдано только неодолимым призванием.
С моей стороны было бы нечестно с усилием толкать кого-то в эту сторону. «Живите так, как вас ведет звезда Под кущей обновленной сени…» (Есенин, если помните). Герои тоже найдутся. Но и Вам не будет плохо, если внимательно почитаете критику позитивизма в «поэме», да и пошире этого.


10.11.2016г. 6:41:01
 
  nan список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11200 E-Mail  сообщение № 13998 показать
ответ -только после авторизации

>> общий дух данного сайта преимущественно позитивистский, как бы антифилософский. 

Лучше я сам скажу про этот сайт... Философия - слишком обширная и многообразная область, чтобы можно было вот так сказать об отношении к ней политики сайта. То, что касается свойств сознания и мышления в их проявлениях, описывается концепцией "эвристического мышления", кратко описанной в статье Сознание и эвристика. Это то общее, что определяет результат мышления и то, что обеспечивает подход к познанию нового, а не вся философия. Ученому нужно развивать навыки эвристического мышления, а не философии.

Интересно, что в философии вообще не уделено внимания эвристике. Лишь в некоторых видах мистической философии просто говорится, что мысли и озарения - просто принимаются мозгом от Космического Разума. И все. Понятно, что это потому, что у философии (и даже психологии) нет никакого понимания того, как реализуется эвристика в механизмах мозга. Это - просто - "черный ящик".

Что касается законов диалектики, то это, по большей части наивные, предварительные наметки принципов научной методологии, а в остальном - просто бесполезные для практики научного познания философизмы. 

Как-то главный философ Киргизской Академии наук с яростью воспитывал группу подготовки к сдаче кандидатского минимума: "Как вы можете хоть что-то там исследовать, ставить опыты и рассуждать, если не знаете диалектику?! Вы - никакие не ученые!". Но тот, кто поднатужился и сформулировал систему представлений диалектики, не мог опираться на еще не созданную диалектику, а использовал механизмы произвольности. Ну и все его предшественники тоже.



10.11.2016г. 9:12:57


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1081  сообщение № 13999 показать
ответ -только после авторизации

Всё ж этот стиль не отправишь навеки в забвение,

Ибо страдание значимо в жизни не менее,

Чем созидание, знание и умение.
Источник: http://scorcher.ru/autor_publisher/show_art.php?id=146

Согласен и дополню :"Страдания" - отклик лимбической системы мозга , в которой анатомически определяются центры условно называемые "Ад" и "Рай".

Поэтому всё же не стоит снисходительно относиться к этому "стилю". Этот "стиль" - основа психических проявлений.



10.11.2016г. 11:16:57
 
   v.n.samchenko список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 23  сообщение № 14003 показать
ответ -только после авторизации

Клон: "Этот стиль /релятивистский/ - основа психических проявлений".
- Тут не знаю; но он явно не основа научного понимания мира.


10.11.2016г. 17:47:23
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1081  сообщение № 14004 показать
ответ -только после авторизации

автор: v.n.samchenko сообщение 14003:
Тут не знаю; но он явно не основа научного понимания мира.

Основа научного понимания мира , это методология у истоков , которой стоял Имре Лакатос

Понимание психики и её основ начинается  с понимания личной системы значимости : к чему особь будет стремиться , а чего избегать.Анатомические локализации в мозге этого стиля поведения будут - обозначенные мною выше в сообщении центры" ад" и "рай".



10.11.2016г. 23:27:25
 
   v.n.samchenko список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 23  сообщение № 14005 показать
ответ -только после авторизации

Уже пояснялось в обсуждении, что слово метафизика очень многозначное. У меня оно используется в методологической плоскости, в смысле антидиалектики, как 1) некое решение проблемы абсолюта, 2) определенный стиль мышления и 3) известный (в гегелевской традиции) общий метод научного познания (см. саму "поэму", почти начало). Поэтому Ваши замечания - просто мимо. В науке вообще фигурируют не слова, а термины, об этом приходится постоянно помнить. А за внимание спасибо.

11.11.2016г. 5:57:55
 
   v.n.samchenko список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 23  сообщение № 14006 показать
ответ -только после авторизации

Клону: А я по наивности думал, что у истоков научной методологии стоял не Лакатос, а Аристотель. Ну да ладно. Против Вашего подхода принципиально не возражаю. Он попахивает бихевиоризмом, но и поведение надо изучать дальше, и тут можно открыть полезное. Лишь бы Вы не пытались исключить другие подходы и утвердить новое единственно правильное учение.

11.11.2016г. 6:07:36
 
   v.n.samchenko список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 23  сообщение № 14007 показать
ответ -только после авторизации

Ответ на сообщение Nan 13998 от 10.11.16

Не сомневаюсь, что позитивисты тоже философы: куда ж они денутся? Напомню, что основной вопрос философии есть вопрос об отношении мышления к бытию. Если ты мыслишь о бытии, напр. занимаешься наукой, то как обойти этот вопрос?.. Никто не придумал, и они тоже, хотя пытались.

Сначала они строили даже особую «синтетическую» философию, – только чтобы она не смела «придумывать что-либо от себя, Факты и формулы лишь беззаветно любя». Но как-то криво получалось, и пришлось им уйти сначала в формальную логику, потом в лингвистику и, наконец, в аналитическую философию (что-то вроде философской сантехники). А совсем распрощаться с философией все равно не могут.

Отношения философии и частных наук похожи на т.н. конфайнмент в квантовой хромодинамике. Пока кварки спокойно сосуществуют в адроне, они вроде независимы и знать друг друга не хотят. Но при попытке разделить их они сопротивляются этому с возрастающим упорством, а по разделении сразу возникают новые адроны с двумя и более кварками внутри.

Насколько я понял, эвристическими Вы считаете только интуитивные акты. Есть таковые, конечно. Но почему надо отказывать в творчестве рефлексивному понятийному мышлению? Оно вовсе не сводится к калькулирующему рассудку, о чем сказано и в «поэме»: «Разум тогда выступает носителем правды космической С логикой творческой, сложной, диалектической» и т.д. И та же диалектика призывает: не надо абсолютного либо-либо, надо всегда (в конечном счете) и-и. Тоже своего рода конфайнмент.

Как раз на законах диалектики сознательно построена ТРИЗ  Альтшуллера. Прилагаю тезисный текст об этом, меньше страницы PRINTcIPY_AVRISTIKI.doc . Мог бы побольше, но не хочу загружать Вас сверх необходимого. Увидите, что есть альтернатива; а литературы и материалов в интернете на эту тему достаточно.

И моя «поэма» по существу тоже конспект. Для читателя он содержит лишь центры возможной кристаллизации определенных философских взглядов. А результат зависит от многого, и прежде всего – от состояния среды.



11.11.2016г. 7:26:33
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1081  сообщение № 14008 показать
ответ -только после авторизации

автор: v.n.samchenko сообщение 14006:
А я по наивности думал, что у истоков научной методологии стоял не Лакатос, а Аристотель

Это не наивность , а инфантильное мировоззрение, которым страдают философы погрязшие как и Аристотель , в виртуальных шаблонах понятий.  Метод Аристотеля - как можно объяснить что-то, используя неопределенные понятия.
При этом создается иллюзия понимания, но на самом деле, стоит только попросить объяснить суть объяснения и возникает все та же неизвестность.
Этот метод - всегда присутствует в понятиях мистических, религиозных теорий. Он характеризуется наличием понятия, которые не раскрыто, по-сути, в необходимых деталях, и поэтому у разных людей вызывает отличающиеся представления. Это и есть причина того, что каждый понимает религиозные идеи по-своему, у каждого в душе свой бог.
Источник: http://scorcher.ru/mist/Metod-Aristotelya.html



11.11.2016г. 7:52:01
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11200 E-Mail  сообщение № 14009 показать
ответ -только после авторизации

>>основной вопрос философии есть вопрос об отношении мышления к бытию. Если ты мыслишь о бытии, напр. занимаешься наукой, то как обойти этот вопрос?.. Никто не придумал, и они тоже, хотя пытались.

"Основной вопрос философии" к науке не относится и его "обходить" не требуется. Напомню, что одним их основных принципов научной методологии является то, что наука не оперирует неопределенными понятиями, а понятия "мышление" в философии никак не определено, мало того, в формулировке вопроса используется, на самом деле, не "мышление", а субъективное или "идеальное" (т.е. философы некорректно задают вопрос), что в вопросе допускает божественную форму Идеи, потому и возникает вопрос о первичности. Вот когда философ корректно определит, что это такое, с ней станет возможным оперировать научно: есть ли такая сущность в природе или это - лишь отвлеченная форма материальных процессов. Когда вы, как философ, поймете, что такое мысль в ее механизмах, тогда и вопрос о ее (не)материальности и другие сопутствующие вопросы станут уже не философскими, а вполне даже научными.

>>А совсем распрощаться с философией все равно не могут. ... Отношения философии и частных наук похожи на т.н. конфайнмент в квантовой хромодинамике....

Не могут те, кто не вышел на систему понимания сути явления, в соответствии в вашим признанием: "активность философии действительно неуместна там, где методологический фундамент уже залит, и происходит построение стен и крыши, обживание дома и т.д.". Давайте оставаться на этой достигнутой позиции взаимопонимания границ применимости философии.

>>Насколько я понял, эвристическими Вы считаете только интуитивные акты.

Нет. Я давал ссылку на то, что такое эвристика по сути, а не названию. Интуиция - одно из проявлений единственно возможного механизма мышления, который далеко не всегда - творческий (есть несколько уровней вовлечения сознания).

>>Как раз на законах диалектики сознательно построена ТРИЗ  Альтшуллера.

Тут вы поставили не на ту лошадь... Фантаст Альтов был одержим идеей создать универсальный решатель задач при том, что вообще не понимал, как мозг занимается нерешенными проблемами. Это - очень давняя история, и у него до сих пор есть немало фанатов (по-другому не скажешь), но ничего в практическом плане полезного не возникло и не применяется реально. Дело в том, что все алгоритмы решения задач становится ясны уже после решения, а мыслить по алгоритмам, по известной причине ее произвольности (базовое понятие), не удается, мысли скачут с одного актуального на другое и это - вовсе бывают не элементы доминирующей проблемы. Задачи решаются именно эвристически, и в этом больший вклад вносят неосознаваемые процессы. Это - как попытки Шерлок Холмса объяснить Ватсону методы его блестящих решений: они становятся очевидны уже после решений, а попытка применить "индукцию" или другие приемы "логического мышления" оказываются невозможны, если только это решение не оказывается одним из видов уже имеющегося алгоритма решения, - как решить уравнение или вычислить результат булевского логического выражения.

Если бы вы сделали усилие, правда, это - очень немалые усилия, и разобрались бы в механизмах мышления, то очень многие философские вопросы снялись бы сами собой.



11.11.2016г. 14:22:25


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   v.n.samchenko список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 23  сообщение № 14010 показать
ответ -только после авторизации

На сообщение Клона №14008 от 11.11.2016
Предпочтительней ссылаться на общие энциклопедии, а то я не узнал Аристотеля ни в Вашем описании, ни по Вашей ссылке. И меня поразило эмоциональное отношение к этой фигуре в обоих текстах. На Западе так бунтовали против (исторически обусловленной) схоластичности методов Аристотеля где-то в начале XVII века.
Но ведь именно он создал формальную логику, потеснив диалектику Платона. И сделал это как раз в интересах поднимавшихся тогда частных наук, повысивших спрос на определенность в познании (см. хотя бы в моей «поэме»). Хотя полная определенность недостижима, и с неопределенностью тоже надо уметь работать.


12.11.2016г. 6:25:50
 
   v.n.samchenko список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 23  сообщение № 14011 показать
ответ -только после авторизации

На сообщение Nan’a №14009 от 11.11.2016
Вас можно поздравить с тем, что Вы идете по избранному пути так же уверенно, как великие позитивисты прошлого. Не очень верю, что мышление полностью объяснимо без философии, но приветствую всякое дерзание в науке. Кто упорно ищет, что-нибудь найдет, даже если не совсем там ищет.
А меня механика мышления не очень интересует. Я не психолог и не физиолог, и обсуждаем мы тут именно философский текст. И Альтшуллера интересовала вовсе не механика мышления, а стратегия оного – как «найти идею». Философия как раз вырабатывает приемы и развивает способности обобщающего стратегического мышления, в т.ч. за рамками формальных алгоритмов. Об этом сказано и в «поэме».
Очевидно, у нас разные цели, а потому и разные установки. А единственно верного учения нигде нет и никогда не будет. Неустранимость противоположностей – это одна из центральных идей диалектики и очевидный факт бытия.


12.11.2016г. 6:28:17
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11200 E-Mail  сообщение № 14012 показать
ответ -только после авторизации

>>Не очень верю, что мышление полностью объяснимо без философии

Верить или не верить - вот в чем поистине основной вопрос для философов :) они постоянно его решают и остаются на предпочитаемых своей верой идеях, которые становятся любимыми идеями-фикс.

Альтернатива одна: узнать самому, иначе остается только верить или не верить кому-то или своим предпочтениям.

Особенно странно бывает, когда узнать уже вполне возможно, но философ остается на позициях веры.

Ведь можно, скажем, и насчет программирования философствовать, а можно просто освоить его и программировать.

 

Вот и получается: я знаю, что такое мысль и как она соотносится с бытием, а вы - продолжаете философствовать.



12.11.2016г. 9:16:58


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: v.n.samchenko
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1081  сообщение № 14013 показать
ответ -только после авторизации

автор: v.n.samchenko сообщение 14010:
Хотя полная определенность недостижима, и с неопределенностью тоже надо уметь работать.

Конечно "полная определённость не достижима" пока нет границ, рамок в которых то или иное утверждение будет истинным , т.е. адекватным реальности.



12.11.2016г. 9:56:17
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: v.n.samchenko
   v.n.samchenko список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 23  сообщение № 14014 показать
ответ -только после авторизации

Не придирайтесь к словам.

12.11.2016г. 16:56:53
 
   v.n.samchenko список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 23  сообщение № 14015 показать
ответ -только после авторизации

А полной определенности все равно не будет.

12.11.2016г. 16:57:58
 
  STR список всех сообщений УДАЛЕН

Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11 Род: Мужской Сообщений: 1348 ICQ: 425961341
 сообщение № 14016 показать
ответ -только после авторизации

автор: v.n.samchenko сообщение 14015:
А полной определенности все равно не будет.

Чтобы проверить данное утверждение, нужно определиться, что счиать полной, а что неполной определенностью. ☺



14.11.2016г. 0:37:32


Да не согласен я...
 
   v.n.samchenko список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 23  сообщение № 14017 показать
ответ -только после авторизации

Флаг Вам в руки и всяческой Вам удачи в этом заведомо безнадежном деле.

14.11.2016г. 6:39:09
 
Показывается все одной страницей 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика