Что такое "авторитарное восприятие"? Вот там, чуть выше ты писал:

Так что по первой цитате корректней бы звучало как: "в случае восприятия с безусловным доверием авторитарно поданных каких-либо информационных сообщений адекватность сведений в них содержащихся не определяется, а им просто верят".

Что касается освоения на личном опыте, и таким образом проверки, то здесь далеко не так все просто, например потому что в некоторых областях этот опыт, скажем так, труднореализуем или невозможен вообще для среднего обывателя. Это касается и квантовой физики и астрономии и некоторых теорий весьма далеких от опыта повседневной жизни чтобы таким образом без (лабораторных) исследований с соответствующей оснащенностью и необходимой квалификацией эта проверка была вообще возможна тем более в корректном виде. Вот вкратце, но думаю понятно о каких граничных условиях я говорю. Отнюдь не все можно проверить на личном опыте и элемент доверия все равно будет. Хотя есть научное сообщество в котором есть ряд принятых методов и норм и это является полезной страховкой в том, что хотя бы таким образом обывателю можно ориентироваться в отношении того насколько внутри самого научного сообщества приняты и разделяются, считаются проверенными в каких-то условиях те или иные теории, выводы и результаты исследований. Но все равно тут будет элемент (не)доверия без проверки на личном опыте.

Здесь любопытно при таком определении адекватности, что простое "соответствие желаемого и получаемого", вовсе может не давать, и ничего еще не говорить об истинности представлений (в смысле их соответствия объективному, реальности) человека, примеров масса: это то как приходят к успеху гуру психобизнеса, религиозники, маркетологи и так далее. :)

Представляется разумным также артикулировать одну вещь, а именно:

>>> если они достоверно обоснованы (особенно в вопросах, обоснования которых уже вполне взаимосогласованы у независимых специалистов)

Должны быть приведены прямые сслыки на эти обоснования, работы и публикации, указаны эти самые независимые специалисты. Что бы можно было в этом убедиться и разбираться с этим материалом. И вот тогда да, представляйся хоть дедом морозом, хоть снегурочкой, хоть профессором философии Полом Кристи состоящим на службе у АНБ США. ;)

>>>Главное в конечной цели любой популяризации - не выставление утверждений как незыблемых, если это касается не достоверно показанных фактов, а возможность самостоятельно осмыслить и занять свою личную позицию.

Совершенно верно, ведь:

 >>Что такое "авторитарное восприятие"?

 Исправил на "В случае предельно доверчивого восприятия адекватность сведений не определяется"

 >>Что касается освоения на личном опыте, и таким образом проверки, то здесь далеко не так все просто, например потому что в некоторых областях этот опыт, скажем так, труднореализуем или невозможен вообще для среднего обывателя....думаю понятно о каких граничных условиях я говорю.

 Нет никаких границ применимости принципа освоения сведений на личном опыте, какую бы область ни взять. Квантовые физики приобретают личный опыт понимания, строя адекватные действительности системные модели явлений, непосредственно участвуя в проверках верифицируемых эффектов - если это - область их специализации. Результаты чужих проверок для физика оказываются доверительными настолько, насколько согласуются с существующей моделью, но все равно, пори корректном подходе, остаются лишь условно верными, до личной проверки проведения опытов, точного разбора методологии и возможных ошибок. Если кто-то из коллег заявит, что у него есть данные о превышении скорости свете в вакууме в таком-то эксперименте, то это не принимается на веру ни в коем случае, а чем важнее сведения, тем с большей тщательностью они проверяются независимо.

 Существует иллюзия, что человек, читая качественную популярную литературу, способен развить свое понимание предмета и вообще свой кругозор. У же не раз говорилось о том, что такое "книжные знания". Они не являются носителями знаний специалистов. При ограничении восприятия лишь книгами (даже не только популярными, но и специализированными) никогда не возникнет адекватная модель явления (это в какой-то мере возможно только по аналогии с уже хорошо известным лично). Возникнет система субъективных неадекватностей со спецификой личного понимания воспринятого. Именно так и возникают идиоты.

 >>Здесь любопытно при таком определении адекватности, что простое "соответствие желаемого и получаемого", вовсе может не давать, и ничего еще не говорить об истинности представлений (в смысле их соответствия объективному, реальности) человека, примеров масса: это то как приходят к успеху гуру психобизнеса, религиозники, маркетологи и так далее. :)

 Если гуру психобизнеса (любой другой мошенник) получает желаемое, если его предположения реально (а не иллюзорно, что рано или поздно выясняется) подтверждаются, значит его поведение в этом направлении адекватно реальности. Поведенческая адекватность принципиально не может оцениваться объективно или со стороны, это всегда - личная, субъективная оценка результатов своего поведения на основе именно своей системы значимости.

 >>Должны быть приведены прямые сслыки на эти обоснования, работы и публикации, указаны эти самые независимые специалисты. Что бы можно было в этом убедиться и разбираться с этим материалом. И вот тогда да, представляйся хоть дедом морозом...

Да, обоснования должны ясно показывать, почему именно сделан такой вывод и тогда возможно оценить, насколько прав данный дед мороз. Это может быть просто: "я свято верю в это!" и у меня больше не будет вопросов к этому автору, пусть даже он окажется нобелевским лауреатом. А если дед мороз предложит некую обобщенную модель явления, а я являюсь достаточно заинтересованным и специализированным в этом, то я должен увидеть чем обосновывается то в этой модели, что пока что не прозвучало у других исследователей и тогда смогу сделать то необходимое для проверки, что (не)подтверждает это. Я обязан, в конечном счете, лично убедиться в (не)верности, а не верить любым другим ссылкам (выше об этом сказано) иначе это для меня останется лишь предположением (если только не это не касается очень хорошо известной мне лично аналогии и тогда я должен оценить, насколько она корректно применима).

К чему относилось то о чем иной было сказано:

Nan ты не понял или сделал вид что не понял? :)

>>> Что касается освоения на личном опыте, и таким образом проверки, то здесь далеко не так все просто, например потому что в некоторых областях этот опыт, скажем так, труднореализуем или невозможен вообще для среднего обывателя. Это касается и квантовой физики и астрономии и некоторых теорий весьма далеких от опыта повседневной жизни чтобы таким образом без (лабораторных) исследований с соответствующей оснащенностью и необходимой квалификацией эта проверка была вообще возможна тем более в корректном виде.

Есть ограничивающие факторы и условия именно проверки на личном опыте для простого среднего обывателя в таких вещах. Речь не о специалистах которые имеют квалификацию имеют доступ к техническим средствам и прочему оснащению и могут корректно воспроизвести в лабораторных или иных очерченных условиях исследование, опыт, эксперимент.

Это во первых, во вторых было об этом:

>>> Хотя есть научное сообщество в котором есть ряд принятых методов и норм и это является полезной страховкой в том, что хотя бы таким образом обывателю можно ориентироваться в отношении того насколько внутри самого научного сообщества приняты и разделяются, считаются проверенными в каких-то условиях те или иные теории, выводы и результаты исследований. Но все равно тут будет элемент (не)доверия без проверки на личном опыте.

И вот тут есть проблема внутри даже самого научного сообщества которую ты так старательно пытаешься игнорировать и не замечать взаимосвязи этих проблем с популяризацией которая и сама по себе так часто грешит порочностью подходов.

Разумеется это все не от хорошей жизни потому как, да, есть проблема и не все так просто тем более для неспециалиста пытающегося в этом разобраться:

Научная полиция против поп-науки (очень полезная познавательная статья рекомендую почитать ее полностью):

"...Ангельские крылышки уже так плохо держатся на некоторых ученых плечах, что их приходится прибивать обратно с помощью полицейской дубинки.

...Сразу нескольким медицинским журналам мирового уровня предъявлено обвинение в публикации того, что можно назвать "непроверенными сведениями". Одновременно досталось и журналистам, освещающим медицинские конференции.

Группа американских ученых из Дартмутской медицинской школы изучила пресс-релизы, выпускаемые девятью лидирующими медицинскими журналами, и нашла их качество невысоким. Это так называемые peer reviewed издания, то есть такие, в которых достоверность и важность публикаций предварительно проверяются группой высококвалифицированных экспертов, а значит, тому, что там напечатано, принято верить почти беспрекословно - "это хороший тон". Если качество основных публикаций в этих журналах сомнению не подлежит, то в пресс-релизах (то есть материалах, предназначенных для публикации в широкой прессе) значение рекламируемых исследований часто преувеличивается; предварительные результаты еще не оконченных исследований часто выдаются за окончательные. Любопытно, что сообщение об этом было опубликовано как раз в одном из критикуемых журналов - Journal of the American Medical Association (JAMA).

Было исследовано 127 пресс-релизов. Из них только 23% не преувеличили важность исследования. Одновременно ученые изучили 252 заметки в широкой прессе о 147 сообщениях, сделанных на медицинских конференциях в 1998-м году. Впоследствии четверть этих сообщений вообще не попали в научную прессу - другими словами, это были исследования, которые ученым так и не удалось довести до конца и подтвердить те промежуточные, предварительные результаты, о которых они сообщали на конференциях.

Другими словами, и ученые, и журналисты, обращаясь к необразованной публике, то есть, извините, к нам, здорово привирают, и доверять им на сто процентов нельзя. Обратите внимание, это - медицинские сообщения, они могут ввести в заблуждение широкую публику, возбудить в пациентах ложную надежду на излечение (скажем, от рака, поскольку в число критикуемых попали и "раковые" журналы) или, как пишут исследователи в JAMA, "побудить их на неопробованные, бесполезные или даже опасные методы лечения и диагностики"..."

И к сожалению на русском нет вот такой статьи, весьма интересная специфика в этой области: https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_misconduct

К слову, то о чем говорилось в другой ветке примерно так и есть:

"Motivation to commit scientific misconduct

According to David Goodstein of Caltech, there are motivators for scientists to commit misconduct, which are briefly summarised here.[6]

Career pressure

Science is still a very strongly career-driven discipline. Scientists depend on a good reputation to receive ongoing support and funding, and a good reputation relies largely on the publication of high-profile scientific papers. Hence, there is a strong imperative to "publish or perish". Clearly, this may motivate desperate (or fame-hungry) scientists to fabricate results.

Ease of fabrication

In many scientific fields, results are often difficult to reproduce accurately, being obscured by noise, artifacts, and other extraneous data. That means that even if a scientist does falsify data, they can expect to get away with it – or at least claim innocence if their results conflict with others in the same field. There are no "scientific police" who are trained to fight scientific crimes; all investigations are made by experts in science but amateurs in dealing with criminals. It is relatively easy to cheat although difficult to know exactly how many scientists fabricate data.[7]"

Так к чему же приводит scientific misconduct? А выявляются вот такие вещи: http://www.ng.ru/science/2011-09-14/11_scandals.html, http://www.academia.edu/3894387/_, хотя собственно эта проблема сама по себе не новость, но в контексте обсуждаемой темы она очень даже важна именно потому, что "популяризация" как таковая отталкивается от области и ее специфики в среде самих ученых, при том что произвести проверку на личном опыте подобных исследований простой обыватель не может. А "популяризаторы" вслед за одураченными(но временно!) колегами-спецами начинают зомбировать массы подобной дезинформацией.

nan >>>Существует иллюзия, что человек, читая качественную популярную литературу, способен развить свое понимание предмета и вообще свой кругозор. У же не раз говорилось о том, что такое "книжные знания". Они не являются носителями знаний специалистов.

Ты продолжаешь старательно не замечать того о чем я говорю по сути. А качественная научная литература действительно развивает кругозор, хотя конечно это не отменяет того, что самостоятельное понимание и применение научных методов там и где до чего можно дотянуться опять же самостоятельно для проверки не требуется. И не только для проверки сторонних сведений. Но...

"...научное знание всегда ограничено областью применения. Оно специализировано, разведено по факультетам. Это значит, что из законов физики, например, законы генетики или социологии не выводимы. Как из законов социологии не выводимы физические законы.

Научное знание верифицируемо, т. е. научные факты и обобщения, полученные одними учеными, проверяются другими учеными по стандартным процедурам и, в том случае если факты и обобщения не подтверждаются, то они теряют статус научных. Научное знание верно только при определенных начальных условиях, т. е. оно фальсифицируется при расширении этих условий. Оно отчуждается от исследователей (хранится в текстах, коллекциях), не требует личного участия и веры, воспроизводится без личного участия первооткрывателей."

Тем не менее простой обыватель это не специалист-ученый в данной области и без соответствующего оснащения и в связи с тем что современные научные исследования часто имеют сложную специфику в зависимости от области этих исследований, это не тот простой личный опыт проверки закона тяготения методом подбрасывания яблок в небо для того что бы убедиться что да, они падают на землю а не у летают. :) Я конечно сильно утрирую, упрощаю, но таким образом я хочу показать что элемент если не веры то доверия этому без проверки на личном опыте не ученым-специалистом, а простым обывателем есть во многом, он практически неизбежен на современном этапе. И кстати есть еще такая проблема как доступ к исследуемому явлению.

nan >>>При ограничении восприятия лишь книгами (даже не только популярными, но и специализированными) никогда не возникнет адекватная модель явления (это в какой-то мере возможно только по аналогии с уже хорошо известным лично).

Ну так в том-то и дело, в связи с тем о чем было выше, как раньше так и сейчас, еще в большей степени, эта "модель" у простого обывателя во многом выстраивается просто на доверии к тем кто специализируется в областях исследования явлений и это даже не потому что обыватель не удосуживается произвести проверку на личном опыте, а потому что часто такая корректная проверка вообще невозможна неспециалистом без оборудования, оснащения и квалификации. А "популяризация" тем более некачественна(содержащая недостоверные искаженные данные и вульгаризированные сведения из исследований самих специалистов-ученых) никак это дело улучшить и решить проблему такого фактора не сможет.

nan >>> Возникнет система субъективных неадекватностей со спецификой личного понимания воспринятого.

Примерно так это и происходит во множестве случаев наблюдаемых в том числе и здесь на Форните.

nan >>> Именно так и возникают идиоты.

Мизантропически на это глядя можно конечно и так выразиться. Впрочем это из области того, когда оказывается проще просто взять и наклеить ярлык на людей, чем попытаться понять по сути. :)

А о чем у тебя там было сказано:

Так вот именно что в приводимых примерах не является. Такие люди получают желаемое: известность(в том числе распространения своих неадекватных реальности идей и представлений, которые никто независимо от них не может подтвердить, если в очерченных контролируемых условиях в корректном опыте) и финансовый успех вовсе не на основе того что их представления отвечают критериям истинности представлений тобой указанных.

Ты не замечаешь того что сам себе противоречишь?

и

Так зачем же прибегать к риторике в то время когда надо было показать затребованные обоснования в таких качественных характеристиках. :) Если ты заявишь что ты хочешь что бы люди просто тебе поверили что они: достоверно обоснованы (особенно в вопросах, обоснования которых уже вполне взаимосогласованы у независимых специалистов) не приводя их при этом, и что ты просто политически мотивирован представить все в этом конкретном вопросе именно так, то вопросов к тебе в этой части у меня больше не будет.

И именно потому что:

Да, я обязан в конечном счете лично убедиться в (не)верности представленного таким образом, а не верить любым другим риторическим отсылкам, об этом и было сказано. Иначе это оказывается, со стороны того кто преподносит такую "популяризацию" в таких характеристиках не приводя при этом никакой конкретики, лишь попыткой авторитарно-риторически уйти от вопроса. А фактически речь идет просто о манипуляционной политической пропаганде, которой так хотелось бы придать вес научности. :)

 >>Nan ты не понял или сделал вид что не понял? :)

 Давай примем, что мне нет никакой необходимости делать какой-то вид и уходить от вопроса: это ни как ничего не решает и довольно глупо. Если тебе кажется, что я что-то не понял, то просто сделай усилие и сформулируй это ясно и однозначно. Я, в самом деле, могу тебя в чем-то не так понимать.

 >>Есть ограничивающие факторы и условия именно проверки на личном опыте для простого среднего обывателя в таких вещах.

 Это совершенно очевидно и никак не мной не оспаривается. Те, кто не готов воспринять сведения так, чтобы войти в область своим личным опытом (а обычно еще требуется немалая предварительная подготовка, на которую специалисты потратили годы), просто не имеют возможности судить о предмете адекватно, им остается только верить автору, не верить автору или пока принять к сведению, не придавая излишней значимости.

 Второе - самое разумное и предполагает навыки построения очень предположительных моделей, которые ни в коем случае не принимаются как аксиоматичные.

 Это обрекает доверяться лечащим врачам, сантехникам, политикам, не владея темой с необходимой для адекватности достокональностью. Так живет кошка в квартире, доверяя тому, что ее кормят каким-то образом каждый день, так живем мы все в современном обществе, где специалист на самом деле может оказаться просто мошенником и мы ничего с этим поделать не сможем. Так же как и определить качество популяризации в теме, далекой от необходимой подготовленности. Но многие глотают такие популяризации, особенно от британских ученых и в ютубе от всяких Савельевых и складывают мозаику причудливо понимаемого ими в совершенно идиотские представления, которыми они начинают убеждать других, - это правило сегодня, а не исключение.

 >>не все так просто

 вот о какой именно простоте ты говоришь, видимо, мною высказанной?... Что у меня получилось так просто?

 Про научную полицию. Давно пора. Но это никак не касается популяризации. Речь идет о добросовестности именно научных исследований и их публикациях. В статье про популяризацию говорится о необходимости полиции, препятствующей злокачественную популяризацию или зомбирование с целью навязать неадекватные представления (в отличие от условно упрощенных моделей).

 >>"популяризация" как таковая отталкивается от области и ее специфики в среде самих ученых, при том что произвести проверку на личном опыте подобных исследований простой обыватель не может

 Да, обыватель, точнее неискушенный в теме человек (который может вовсе и не быть обывателем), как уже признавалось, совершенно беспомощен в этом плане. Поэтому государство кроме органов, препятствующих подтасокам в научных исследований должно сформировать органы из специалистов (или общественные социальные инструменты), которые препятствуют злокачественной популяризации.

 >>это не тот простой личный опыт проверки закона тяготения методом подбрасывания яблок в небо для того что бы убедиться что да, они падают на землю а не у летают. :)

 И, все же, ты, не специалист в квантовой механике, можешь наработать навыки распознавать недоброкачественные популяризации. Два тесте на сайте - основа для развития таких навыков. Безусловно, это предполагает хороший уровень общей мировоззренческой подготовки. Вот этим должны бы заниматься в школе и вузах. С такой подготовкой тебя не удивишь явно фантазийной фигней, ты обратишь на это внимание, поищешь всякие источники и разберешься в достаточно степени, чтобы сказать определенно: это - туфта. Ну а другим такое не под силу...

 А пока что в обществе со всем этим большой кизяк... А пора бы выходить на новое качество.

 >>Ты не замечаешь того что сам себе противоречишь?

Не замечаю... Все вроде бы правильно :) хотя, конечно, это не строго корректно формализовано и поэтому вполне читаемо :) Но если нет, то, плиз, вырази предельно четко, чтобы мы не ходили по кругу уже столько времени. Желательно не в виде цитат, а просто сформулируй, как тебе видится неправильное мое утверждение. Или, может быть, предложишь свою, верную, систему утверждений.

Вот я представляю себе такое новообразование как мировой публикатор по тематикам разных предметных областей, альтернатива википедии и ВАКовским публикациям. Все публикации маркируются по уровням популяризации от специально-научного до детско-упрощенного. В любой из этих уровней вводятся категории: 1) фактические данные исследований, где обоснованием являются открытые методики проведения опытов и обработки результатов 2) гипотетическая экстраполяция, где обоснованием служит приведенная система аксиом 3) обобщения, где обоснованием служат сопоставляемые данные и приводимая логика построения модели явления.

Чем более популярна публикация, тем выше она в рейтинге необходимой критической проверки специалистами. Такие фиксы как Зеланд тут же будут давиться. Ну и детали реализации нужно проработать и обкатать.

Это все так и есть, можно к этому еще добавить что таких, как угодно их назови, обывателями или гражданами, подавляющее большинство в любых странах. А "войти в область своим личным опытом (а обычно еще требуется немалая предварительная подготовка, на которую специалисты потратили годы)" это и есть то самое "непросто". Во первых нельзя быть специалистом во всем, даже и ученый за пределами своей области специализации такой же обыватель  как и все остальные. Во вторых что касается специфики исследований уже сказано, воспроизводить все на личном опыте не получится какие бы ты годы на это не тратил, из этого следует то что так или иначе в каких-то случаях и ты в том числе как и остальные обыватели будешь вынужден именно просто верить/не верить, публикациям презентующим результаты исследований. Но не только им, а также и в том что считается уже вполне принятым в науке и проверенным ранее, потому как у самого тебя, а таких примеров можно привести массу просто не хватит не времени ни сил перепроверять все на личном опыте. Так что нет никакого абсолютного способа полностью избежать этого. Но наука, научное сообщество устроено так и дополняется регулятивными механизмами, что позволяет минимизировать издержки неоправдавшегося доверия и дезинформации.

Второе конечно разумнее в случаях "прорывных" публикаций.

Специалистом во всем стать невозможно, а вот сформировать некоторые критерии и подходы позволяющие определять хотя бы явное мошенничество, и не только, возможно. Так или иначе они есть у многих людей, постоянно дополняясь индивидуальным опытом.

Не исключение конечно, как и немало разных "Савельевых". В принципе сейчас при наличии интернета как в случае с Савельевым нет никаких особых проблем собрать информацию, сопоставить его идеи и данные с данными других научных исследований ни у кого. Но адептами таких взглядов как мне думается становятся совсем по другим причинам, он просто предлагает привлекательную для некоторых некую упрощенную объяснительную модель. А мозаичное восприятие, насыщенность всякой информацией разного качества это такое же общераспространенное явление сегодня.

Да касается конечно. Потому что это цепочка, и одно следует из другого. Если именно само научное исследование фальсифицировано, то что можно говорить о его популяризации... Тогда как эти популяризации вбрасываются полным опережающим ходом, вперед еще того как это выяснилось, а выясняется бывает как видно далеко не сразу.

Согласен с тобой в этом. Но тут опять таки явная недоброкачественность мне видна без всяких тестов ее можно определить по определенным критериям(некоторые есть и в этом тесте) и методом сопоставления популяризации и исходного, материалов и данных. Понятно что иногда гораздо сложнее разбираться с самими недоброкачественными исследованиями. И это бывает не просто даже для самих ученых.

А у нас был конкретный пример того что по твоим же тестам и вот теперь твоим же определениям популяризации никак не соответствует, это другое, но ты настаивал что таки катит, думаю выше все тоже вполне читаемо :) Нет конечно никаких проблем собрать и самостоятельно разбираться с материалами по теме у меня лично проблемы нет, так же как и понять что можно назвать популяризацией науки, а что есть политическая пропаганда, или политически ангажированная публицистика. Я говорю в плане дифференциации одного от другого, а не в плане каких либо противостояний.

У меня впечатление, в целом критических разногласий нет, есть отдельные взаимные уточнения, так что можно эти детализации пустить в более конструктивное русло: если у тебя накопилось, что сказать по теме при особенностях твоего понимания, то ты можешь сформулировать это целостно в виде отдельной статьи, плиз, польза, безусловно, возникнет.