Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8037
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Иллюзия счастья
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11486 E-Mail  Сообщение № 13699 показать
ответ -только после авторизации

Условно выделил эти три фактора потому, что они перекрывают иерархию развития произвольности, щас поясню. Конечно, можно еще подразделить их, выделив любое, даже бесконечное число, например, принуждение и дисциплина.

Основа всего этого - одна - способность произвольно придавать объекту внимания и предполагаемого действия значимость, часто вопреки более древней, неосознаваемой системе значимости (которая на основе распознавания отклонения важнейших параметров гомеостаза от нормы, т.е. того что становится опасным).

Ребенок ~3 лет не способен к произвольному приданию значимости, но способен уже переносить авторитарно навязываемые значимости родителями на объекты своего внимания. Ему чрезвычайно трудно не поддаваться боли или, наоборот, не стремиться к сладостям (пока не объестся ими и гомеостаз не запротестует). Но авторитарное принуждение понемногу формирует то, что способно противостоять первичной, гомеостазной значимости, сначала рефлекторно (без участия осознания), потом уже с понимаем, что это преодоление более выгодно. Его можно убедить убрать у себя в комнате, хотя это ему совершенно не интересно, с одной стороны, применяя наказание в случае захламления, скажем, "потерей" важных игрушек, и с другой - премируя за "помощь маме". Он начинает осознавать, что получает и выигрывает больше, сумев преодолеть неинтересное. И этого неинтересное обрастает уже осознанной значимостью, сулящей желаемое после незначительной неинтересной работы.

Ну, а когда уже выработан автоматизм в определенное время делать то-то, то уже нет проблем с отрицательной мотивацией, просто делаешь и не замечаешь.

В принципе, умение придавать значимость при понимании нужности выполнения работы достаточно произвольно, чтобы каждый мог его применить. Но если человек не видит, зачем это нужно, то такая бессмысленная работа трудно позитивируется.

Вот зачем убирать в квартире? Это - чистая работа прогностического моделирования: не убрав месяц, получаем нежилой бардак и позор перед гостями. Осталось позитивировать это, уюедительно прогнозируя выигрыши и плюсы уборки. Ну и сам процесс более детально можно позитивировать, например, задавшись выработать умение эффективно удалять пыль, изобретая всякие приспособы и делясь в соцсетях классными находками и т.п.

Альтерантива - развитие самодисциплины, которая позволяет проявлять произвольность вопреки острому нежеланию и неприятности, делая пока еще непозитивированное, но имеющее ясно понимаемую цель успешных последствий. Самодисциплину тоже можно позитивировать, убеждая в героики, показывая другим свои успехи в фитнесе, диете, настойчивости в чем-то, убеждая себя в позитивности такого метода, а не закрепляя негатив мыслями типа "как же мне это все нахрен надоело!!" и загоняя себя в капкан положительной обратной связи (зависимое состояние).

 Позитивировать - значит четко и убедительно для себя представить выигрыш от волевого преодоления данного негатива, т.е. пристегнуть тот далекий впереди позитив к текущему негативу и он должен быть сильнее.

Творчество - наиболее высокоуровневое использование произвольности, требует немалых наработок умений в направлении своего интереса, которым может стать негативная нерешенная проблема. Т.е. негатив жизненного тупика может быть преобразован произвольно в интерес и цель изучить это и выработать наилучшее решение.



03.07.2016г. 16:22:36


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka, Chaks71
  temnaya loshadka список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества temnaya loshadka, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 227  Сообщение № 13702 показать
ответ -только после авторизации

Nan, спасибо за подробный ответ. С каждым таким об'яснением картина постепенно проясняется, дополняясь новыми деталями.

Сейчас задам ещё один глупый вопрос, который не даёт мне покоя. Когда ты говоришь о жизненной стратегии, основывающийся не на стремлении получить удовольствие само по себе, а делать правильные вещи, удача в которых сопровождается удовольствием - понятно, что это должно быть базовой основной стратегией жизни, сопровождающей все ее важные этапы и серьёзные решения. Но как насчёт более мелких повседневных решений? Их тоже тогда нужно выстраивать исходя из этой стратегии? Я говорю сейчас о ситуации, когда человек хочет сознательно развить вот такое адекватное отношение к жизни уже во взрослом возрасте. Поясню на примере: вот я иду по улице и вижу продаётся вкусное и дорогое пирожное, которое хочется немедленно с'есть и получить удовольствие. Но я за этот день, например, ничего такого не сделала ещё что можно было бы вот так поощрить. Тогда, если я просто позволю себе купить и с'есть это пирожное чисто ради удовольствия - это неправильно, потому что это стремлению к удовольствию в чистом виде - необоснованно и неправильно? А вот если я перед этим заставила себя сделать что-то неприятное но полезное и нужное в отдаленной перспективе - то можно тогда себя за это сиюминутно поощрить этим пирожным? Или это будет неправильно, потому что пирожное - это не прямое следствие удачного действия? Здесь у меня в голове возникает каша из стандартных и хорошо всеми усвоенных правил  классической дрессировки с поощрением/наказанием и тем, что описываешь ты. И ты здорово описываешь эту адаптивную жизненную стратегию, в которой удовольствие является лишь оценкой успешности собственных действий - но больше в общем виде, а лично мне порой не хватает большей конкретики, как для  взрослого сформированного уже человека, который большую часть жизни как раз ставил удовольствие во главу угла, а теперь в почти тридцатник пытается все это дело пересмотреть и начать жить по другому, потому что понимает, обжегшись на предыдущем жизненном опыте, что так - правильно. И как всегда, когда начинаешь что-то реально пробовать на практике - откуда ни возьмись появляется куча вопросов, в том числе вот таких несуразных и мелочно-бытовых, но важных в итоге для целостного понимания.



04.07.2016г. 14:43:23
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11486 E-Mail  Сообщение № 13703 показать
ответ -только после авторизации

>>хочется немедленно с'есть и получить удовольствие. Но я за этот день, например, ничего такого не сделала ещё что можно было бы вот так поощрить.

В статье речь идет не о поощрении, а об оценке успешности совершенного и оценке предполагаемого результата до совершения действия.

Когда ты осознаешь выбор делать или не делать, то возникает возможность произвольного изменения более глубокой, уже закрепившейся мотивации: съесть пирожное - хорошо, и это сопровождается кайфом от такой уже имеющейся связи.

Для простоты просто примем, что произвольность определяется тем, какой результат от действия ты спрогнозируешь на основе своего опыта в более далекой перспективе. И если этот результат отрицательный и превысит уже предвкушаемый кайф, то ты остережешься так делать, если только не закроешь глаза на свой прогноз (по каким-то причинам).

И вот, ты думаешь про пироженное, которое вот оно уже рядом: съесть или не съесть, вот в чем вопрос. Конечно, синица в руках имеет преимущество перед журавлем, которого ты можешь не поймать, ты думаешь,. ну съем, что будет плохого? Да ничего от одного разочка не случится. Но завтра ты опять оказываешься перед выбором, а уже ведь вчера калориями затарилась. Ну, ладно, еще разочек ничего не будет. Это становится привычным и ты можешь в третий раз уже даже не задуматься, как бы уже решалась такая задача. Через месяц у тебя лишних 4 кг. Это тебя отмораживает очень сильно. И следующее пироженое ты уже осмысливаешь с этим фактом. Ты начинаешь понимать, что если так позволять себе, то будет еще сколько-то лишних кг и у тебя есть подружки, которые давно махнули рукой на это, но тебе совершенно не приемлема их комплекция и постоянный нудеж какие мужики сволочи, н е замечают какая она умная.

Твоя произвольность по сравнению с полной безвольностью ребенка уже существенно больше учитывает последствий и результат далекой перспективы тебя настолько не устраивает, что ты решаешь больше не размениваться на эти такие отвратительные, подлые пироженные, перекрывая старый позитив новым произвольным негативом.

Вот такую прогностическую работу произвольность совершает постоянно, и чем мудрее человек, тем более изощреннее и вернее.

 

Беда в том, что очень многие не доходят до такого уровня мудрости, а у них - множество зависимых состояний и они кайфуют без размышлений. Почему бы в пятницу не расслабиться, не выпить, чтобы забыть про лажи недели? И тут уже не просто лишние кг, а целые проблемы, в том числе социальные.



04.07.2016г. 15:22:11


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka, Chaks71
  temnaya loshadka список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества temnaya loshadka, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 227  Сообщение № 13704 показать
ответ -только после авторизации

Думаю, я поняла твою мысль. Механизм в целом похож на тот, что ты описал в статье про волю.

 

Но ведь применение классических дрессировочных приёмов поощрения-наказания вполне вписывается в стратегию такой активной адаптивности?

В статье про депрессии ты писал: " За все удачные результаты своих действий поощряй себя, а неудачные блокируй не слишком большим, но негативом по отношению к данной попытке - в другой раз ее надо будет попробовать как-то по другому." 

Это ведь и есть тот самый старый добрый метод положительного и отрицательного подкрепления,  суть которого в разных вариациях описывает, в частности, популярная книга Карен Прайор Не рычите на собаку. Если, конечно, я правильно все поняла.



05.07.2016г. 11:40:36
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11486 E-Mail  Сообщение № 13705 показать
ответ -только после авторизации

>>Но ведь применение классических дрессировочных приёмов поощрения-наказания вполне вписывается в стратегию такой активной адаптивности?

Формирование рефлексов через осознание - тоже вариант, в отличие от механизма образования адекватного опыта за счет оценки результата действия, а перед этим - выработки нового варианта на основе прогнозов, это будет лишено важных упомянутых компонентов. Да, можно тупо твердить, что вот это - гадко, а это хорошо, так же монотонно, как заучивая стишки без их осмысливания. Рефлекс быстро утрачивается дезадаптации, его бесполезность каждый ощутил, зубря экзамены.

>> В статье про депрессии ты писал: " За все удачные результаты своих действий поощряй себя, а неудачные блокируй не слишком большим, но негативом по отношению к данной попытке - в другой раз ее надо будет попробовать как-то по другому." 

Здесь акцентируется необходимость произвольности оценки после совершенных действий, а не просто дрессировки. В депрессии такая оценка подавлена общим негативным состоянием и требует суметь игнорировать его в такой момент.

 

Дрессировка означает чужую, а не свою произвольность. Самодрессировка тоже как бы подразумевает какое-то предвзятое, а не адекватное отношение. Важно верно оценить то, к каким последствиям может привести действие, что может требовать более, чем непосредственную оценку типа: я съел пирожное и мне хорошо, об этом говорилось раньше. Так что лучше избегать так упрощенно называть оценку совершенного.



05.07.2016г. 14:05:59


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
   Кошкин список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 80
 Сообщение № 13706 показать
ответ -только после авторизации

автор: temnaya loshadka сообщение 13702:
...если я просто позволю себе купить и с'есть это пирожное...

 

Съесть пирожное и получить маленькое удовольствие сейчас — это тактика. Не съесть, чтобы не поправиться и получать удовольствие потом долго, — это стратегия. Задумываясь о значении поступков для стратегических целей, можно точнее оценить поступки — их смысл в перспективе — стоит ли так поступать или лучше воздержаться, пожертвовать мелким ради большого. И точнее понять сами цели — что сейчас важнее, что нужно от этого дня, работы, жизни в целом. Тем самым стать целеустремлённее, менее зависимым от мнения окружающих, уверенней в себе.

 

Правда, не каждый хочет быть «целеустремлённым», — но это тоже цель и определённая стратегия. Аналогично не каждый видит перспективу, к которой стоит стремиться, — когда все ходы кажутся плохими. Но и это тоже не отменяет стратегию — понимание, что нет хороших целей, означает стратегию как поиск целей, внимание — может быть, выход просто не заметен за привычным течением мыслей. В общем, оценить значение поступков «в перспективе» никогда не помешает, и стихи учить поможет — понятнее станет зачем стараться. Отличие человека от животных как раз в том, что человек, за счёт большего опыта, способен точнее и полнее учитывать условия — в том числе и свои возможности, и потому выстраивать более далёкие стратегии. То есть видеть в условиях больше шансов, альтернатив, путей улучшить нынешнюю ситуацию, обращая на пользу всё, включая промахи и неудачи.  



05.07.2016г. 23:21:57
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Chaks71
   lesobrod список всех сообщенийNewbieРод: Мужской Сообщений: 4  Сообщение № 13720 показать
ответ -только после авторизации

Привет. Может, я чего-то не понимаю, но ведь мы же все равно умрем.
На этом закончится сознание и мышление (тут я 100% материалист).
Можно умереть относительно здоровым, просто уснуть без мучений. Я к этому и стремлюсь. И просчитываю множество вариантов оптимизации жизни. Ну так ведь это и есть избегание страданий, не так ли? Непонятно, в чем пафос статьи и в чем отличие мертвого быдла от мертвого не быдла.

"После секса ради удовольствия наступает апатия, и люди с раздражением смотрят на партнера"

Автор просто не знает, что такое тантрический секс, когда не происходит семяизвержения и наступает длительный долинный оргазм, который переходит в активное, позитивное состояние и отношения.



02.08.2016г. 19:32:48
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11486 E-Mail  Сообщение № 13721 показать
ответ -только после авторизации

>>Автор просто не знает, что такое тантрический секс

Очень даже хорошо знаю, в живых примерах мошенников его всучивающих на семинарах доверчивым лохам, особенно привлекательным герлам, за что бывали избиты мужьями. Мистическая сторона вопроса - отдельный разговор, есть раздел сайта про это. Когда искусственно придается сверх высокое значение чему-то и поддерживается не смотря ни на что, то можно и блаженным быть среди самого тяжелого негатива.

>>Непонятно, в чем пафос статьи и в чем отличие мертвого быдла от мертвого не быдла.

В статье вообще нет ни грамма пафоса, а есть обоснование функциональности негативных и позитивных переживаний, в том числе с возможностью произвольности в этом. Хочешь быть неадекватным реальности - поменяй эту функциональность вопреки требованиям адаптивности.



02.08.2016г. 19:56:26


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   lesobrod список всех сообщенийNewbieРод: Мужской Сообщений: 4  Сообщение № 13722 показать
ответ -только после авторизации

>>Очень даже хорошо знаю, в живых примерах

А я - на 15-летнем личном опыте.

 

Печально, очень печально. Нашел сайт, думал серьезный ресурс. Увы, напоминает арифметику Пеано -
стройно и самодостаточно... Если забыть про действительные числа и теоремы Геделя.
Счастливо, удачи.



02.08.2016г. 20:11:04
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11486 E-Mail  Сообщение № 13723 показать
ответ -только после авторизации

Ну, конечно, серьезно только то, во что веришь сам до уровня идеи-фикс, как это бывает у всех мистиков, остальное не проходит фильтр веры :)



02.08.2016г. 21:18:01


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Chaks71
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика