Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8323
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Почему до сих пор нет общепризнанной модели организации психики
Показывается все одной страницей 
   Hiwark список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 167  сообщение № 13561 показать
ответ -только после авторизации

Отдельным авторитетным ученым, специализирующимся в нейрофизиологии,
трудно признать свою неспособность объяснить: что такое сознание, мысль, воля и др. проявления психики. Это один из факторов. Другой - а и не надо объяснять ), зачем, и так - в авторитете ).
ну и конечно, общепризнанной, верная теория, станет через какое-то время. (подрастет новое поколение молодых - более широкообразованных)

23.03.2016г. 1:43:44
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1056  сообщение № 13562 показать
ответ -только после авторизации

Новое поколение будет повторять ошибки старого. Понять хотя бы азы механизмов психики даже на междисциплинарном уровне это титанический труд , который требует много личного времени и определённого метода познания(научная методология.Мало какой признанный авторитет в науке согласится пересмотреть свои взгляды на психику нажитые за многие годы.У нас уже был на сайте пример с Лемуром , который вроде соглашался с доводами участников форума, но ни за,что не захотел отказаться от своего многолетнего труда при написании книги.

В условиях, когда новое поколение рождается в среде где государственная идеология фундаментируется на креационизме - процесс познания определённых сфер науки существенно замедляется.

Мне кажется лучше рассчитывать на сегодня и всячески способствовать развитию науки о мозге и психики.



23.03.2016г. 16:40:39
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10995 E-Mail  сообщение № 13563 показать
ответ -только после авторизации

Вот еще недавно с озвучиваемыми представлениями о роли сознания были очень темные проблемы, а уже сегодня все больше слышатся здравых мыслей, близких к реальности, непротиворечиво согласующихся с другими данными, при том, что никаких новых исследовательских работ не появилось. Так что происходит осмысливание того, что витает в воздухе, процесс идет :)



23.03.2016г. 19:18:25


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Hiwark список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 167  сообщение № 13564 показать
ответ -только после авторизации

Новое поколение будет повторять ошибки старого.

В чем то повторит ошибки, в чем то пойдет вперед. Азы то уж можно освоить, если интересно )

Мне кажется лучше рассчитывать на сегодня

Конечно, правильно, рассчитывать на сегодня, и надеяться на будущее )

процесс идет :)

Идет, лет через .. трудно сказать - через сколько, общепризнают обязательно.

 



23.03.2016г. 21:53:24
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2362  сообщение № 13565 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 13563:
процесс идет

Да, идет. И судя по публикациям в интернете, идет в адекватном направлении.



24.03.2016г. 0:45:40


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
   Кошкин список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 80
 сообщение № 13592 показать
ответ -только после авторизации

С позволения автора статьи, выскажусь в защиту критикуемого В. С. Рамачандрана, автора книги «Мозг рассказывает». (Согласно Википедии В. С. Рамачандран — индийский невролог, психолог, доктор медицины, доктор философии, директор Исследовательского центра высшей нервной деятельности, профессор психологии и нейрофизиологии Калифорнийского университета, адъюнкт-профессор биологии Солковского института. Опубликовал более 120 статей в научных журналах, имеет награды и звания).

 

Не касаясь других утверждений статьи или книги Рамачандрана, остановлюсь на одном — наиболее, по-моему, интересном. Рамачандран пишет: «… способность к пластичности на протяжении всей жизни (а не только лишь гены) занимает одно из важнейших мест в эволюции человеческой уникальности. Благодаря естественному отбору наш мозг выработал способность использовать обучение и культуру для того, чтобы запускать фазовые переходы наших психических процессов.» На что автор статьи отвечает: «невежественное понимание фазовых переходов оставляет свой след.»

 

Однако в отношении фазовых переходов (в этой цитате и ранее) Рамачандран высказывает вполне научные соображения. В подтверждение можно привести выдержки из статьи, отчасти посвящённой этому вопросу, убрав формулы и иные подробности.

 

«Теория самоорганизации изучает наиболее общие закономерности возникновения спонтанных упорядоченных структур в результате развития неустойчивых процессов. … Процессы самоорганизации происходят в термодинамически неравновесных условиях с подводом извне потоков вещества и энергии, в них участвует большое число элементов (атомов, молекул, более крупных частиц). … Элементарный процесс самоорганизации — процесс перехода вещества из одного состояния в другое или фазовый переход. ...

 

Наряду с равновесными фазовыми переходами, уравнения параметра порядка могут описывать и неравновесные фазовые переходы в системах далеких от термодинамического равновесия: лазерах, химических средах, живых организмах и т.д. При этом обнаружено большое количество аналогий между неравновесными и равновесными фазовыми переходами. В то же время неравновесные переходы отличаются большим разнообразием в поведении — в них возникают колебания, пространственные структуры, хаос. ...

 

Многочисленные экспериментальные данные действительно подтверждают, что в критической точке самые разнообразные материалы (ферромагнетики и антиферромагнетики, обычные жидкости и смеси, сверхтекучий гелий и сверхпроводящие сплавы и т. п.) ведут себя одинаково. Можно ожидать что и в других, в том числе в нефизических сложных системах (биологических, нервно-психических), также будут наблюдаться рассмотренные выше качественные особенности поведения в критической точке и вблизи нее. ...

 

В этом разделе мы опишем явление синхронизации в сети связанных осцилляторов [таковыми можно считать нейроны в мозге], которое можно рассматривать как частный случай самоорганизации. ...

 

Исследования последнего времени показали, что электроэнцифалограммы (ЭЭГ) животных и человека представляют собой детерминированный хаотический процесс с числом степеней свободы не выше 10, в зависимости от функционального состояния мозга (сон, бодрствование, эпилепсия и т.д.) Это сравнительно небольшое число степеней свободы ЭЭГ сигнала указывает на высокую степень самоорганизации в электрической активности нейронов. ...

 

Когда во время утреннего кофе мы берем чашку со стола и подносим ее к губам, информация об том процессе очень разнообразна и поступает она в разные отделы мозга. Это и зрительная информация о форме и цвете чашки, и осязательные впечатления о шероховатости чашки и ее температуре, а также обонятельная информация о запахе, информация о траектории движения руки и т.д. Все эти данные поступают практически одновременно в разные области мозга, но при этом формируется целостный многомодальный образ, в котором эта разнородная и разномодальная информация связана друг с другом. ...

 

В 1981 году Мальсбург (C. Von der Malsburg) высказал гипотезу, что механизмом такой интеграции является кратковременная (доля секунды) синхронизация активности нейронных ансамблей соответствующих отделов мозга, благодаря чему и формируется целостный образ. В научной литературе эта гипотеза получила название binding problem (проблема связывания). В последние годы эта гипотеза получает все большее признание, в первую очередь, благодаря работам В.Зингера (Wolf Singer) и Р.Экхорна. Эти исследователи регистрировали синхронизацию осцилляторов активности удаленных друг от друга участков коры на частоте около 40 герц у анестезированных кошек при предъявлении зрительных стимулов в виде ярких ориентированных движущихся отрезков. ...

 

Синхронизация есть мера степени согласованности между временными структурами сигналов безотносительно к амплитуде этих сигналов. … В нейрофизиологии о синхронизации говорят, когда фаза поддерживается постоянной в течение нескольких сотен миллисекунд. … Высказывается предположение, что в процессах синхронизации отдельные признаки объекта кодируются с помощью фаз групп осциллирующих нейронов, а объединение этой информации в единый образ происходит за счет синхронизации колебаний соответствующих групп осцилляторов.»

 

Пример эксперимента:

«В 1999 году группа нейрофизиологов под руководством Ф.Варелы (Fracisco Varela) исследовали активность нейронных ансамблей различных разделов зрительной и моторной коры головного мозга человека при рассматривании черно-белых изображений лица в нормальном и перевернутом положении.

 

Эти изображения показывались на экране компьютера и испытуемые должны были как можно быстрее нажать на соответствующую клавишу, как только они распознали в изображении лицо. В это время регистрировалась информация с 30 электродов, прикрепленных к голове.

 

Примерно через четверть секунды после начала рассматривания картинки, независимо от того было ли это перевернутое или нормальное изображение лица, приборы регистрировали активность нейронных ансамблей в разных частях зрительной коры на частоте около 40 герц. Очевидно, начало этой нейронной активности отвечало началу процесса восприятия образа.

 

Однако, если частота осцилляции в обоих случаях была одинаковой, степень синхронизации активности нейронных ансамблей из разных отделов зрительной коры была совершенно разной. Только при узнавании лица при рассматривании правильно предъявленного изображения колебания, регистрируемые разными электродами, были синхронными.

 

Однако прежде чем испытуемый успевал нажать нужную клавишу, эта синхронная активность нейронов в разных частях мозга исчезала. Варела и его коллеги высказали предположение, что такая быстрая десинхронизация необходима для того, чтобы дать возможность использовать интеграционный механизм синхронизации для последующих поведенческих актов.

 

Следующим таким актом было нажатие клавиши на клавиатуре компьютера. И в самом деле, приблизительно через три четверти секунды после того, как было предъявлено изображение (типичное время моторной реакции на стимул), с электродов снималась следующая вспышка нейронной синхронизации, но теперь из областей мозга, соответствующих моторным функциям. В этом случая синхронизация имела место независимо от того, было или не было узнано лицо, поскольку клавиша нажималась в обоих случаях. ...»

 

Другой пример:

«В работе Кузьминой и др. в модели осцилляторной сети, имитирующей функционирование зрительной коры при распознавании зрительного образа, происходит синхронизация сетевых ансамблей, соответствующих контуру изображения, в то время как осцилляторы, соответствующие фону остаются не синхронизированными. При этом осцилляторы, соответствующие более ярким элементам контура синхронизируются в большей степени, чем осцилляторы, соответствующие менее ярким элементам.» Синергетика мозга. 2005 год.

*** 

 

Изложенные в цитируемой статье идеи относительно синхронизации нейронов, то есть возникновения порядка из хаоса, и роли этих процессов в мышлении, можно назвать общепринятыми. Также самоорганизация — появление синхронной активности у множества нейронов сейчас рассматривается как возможная «причина» сознания. Например, сознание — это и не среда, и не нейроны, а абстракции, но и порядок — это тоже не среда и не составляющие мозга сами по себе. При этом количество информации в системе есть мера её организованности, упорядоченности. В итоге постоянный процесс упорядочения активности нейронов означает постоянный процесс появления в сети информации, которая, с одной стороны, связана с устройством сети — с опытом, с другой, со средой, так как активность сети зависит и от устройства сети, и от сигналов рецепторов. А обучение сети приводит к появлению новой информации.



10.04.2016г. 22:35:40
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10995 E-Mail  сообщение № 13593 показать
ответ -только после авторизации

>>На что автор статьи отвечает: «невежественное понимание фазовых переходов оставляет свой след.»

Понятие фазового перехода - одно из основных в термодинамике, а термодинамика вездесуща и определяет состояние взаимодействий в локальном участке среды, в том числе и мозга. Использовать этот термин, явно не переопределив его для какой-то иной функциональности - нарушение как корректности формализации, так и прямое проявление своей методологической некомпетентности. Без описания и определения использовать это установившееся понятие - значит плодить многозначительную неопределённость. Так что упрек очень даже уместен.

>>Изложенные в цитируемой статье идеи относительно синхронизации нейронов, то есть возникновения порядка из хаоса, и роли этих процессов в мышлении, можно назвать общепринятыми. 

Можно назвать как угодно что угодно, но объективной реальностью это таким образом не становится. Непонятно как можно говорить об общепринятом на основе одной или даже нескольких цитат, тем более в столь далекой от общего понимания ведущих спецов теме. Утверждение мной не принимается...

 

Что касается самого материала по ссылке, та же небрежность в определениях, порождающая подмену понятий: "Функция распознавания – фундаментальное свойство живой природы. Примером может служить распознавание имунной системой инородных объектов.". А почему в такой широкой трактовке слова "распознавания" только живой природы? Тогда буквально все обладает этой функцией, молекулы распознают с чем химически взаимодействовать, атомное ядра - какие электроны принимать с конфигурации. и т.п. Материал по ссылке можно было бы обосновано критиковать буквально по всей утверждениям, но это выходит за рамки обсуждения статьи.



11.04.2016г. 7:21:06


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Кошкин список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 80
 сообщение № 13594 показать
ответ -только после авторизации

Дело в том, что синхронизация, фазовый переход — это всё самоорганизация. «В последнее время практически исчезло использование первоначально необходимого математического аппарата нелинейных уравнений. Это привело к тому, что любая система естественного происхождения, не принадлежащая компетенции равновесной термодинамики, стала рассматриваться как самоорганизованная.» Самоорганизация. Википедия. Однако, действительно, в отношении самоорганизации осцилляторной активности нейронов употребляется термин «синхронизация», а не «фазовый переход» — но речь ведь идёт о популярной книге, где Рамачандран пытается объяснить неизвестное проводя аналогии с известным — причём аналогии корректные. Также надо заметить, что термин именно «фазовый переход» употребляется и в отношении искусственных нейронных сетей — в методе отжига. Нейронные сети. Полный курс. Глава 11.5, стр. 708. Конкретно термин «фазовый переход» есть на стр. 747.

 

Что касается «общепринятости», то есть разные области науки, занимающиеся изучением мозга, нейронных сетей и т. п. на своём уровне. В каждой области возникают свои термины, и термин «синхронизация» — это больше биофизика, нейронные сети, там этот процесс чем-либо новым не является. Синхронизация (нейробиология). Естественно, что все уровни пересекаются, коррелируют, поэтому специалисты в одной области так или иначе имеют широкий круг знаний и из смежных областей и даже далёких, соответственно, понимают и используют их терминологию, когда это необходимо. Впрочем, представление об «общепринятости», конечно, субъективное.

 

Работа, из которой цитаты в посте выше, не научная работа в полном смысле этого слова — это «скорее это ряд очерков» (определение автора), на определённую научную тему, обобщение. Поэтому образные аналогии вполне уместны, их роль понятна. В целом, по-моему, необходимо отделять суть работы, приведённые факты и логику, от мотива автора, его литературных способностей или образных сравнений. Впрочем, если вы не согласны ни в «мухах», ни в «котлетах», то я не ставлю своей задачей непременно что-либо доказать.

***

 

В статье также приведена цитата, где Рамачандран образно пишет об отличии человека от животных. Основатель общей семантики, один из основателей теории ноосферы философ Альфред Коржибски (1879 — 1950) сказал о различии форм жизни так: «Растения осваивают энергию — например, фотосинтез. Животные осваивают пространство — поиск пищи, раздел территорий и т. д.. Человек осваивает время, как существо социальное, он связывает его в культуре и наследует свой опыт потомкам.» 



11.04.2016г. 20:24:36
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10995 E-Mail  сообщение № 13595 показать
ответ -только после авторизации

Спорить о словах - самое бесполезное дело. Поэтому каждый, кто хочет, чтобы его понимали однозначно, позаботится об определениях.

>>Рамачандран образно пишет об отличии человека от животных

Человек - животное по биологической классификации.



13.04.2016г. 16:46:39


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Victor5 список всех сообщенийJr. Poster Род: Мужской Сообщений: 13  сообщение № 13597 показать
ответ -только после авторизации

"Почему до сих пор нет общепризнанной модели организации психики"?
- Потому что нет общепризнанной и однозначной трактовки психики.

13.04.2016г. 16:37:31
 
  inquisitor список всех сообщений УДАЛЕН

Род: Мужской Сообщений: 5
 сообщение № 13941 показать
ответ -только после авторизации

Поставленный вопрос имеет простое решение.
1. Если под "моделью" разуметь обобщенное описание теории то проблема сводится к отсутствию в предметной области теории психики предметов (сущностей)как таковых.
2. Пояснение: психология оперирует свойствами, состояниями, явлениями. И если задаться вопросом: чему, собственно, принадлежат перечисленные понятия, то столкнемся с "процессами" или "способностями", через которые переопределяются (кажущиеся сущности): память, воля, целеполагание, выступая, таким образом, в роли понятий, не соотносящихся с предметом (или (материальной) сущностью).
Вывод: психология оперирует проявлением неопределенного, а ее предметная область является пустым множеством.

26.10.2016г. 23:18:27
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1056  сообщение № 13942 показать
ответ -только после авторизации

автор: inquisitor сообщение 13941:
1. Если под "моделью" разуметь обобщенное описание теории то проблема сводится к отсутствию в предметной области теории психики предметов (сущностей)как таковых.

Это если не граничить рамки условий , в которых непротиворечиво проявляется "модель". На то это и "модель", чтобы её представлять умозрительно в виде абстракций и формализовать в описаниях.

Например "любовь" "нежность " не существуют в виде к.л. сущностей , но представление этих абстракций можно моделировать в описаниях сопоставляя , сравнивая с реальными наблюдаемыми проявлениями.

Далее применяем метод определения веса ненаучности к формализованной модели . Тогда появляется уверенность в в адекватности реальности  созданной "модели".



27.10.2016г. 8:05:16
 
   Victor5 список всех сообщенийJr. Poster Род: Мужской Сообщений: 13  сообщение № 13943 показать
ответ -только после авторизации

В моем понимании словом "психика" в свое время назвали некий внутренний "механизм" работа которого проявляется в управлении состояниями человека, его мыслями и действиями. Но сегодня можно с уверенностью говорить, что это хотя и цельный механизм, но с подсистемами совершенно разной природы. Моделируя отдельно те или иные функции "психики" - мышление, "любовь" "нежность " мы неизбежно получим "пустую форму" без содержания. Если уж и моделировать, то всю систему в целом идя от простейших и наращивая ее до психики человека. Правда, на сколько это возможно, однозначно сказать не могу.

27.10.2016г. 9:29:06
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: inquisitor
  inquisitor список всех сообщений УДАЛЕН

Род: Мужской Сообщений: 5
 сообщение № 13944 показать
ответ -только после авторизации

автор: Клон сообщение 13942:
Например "любовь" "нежность " не существуют в виде к.л. сущностей , но представление этих абстракций можно моделировать в описаниях сопоставляя , сравнивая с реальными наблюдаемыми проявлениями.

ответ

Вот именно: "в описаниях". Описание является литературной прозой. Научная теория, кроме описания явления (описания формы), призвана придать значение заключенному в эту форму содержанию (определить суть явления). В этом контексте "любовь и нежность" должны определиться как метоморфизм сущностей (динамика их отношений), определенных в предметной области явления. В этой связи, стоило бы начать построение с решения основного вопроса философии.



28.10.2016г. 0:34:23
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1056  сообщение № 13945 показать
ответ -только после авторизации

автор: Victor5 сообщение 13943:
Моделируя отдельно те или иные функции "психики" - мышление, "любовь" "нежность " мы неизбежно получим "пустую форму" без содержания. Если уж и моделировать, то всю систему в целом идя от простейших и наращивая ее до психики человека. Правда, на сколько это возможно, однозначно сказать не могу.

Психика и есть нематериальная форма процессов работы мозга.

У простейших нет предрасположений к психической организации. Но у высших и человека есть всё то, что у простейших.

"Любовь", "нежность" : тут базой может послужить рецепторно-анлизаторный аппарат  полового поведения( нейромедиаторная регуляция стилей поведения), который есть у простейших, но без личного отношения. 

Если продолжать моделировать "любовь" на базе анатомических субстратов мозга , то "наращиванием системы" до "чистой любви" в виде сущности - не представляется возможным .

Хотя раздражение отдельных точек, введённым в мозг электродом, может вызвать эйфорию как проявление "высшего счастья любви" ( см. центры "ад" и "рай") : но "любовь" это психическое явление , которое далеко выходит за рамки сексуального влечения.

Здесь см. Начинаясь как эмоция, предполагающая участника-пару (влечение), любовь формирует взаимоотношения этой пары, связанные не только с уходом за потомством и защитой, но всем тем, что оказывается возможным использовать друг у друга в уже взаимной, а не индивидуальной адаптивности. Не удивительно, что, ассоциированные с древним эмоциональным контекстом, навыки отношений легко вызывают активацию этого контекста и видоизменение его - в силу изменяющихся условий взаимодействий. Это уже может быть не базовый эмоциональный контекст, жестко мотивирующий сексуальное влечение, а нечто совершенно уникальное, самобытное, - в виду индивидуальных особенностей формирования взаимно используемых адаптивных автоматизмов поведения
Источник: http://scorcher.ru/art/love/love.php



28.10.2016г. 0:47:29
 
  inquisitor список всех сообщений УДАЛЕН

Род: Мужской Сообщений: 5
 сообщение № 13946 показать
ответ -только после авторизации

автор: Клон сообщение 13945:
Психика и есть нематериальная форма процессов работы мозга.

ответ

Мозг хорошо устроенный лучше чем мозг хорошо наполненный. Это изречение довольно хорошо описывает источник проблем, не позволяющих представить модель психики. Мы с Victor5 указываем на традицию описания процесса без указания того предметного, что участвует в этом процессе (процесс - это изменение. Вопрос изменение чего?). В этой связи, выделенное изречение есть указание на следование по традиционному тупиковому пути. Попробуйте понять причину ощущения того, что нематериальная форма существует и откажитесь от этого утверждения, как реакционного. Подсказка: знание, полученное в результате языковой коммуникации опирается на символы, характеризующиеся на фоне целостности, своей неполнотой.

Для Viktor5:  Тупиком теории является термин "отражение". Подставьте вместо него пластичность сети нейронов.



28.10.2016г. 1:31:41
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1056  сообщение № 13948 показать
ответ -только после авторизации

автор: inquisitor сообщение 13946:
В этой связи, выделенное изречение есть указание на следование по традиционному тупиковому пути. Попробуйте понять причину ощущения того, что нематериальная форма существует и откажитесь от этого утверждения, как реакционного. Подсказка: знание, полученное в результате языковой коммуникации опирается на символы, характеризующиеся на фоне целостности, своей неполнотой.

 Какому такому "традиционному тупиковому пути"? "Традиционный путь" ( обычная реакция физиологов на психические проявления) как раз и представляет существующие в мозге в виде уникальной кодировки нейронов такие психические понятия например как "зелёное". Хотя на самом деле "зелёное" не существует в виде чего то  и  заключает в себя целый пласт культуры индивидов, которые договариваются между собой о взаимопонимании того, что может означать для них "зелёное"

Языковые коммуникации  имеют неполное отношения к "знанию" . Жизненный опыт не кодируется в виде только языковых коммуникаций. Речь - вырожденное мышление и всегда вторично по отношению к знанию( механизмы личного отношения)

 

Для Viktor5:  Тупиком теории является термин "отражение". Подставьте вместо него пластичность сети нейронов.

Если "подставить" это как раз и будет тупиковый путь. "Отражение" всегда субъективно . При восприятии из внешнего - один и тот же "объект" проходит долгий путь личной субъективизации, которая без постоянной сверки с реальностью становится всё больше иллюзорной.



28.10.2016г. 8:02:38
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10995 E-Mail  сообщение № 13949 показать
ответ -только после авторизации

Инквизитор, а как бы поменьше пафоса и апломба и побольше внятного смысла? Или стиль соответствует вашему логину?



28.10.2016г. 7:58:36


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Victor5 список всех сообщенийJr. Poster Род: Мужской Сообщений: 13  сообщение № 13950 показать
ответ -только после авторизации

По моему, за рассмотрением деревьев забыли о лесе. Тема о психике в целом, а не просто о ее проявлениях.
Для Клона: я давно говорю о том, что термин "отражение" дефективный - отражение - это наличие чего-то до тех пор пока есть воздействие. В нервной системе от воздействия остаются следы и нервная система далее работает с этими "следами". (Хотя у многих работает как отражение: пришло - отлетело.)
Второе, о чем я уже более 10 лет говорю - нельзя рассматривать психику однобоко. Мозг, нервная система, нейронная сеть - это все лишь часть сложной системы механизма управления человеком. Условно я поделил эту систему на 4 вида: генную, вегетативную, первичную (подсознание или сознание животных) и вторичную (сознание человека). Это позволяет видеть многие изъяны в рассуждениях на тему СУ человека.
Например: "Отражение" всегда субъективно.
Вопрос - на каком уровне: на уровне физиологическом или "психологическом" или сознательном, а порой воздействие доходит и до генов. Понятно, что восприятие субъективно, в отношении особенностей физиологии, но оно, если не считать патологии, у всех людей сходное. Для подавляющего большbнства зеленое это зеленое и т.д. (это физиология). Так же для большинства оскорбление, есть оскорбление (психология). И лишь на уровне сознания значительная разница в восприятии.
Но, что важно все эти "потоки" (есть и много иных) сливаются в один на базе которого принимается решение о реакции: смеяться или плакать.
Поэтому моделировать реакции в том числе и рефлекс мышления можно, но к человеку, на мой взгляд, это отношения иметь не будет.

28.10.2016г. 9:07:01
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1056  сообщение № 13951 показать
ответ -только после авторизации

автор: Victor5 сообщение 13950:
Например: "Отражение" всегда субъективно.
Вопрос - на каком уровне: на уровне физиологическом или "психологическом" или сознательном, а порой воздействие доходит и до генов. Понятно, что восприятие субъективно, в отношении особенностей физиологии, но оно, если не считать патологии, у всех людей сходное. Для подавляющего большbнства зеленое это зеленое и т.д. (это физиология). Так же для большинства оскорбление, есть оскорбление (психология). И лишь на уровне сознания значительная разница в восприятии.

Для подавляющего большинства происходит регулярная сверка с внешней реальностью. Сверка корректирует субъективные представления. Если этого не происходит, то человек впадает в шизу.

Как воспринимается "зелёное" У разных людей, смотрящих на один и тот же лист сирени, соотношение цветовых компонент разное, а дальтоников вообще отсутствуют некоторые компоненты. Однако отношение к листу сирени даже у дальтоников мало отличается от отношения других людей. Часто даже цвет, воспринимаемый одним глазом, немного отличается от цвета, воспринимаемого другим глазом, что легко проверить, попеременно смотря на цветной предмет.
Почти все люди данной культуры (это важно!) в обмене впечатлениями о листе покажут хорошее взаимопонимание.
Если одеть очки, слегка тонированные каким-либо цветом, то довольно скоро это полностью перестает замечаться и восприятие всех полностью восстанавливаются. Яркость освещения и изменение спектрального состава Солнца, в зависимости от влажности и запыленности атмосферы, также не влияют на наше восприятие. Мало того, при некоторых паталогиях мозга цвет может восприниматься как звуковой тон! Но, проходит определенное время, и все опять встает на свои места. Это говорит о том, что цвет не представлен в мозге неким уникальным явлением, например уникальной кодировкой нервной активности. И в этом, действительно нет никакой необходимости.
Самое важное - поддерживать полное соответствие (адекватность) свойств наблюдаемого явления из внешней реальности и личного отношения к этим свойствам, определяемого жизненным опытом (системой значимости). http://scorcher.ru/neuro/psy2.php

"Субъективное восприятие" у всех людей кажется сходным, потому что уже миллионы лет повторяется внешнее окружение начиная с внутриутробного и продолжая социальным окружением.

После определённого срока, человек попавший в условия социальной депривации : никогда не научится разговорной речи( больше двух десятков слов).

На развитие психики постоянно влияют факторы ближайшего окружения - так как психическое тоже, что физическое и разделять на уровни "физиологическом или "психологическом" или сознательном или на генном" это как масло-маслянное.

Только есть животные у которых все реакции и восприятие наследуется и не меняются в течении онтогенеза : но есть животные, которые приспосабливаются к новому методом сознания и меняют своё поведение в зависимости от условий среды на базе таких же наследственных реакций как и у первых животных.

 



28.10.2016г. 10:16:57
 
   Victor5 список всех сообщенийJr. Poster Род: Мужской Сообщений: 13  сообщение № 13952 показать
ответ -только после авторизации

автор: Клон сообщение 13951:
Только есть животные у которых все реакции и восприятие наследуется и не меняются в течении онтогенеза : но есть животные, которые приспосабливаются к новому методом сознания и меняют своё поведение в зависимости от условий среды на базе таких же наследственных реакций как и у первых животных.

ответ: не верно. Психика (убеждения, вера) в течении жизни значительно влияет как на физиологию (даже на гены), так и на восприятие (изменяются ценности, а восприятие происходит с опорой на них). Еще раз подчеркиваю все в человеке ВЗАИМОЗАВИСИМО и изменчиво. Поэтому рассматривать нужно или все или ничего, на мой взгляд.



28.10.2016г. 10:24:41
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1056  сообщение № 13953 показать
ответ -только после авторизации

автор: Victor5 сообщение 13952:
не верно. Психика (убеждения, вера) в течении жизни значительно влияет как на физиологию (даже на гены)

ответ Согласен. Это как у наркомана или алкаша преображается внешность в связи с зависимыми состояниями психики. Или например убеждённые верующие фанатики при помощи своих поясов существенно преображают свою физиологию :)

Опять у тебя масло -масляное.



28.10.2016г. 10:38:16
 
  inquisitor список всех сообщений УДАЛЕН

Род: Мужской Сообщений: 5
 сообщение № 13954 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 13949:
Инквизитор, а как бы поменьше пафоса и апломба и побольше внятного смысла? Или стиль соответствует вашему логину?

ответ

Скорее логин соответствует стилю - стиль взлелеян раньше логина. Эмоциональная окраска Вашего восприятия, соответствующая определению "пафос", позволяет надеяться на интерес и на то, что внятный смысл будет запрошен в более конкретной форме, иначе не смогу определить причину невнятности Вашей трактовки моих изречений. "Апломб" полагаю в современном значении? Если "да", то ощущение чрезмерности должно пройти при надлежащем обмене сопутствующим изречению контекстом.



28.10.2016г. 13:18:03
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10995 E-Mail  сообщение № 13955 показать
ответ -только после авторизации

Видите ли, здесь есть печальный опыт негативных обсуждений, когда люди использовали их в целях проповеди и/или психо-флуда (шизо потоки сознания и бреда), а то и хэйтинга. Вы пока что не демонстрируете корректность утверждений, обусловленную Правилами этого сайта. Опыт говорит, что такие тенденции необходимо пресекать на корню, вплоть до превентивного бана. Это – необходимая гигиента. Ознакомьтесь с Правилами обсуждения этого сайта, в частности, про обоснованность и корректность изложения, плиз. Я не стану всякий раз проводить разбор конкретных перлов, а просто применю жесткую модерацию. Надеюсь на понимание и то, что станет возможно снять с вас начальные ограничения.



28.10.2016г. 12:06:28


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Показывается все одной страницей 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: inquisitor
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика