Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/9804
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Поиск в Яндексе
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11267 E-Mail  Сообщение № 12612 показать
ответ -только после авторизации

>>Если я захочу найти фотографию "влюблённых котов", то ты предлагаешь ввести в поиск "коты",

Нет, ты никак не желаешь понять суть. Я не предлагаю вводить коты, если хватает ума ввести что-то более конкретное. НО!

Ты опять как-то не обратил внимание, что 1 838 797 раз в месяц люди вводят именно "наука", искренне не понимая, что можно бы и более конкретизировать. Но попытка задать контекст в самом запросе принципиально не может быть распознана, контекст - одно, а значение в нем - другое.

>>- Рекурсивные желание не выполняем

А хотелось бы чтобы Яндекс не шел по пути формальных отмазок, а как другие более продвинувшиеся в понимании такой необходимости (ABBY), во-первых, избавил бы людей от абсурда мегаформул и войны с накруктчиками, во-вторых, сделал бы поиск в самом деле контекстно-зависимым, чтобы и наивный и  умный радовались тому, как легко теперь получить желаемый результат.



11.04.2014г. 19:37:43


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3678  Сообщение № 12613 показать
ответ -только после авторизации

>>> Ты опять как-то не обратил внимание, что 1 838 797 раз в месяц люди вводят именно "наука", искренне не понимая

 Nan, я в целом согласен со статьёй, но есть фактические неточности.

Например, данные о том, что пользователи вводят 1 838 797 раз "наука" не верны. На деле это статистика с wordstat, которая отражает частоту употребления слова наука во всём множестве запросов (и более того, она не совсем отражает это множество, а скорее связана с контекстной рекламой). 

А вот именно слово "наука" пользователи могут набирать значительно реже. Это сильно зависит от предметной области. Это может быть, как 10% от всех запросов, так и 1%. Точной статистики я не знаю, она, насколько я могу судить, варьируется от предметной области к предметной области.

>>> Столь же нелогичным с точки зрения полезности пользователю представляется учет различия в возрасте доменом, но, тем не менее, Яндекс сильно изменяет рейтинг выдачи в зависимости от этого фактора.

Ты сам про это знаешь, так как пишешь про MatrixNet. Яндекс использует факторный анализ, который варьирует факторы от одной предметной области к другой, алгоритм самообучается на основе реакций пользователей и ассесоров (людей, оценивающих поисковую выдачу) и заранее никто не знает, какое вес будет иметь возраст домена для заданной предметной области. Более корректное предположение можно сделать на основе конкретной поисковой выдачи в конкретной области.

 

А в остальном, да. Как-то всё печально в этой области уже много лет. Используются какие-то сомнительные приёмы, вроде, заглядывания в историю поиска, подглядывание в социальные сети, чтобы пользователю было легче заказать пиццу и посмотреть кино. Всё это скорее беспокоит, чем реально помогает, по-моему.



12.04.2014г. 2:31:12
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11267 E-Mail  Сообщение № 12615 показать
ответ -только после авторизации

>>данные о том, что пользователи вводят 1 838 797 раз "наука" не верны. На деле это статистика с wordstat, которая отражает частоту употребления слова наука во всём множестве запросов (и более того, она не совсем отражает это множество, а скорее связана с контекстной рекламой). 

Думаю, что это - не так и вот почему. Там показывается два столбца, которые Яндекс описывает сл.образом: " будет приведена статистика запросов на Яндексе, включающих заданное вами слово или словосочетание (слева), и других запросов, которые делали искавшие его люди (справа)." т.е. слева приводятся по убывающей все запросы, начиная с введенного. т.е. введенный статистика только его, затем статистика тех, что содержат введенный. Никакой связи с контекстной рекламой здесь нет., только статистика, которую предлагается использовать для подбора продвигаемых слов и именно так ее и используют вэб-мастера и оптимизаторы.
Вот типичные примеры запросов, которые привели на сайт скорчер:
кошки
сиротонин
эфир
картина мира
любовь
генетика
Наглость
убита мечта
религия и секты
депрессия
компьютеры будущего
абстракция
альтруизм
все о мозге
и т.п.
Все эти запросы требуют уточнения контекста, без чего дают неперевариваемое количество ответов с малой надеждой увидеть желаемое на первых страницах.

Что касается учета возраста домена то это напрямую декларируется как составляющая определения "доверия" к сайту ("траст сайта"), которое напрямую и влияет на рейтинг выдачи.



12.04.2014г. 8:08:24


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3678  Сообщение № 12618 показать
ответ -только после авторизации

>>> Никакой связи с контекстной рекламой здесь нет., только статистика, которую предлагается использовать для подбора продвигаемых слов 

Cмотри (http://help.yandex.ru/advq/index.xml):

В результатах подбора будут приведены запросы пользователей, включающие заданное вами слово или словосочетание (слева), и другие запросы, которые делали искавшие его люди (справа).

Цифры рядом с каждым запросом в результатах подбора дают предварительный прогноз числа показов в месяц, которое вы получите, выбрав этот запрос в качестве ключевого слова. Так, цифра рядом со словом «телефон» обозначает число показов по всем запросам со словом «телефон»: «купить телефон», «сотовый телефон», «купить сотовый телефон», «купить новый сотовый телефон в крапинку» и т.п.

То есть речь скорее идёт о предварительном прогнозе числа показов рекламного объявления с учетом механизма, по которому реклама будет появляется перед пользователем.

 

>>> Что касается учета возраста домена то это напрямую декларируется как составляющая определения "доверия" к сайту ("траст сайта"), которое напрямую и влияет на рейтинг выдачи

Мне кажется, что понятие "доверие к сайту" несколько размытое. А "траст сайта" - это что-то вообще из SEO оптимизации. То есть что-то такое есть, да, но не знаю, какую роль в этом играет конкретно возраст домена. Я бы даже предположил, что иногда к свежим ресурсам относятся теплее, чем к старым монстрам.

 

В любом случае, едви ли это напрямую связано с обсуждением тезисов статьи.



12.04.2014г. 14:02:28
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11267 E-Mail  Сообщение № 12619 показать
ответ -только после авторизации

Насчет числа показов, да, в самом деле, показывает число запросов по веденному и всем сочетаниям с ним. Но там есть прикол: если ввести слово в кавычках, то показывает только именно для данного запроса. Так, для "Наука" это число 13 644.
Но это ничего не меняет в доводах, сам Яндекс приводит пример с подобным запросом:
Иногда по запросам пользователей невозможно определить, какой ответ ему подойдет. Например, человек, задавший запрос [пушкин], возможно, ищет информацию о поэте, а возможно — о городе.

Что касается траста, то это очень сильно используется Яндексом, настолько, что есть инструмент, вычисляющих траст по Яндексу (в последнее время он указывает, что данный сервис Яндекса дает ошибку). Есть инструмент, прикидывающий траст вообще для данного домена.

Но все это не очень касается сказанного в статье, ответвились из-за возникших в обсуждении вопросов.



12.04.2014г. 18:31:18


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3678  Сообщение № 12623 показать
ответ -только после авторизации

>>> Но все это не очень касается сказанного в статье, ответвились из-за возникших в обсуждении вопросов.

Согласен :)

>>> Иногда по запросам пользователей невозможно определить, какой ответ ему подойдет. Например, человек, задавший запрос [пушкин], возможно, ищет информацию о поэте, а возможно — о городе.

Ну они пытаются выявлять наиболее частые контексты, для некоторых делают особые формы репрезентации данных. Ну и Plitka приводил в пример Wolfram Aplha

Я помню, что был поиск, где появлялись кружки со всё более уточняющими контекстами. То есть нажимаешь на один, он разворачивается, появляются новые контексты, правда точно сказать, где я это видел, я сейчас не могу. Так или иначе, мне кажется, что когда-нибудь всё будет много лучше :)

 

Я сегодня пока думал над обозначенными тобой вопросами, пришел к выводу, что проблема возможно не только в поисковике, но и в малом объёме структурированных данных (знаний) от общего объёма интернет-контекта.

 

Например, я пишу код для iOS, иногда у меня возникают вопросы по багам SDK и способам реализации некоторой функциональности. Обычно для поиска решения требуется документация Apple и сайт stackoverflow.com, где собран большой объём практических знаний, обсуждаются разные подходы к одной и той же задаче и подводные камни. В абсолютном большинстве случаев остальная часть интернета не несёт за собой никакой полезной нагрузки.

Но программистам, скажем так, повезло. У нас есть хорошая документация и хорошее сообщество, которое помогает объединить практические знания специалистов. Но разве мы можем говорить о том же самом в области нейрофизиологии, психофизиологии, нейропсихологии, например?

Очень часто случается так, что при поиске по этим областям на первых позициях оказывается Форнит, и да, тут есть полезная информация, но мы ведь не многомилионное сообщество специалистов и даже не справочная база научных статей. То есть, проводя параллель с IT, мы не документация Apple и не stackoverflow :) То есть получается, что для поисковой системы просто нет качественной и структурированной базы знаний в этом сегменте...

 

В интернете можно купить пиццу, найти фотоаппарат по выгодной цене и полезную информацию по прикладному программированию. Всё это современные поисковые системы пользовательского сегмента делают относительно неплохо, а в других областях дела обстоят куда хуже, по-моему :)



12.04.2014г. 22:08:25
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11267 E-Mail  Сообщение № 12624 показать
ответ -только после авторизации

В статье - только обоснование необходимости применять корректную методологию, а не корпоративно-доморощенные представления о ИИ, даны только самые начальные наметки: кроме того, что поиск должен быть обязательно контекстным и эти контексты должны формироваться в ходе наработки адаптивности поисковиком, еще предлагалось и для создателей страниц предоставлять инструмент задания контекстов для страницы. Так что главное - верно начать развивать систему, от этого зависит ее непротиворечивость в развитии.



12.04.2014г. 22:17:39


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3678  Сообщение № 12627 показать
ответ -только после авторизации

>>> эти контексты должны формироваться в ходе наработки адаптивности поисковиком, еще предлагалось и для создателей страниц предоставлять инструмент задания контекстов для страницы

Всё-таки несовсем понятно.

1) Сейчас в Google в английской версии можно встретить в посковой выдаче несколько распознанных контекстов для одного слова.

Речь ведь не об этом?

2) Сейчас есть meta теги, которые дают возможность указать ключевые слова и тематику страницы. Этого мало, как инструмента для указания контекста?

3) Как визуально это должно выглядеть?

Вот, например, достаточно простая реализация поиска с предложением контекстов (основана на Яндексе и его Wordstat, как я понимаю): http://www.quintura.ru/

Чем она плоха, что можно улучшить?

4) Насколько я понимаю, поисковые системы уже сейчас умеют определять основную тематику ресурса. Но тематика ресурса и контекст поиска, это ведь не одно и тоже?

Например, если я иду по городу и набираю "пицца", то скорее всего я хочу найти пиццерию. А если я дома на кухне, то набирая "пицца", я хочу узнать, как её приготовить. Так ведь? Это разные контексты?



13.04.2014г. 17:47:14
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11267 E-Mail  Сообщение № 12630 показать
ответ -только после авторизации

 >>Сейчас в Google в английской версии можно встретить в поисковой выдаче несколько распознанных контекстов для одного слова.

Ты имеешь в виду, что если забить слово "наука" в google.com, то, кроме обычной выдачи, справа возникает два уточнения:

  1. Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Википедия

2. Возможно, вы искали  Наука издательство «Нау́ка» — советское и российское ...«Нау́ка» — советское и российское академическое издательство книг ...

? И там нет возможности посмотреть выдачу в этих контекстах и, тем более, еще уточнять контекст

>>Сейчас есть meta теги, которые дают возможность указать ключевые слова и тематику страницы. Этого мало, как инструмента для указания контекста?

Это - вообще не указывает никак контекст, а воспринимается именно как ключевые словосочетания, но не дают возможности задать тематику, выделяя ее именно как тематику. Есть и дополнительная "разметка", но очень специализированная и с узким назначением. Кроме того, вэб-мастер не может сам отнести страницу к одному из сформированных контекстов яндекса, не зная о том, какеи же уже сформированы, ему нужно дать инструмент выбора из иерархии таких контекстов. 

 >>Как визуально это должно выглядеть? Вот, например, ... http://www.quintura.ru/

Обрати внимание на следующие основы. Напишу несколько пространно, но это важно.

Пользователь имеет вопрос, смысл которого определяется его контекстом понимания. Идеально задача поисковика - максимально близко понять смыл и в достаточно близком контексте выдать то, что соответствует этому смыслу в порядке убывания важности с точки зрения именно пользователя. В реальности контекст понимания пользователя начинается с наиболее общих эмоциональных контекстов, которые определяют, а что за проблема заставила задать этот вопрос (очень важно бывает для корректного ответа спросить: "А почему ви это спрашиваете?.."). Задача в контексте базовых эмоций: нужно найти выход из конкретной беды, или нужно начти способ принуждения того-то к тому-то, или нужно добиться успеха в отношении с женщиной и т.п., наиболее человеческий из контекстов является познавательный (исследовательский, творческий). Смысл вопроса теряется с потерей этих наиболее базовых контекстов и, в лучшем случае оказывает лишь в отсеченном познавательном, что и практикуется всеми поисковиками, включая http://www.quintura.ru/. Во многом, такое, возможно, было бы достаточно оправдано и достаточно эффективно: выдадим все, касающееся всей темы данной предметной области познания, а пользователь пусть сам прикидывает как это использовать в его субъективной задаче. Но даже такое никак толком не реализуется.

Главное из сказанного: невозможно заранее предложить пользователю все возможные контексты, их слишком много и нет смысла этого делать до того как задан запрос. Контекст запроса - находится на стороне пользователя, а поисковик его должен распознать и предложить то в своей системе уже сформированных контекстов, что в наибольшей степени этому соответствует. Ты хорошо проиллюстрировал это:

Например, если я иду по городу и набираю "пицца", то скорее всего я хочу найти пиццерию. А если я дома на кухне, то набирая "пицца", я хочу узнать, как её приготовить. Так ведь?

Конечно же, поисковик принципиально не может угадать это, пока не предложит конкретно уточнить.

Как именно это может выглядеть визуально, должны разработать спецы поисковика. Как бы я хотел это видеть в качестве пользователя - написано в статье в двух вариантах

1. ввожу запрос, если он не многозначителен, мне предлагается набор первых контекстов, обеспечивающих перекрытие этих многозначительностей (запрос "пушкин", предлагается: город, поэт, фамилия), пользователь кликает на одно из предложенных: "фамилия", ему предлагается: происхождение фамилии Пушкин, все персоналии по фамилии Пушкин, осталось выбрать еще разок, чтобы смысл запроса стал достаточно однозначным.

2. ввожу запрос "пушкин", а мне выдается страница с перечнем контекстов и краткой справкой по ним: столько то ответов у этого контекста, краткое пояснение. Выбираю: "поэт", получаю еще страницу уточнений: биография, творчество, о поэте и т.п.

Понятно, что второй вариант - более информативен и позволяет в большей степени точно приблизиться к смыслу запроса, но первый - более оперативен и быстр.

На первый взгляд выдача сначала нескольких страниц контекстов может обескуражить, но выдача вообще всего, что касается "пушкин" без сортировки по важности с точки зрения пользователя, а по некоей мегаформуле, хотя сегодня и более привычна, но и неизмеримо более бесполезна и требует чтобы он научился "грамотно" формулировать запрос, что есть - целое искусство и у неискушенных вызывает затруднения. Вот если бы пользователя сразу приучили к контекстному поиску, то и не было бы кучи проблем ни для него, ни для поисковиков.

 >>Насколько я понимаю, поисковые системы уже сейчас умеют определять основную тематику ресурса. Но тематика ресурса и контекст поиска, это ведь не одно и тоже?

Поисковики сегодня вообще не формируют иерархию контекстов, у них есть относительно скупое подобие такой иерархии, отраженное в структуре их каталогов сайтов. И определяют они тематику ресурса очень грубо, не попадая. Учитывая, что нужно определять не тематику ресурса, а тематику конкретной страницы (а тематика ресурса может только помочь это сделать, если вэб-мастер не задает разметку того к какому контексту относится страница), на сегодняшний день это практически не может помочь в контекстном поиске.



14.04.2014г. 10:10:09


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11267 E-Mail  Сообщение № 12818 показать
ответ -только после авторизации

 

Яндекс начал придавать контекст в зависимости от запроса :) Кроме старой выдачи появляется рад кнопочек с уточнением контекста!

Это очень позитивно и приколько, хотя еще пока не настолько развито, как предполагалось в статье.



15.06.2014г. 21:44:50


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика