Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8538
Вернуться к исходному документу
Понятие эмоции
Показывается все одной страницей 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 15  сообщение № 13495 показать
ответ -только после авторизации

Все, что написано про эмоции на этом сайте - довольно ценная информация.
Но есть один вопрос, который я хочу задать, но который мне довольно трудно сформулировать.

Вопрос касается смысла того, что я процитирую:
"Во время охоты и преследования добычи, в схватке с сильным хищником, угрожающим жизни, или в момент бегства от опасности от животного требуется напряжение и отдача всех сил.
Необходимо развить максимальную мощность в критическую минуту, пусть даже это будет достигнуто с помощью энергетически невыгодных процессов обмена веществ. Физиологи­ческая активность животного переключается на «аварий­ный режим». В таком переключении и состоит первая приспособительная функция эмоций. Поэтому естествен­ный отбор закрепил в животном царстве это важное пси­хофизиологическое свойство."

И вот это из статьи "Эмоции":
"Эмоции - результат переключения в один из основных стилей реагирования в зависимости от внешних условий и внутреннего состояния. Каждый из стилей реагирования позволяет в наибольшей степени соответствовать обстоятельствам (быть адекватным, т.е. желаемое соответствует получаемому), что обеспечивается быстрой подготовкой организма с помощью гормонального и нейромедиаторного баланса."


Какой смысл здесь имеет понятие "эмоция"?
Если эмоция - это только стиль реагирования, то какая необходимость в существовании этого понятия в приведенных цитатах?

Зачем вводить такие, например, понятия, как "эмоция страха", "эмоция гнева" для стилей реагирования, если такие стили можно назвать "стиль нападения", и "стиль защиты".

В общем, зачем в этих описаниях присутствует понятие эмоция, если речь идет только о включении определенного поведенческого автоматизма на определенную ситуацию?



02.01.2016г. 13:20:28
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11607 E-Mail  сообщение № 13496 показать
ответ -только после авторизации

Дело в том, что слово эмоция начали применять, когда еще не было мыслей насчет переключения стилей. А было очевидно, что есть некие переживания, их подсчитали, получилось всего несколько штук. Потом психологи углубились и обнаружили еще другие переживания так же основывающиеся на позитиве или негативе. И все, эмоции стали синонимами переживаний, которые обычно проявляются в виде характерной мимики.

Но в природе на основе рецепторов отклонения гомеостаза от нормы и возврата в норму возникла система, направляющая поведение в сторону восстановления негатива до позитива. Эта систему психологи заметили только на уровне разговором о мотивации. А в природе, еще у тех существ, у которых не было сознания (канала, выделяющего внимание для исследования нового-значимого и более специфического реагирования) восстановление нормы предполагало вполне определенный стиль поведения, например, пищевой, во время которого другие виды поведения становились затруднительными (конкуренция в переключении стилей поведения). Нет сознания, нет переживаний - в принципе, нет ни хорошего, ни плохого. Стили переключались, а переживаний никаких не было.




02.01.2016г. 13:43:25


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 15  сообщение № 13497 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 13496:
Дело в том, что слово эмоция начали применять, когда еще не было мыслей насчет переключения стилей.

тем не менее понятие эмоция существует, и обозначает оно переживание,

цитирую:

 "Эмоции проявляются в определенных психических переживаниях, каждому известных по своему опыту, и в телесных явлениях. как и ощущения, эмоции имеют положительный и отрицательный чувственный тон, связанный с чувством удовольствия или неудовольствия."
автор: nan сообщение № 13496:
Нет сознания, нет переживаний - в принципе, нет ни хорошего, ни плохого. Стили переключались, а переживаний никаких не было.

Появляется вот такой вопрос:

Даже при наличие сознания, зачем для переключения стиля поведения необходимо переживание?

Стиль в любом случае может переключится автоматически, если это заложено программой. Мы это осознаем, но зачем еще это и переживать?



02.01.2016г. 23:15:38
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11607 E-Mail  сообщение № 13498 показать
ответ -только после авторизации

 

Сознание не требуется для переключения на один из базовых стилей поведения. Но все образы восприятия, доступные сознанию, связаны с той значимостью, которая им сопутствовала - связана именно со структурами, определяющими стиль поведения и то, что означает для организма результат поведения. Таким образом для каждого образа восприятия привязывается свой смысл == значимость == мотивационная составляющая. Т.к. каждый образ восприятия формируется для определенных условий (с каждой их новизной), то смысл воспринимаемого оказывается зависим от контекста условий (в одном случае огонь - хорошо, в другом - плохо) и этот смысл определяет, как прогноз, так и собственно поведение.

При осознании данного образа, связанный с ним смысл порождает субъектную окраску эмоционального состояния, т.е. как раз то переживание, те чувства, которые ощущаются или наблюдаются в виде эмоций. Но с сознанием появляется возможность менять стиль поведения произвольно, волевым усилием заставляя делать то, что без сознания никогда бы ты не стал делать автоматически. И такое новое ветвление в виде нового образа восприятия в условиях волевого усилия связывается уже с тем откликом системы значимости, который получился в результате действия. Но и тут сознательно можно сменить значимость. В общем, чем дальше - тем интереснее про сознание.



02.01.2016г. 16:35:55


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 15  сообщение № 13499 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 13498:
Но с сознанием появляется возможность менять стиль поведения произвольно, волевым усилием заставляя делать то, что без сознания никогда бы ты не стал делать автоматически.

ответ: Как я понимаю, это одна из основных функций сознания - вводить новый порядок действий, который потом переходит в автоматизм, в новый шаблон поведения.

 

Это то, что касается сознания. 

 

 

Я приведу пример ситуации, чтобы показать, как я понимаю работу некоторых психических механизмов, по которым я хочу задать свои вопросы, чтобы можно было сравнить наши представления  об устройстве этих механизмов. Без соотнесения написанного с реальной ситуацией у меня нет уверенности что я правильно понимаю смысл теоретического описания.

 

Пример придумываю по ходу дела. Допустим: маленький мальчик разгрызает орехи, и ему попадается орех, который он не может разгрызть зубами. Появляется задача, которую нужно решить. Для решения этой задачи в сознании появляется образ, что тоже самое его папа делал молотком. Мальчик еще не держал в руках молоток, и это действие для него является новым.

Он берет молоток в руки, и с первых попыток у него ничего не получается.

Здесь можно сказать, что эти новые действия совершает волевое усилие. А можно не использовать это понятие волевого усилия, и просто сказать, что эти действия создает желание расколоть орех. Но в любом случае здесь есть существенное отличие от выполнения автоматических действий - для выполнения новых действий необходим сознательный контроль порядка этих действий. 

После некоторых попыток, у мальчика появляются навыки управлять молотком. И вот он ударом молотка раскалывает орех.

Следующая твоя цитата об этом?

 

автор: nan сообщение № 13498:
Но с сознанием появляется возможность менять стиль поведения произвольно, волевым усилием заставляя делать то, что без сознания никогда бы ты не стал делать автоматически. И такое новое ветвление в виде нового образа восприятия в условиях волевого усилия связывается уже с тем откликом системы значимости, который получился в результате действия.

 

Стиль поведения - это выполнение определенных действий молотком.

Не уверен, что в моем примере называется "новое ветвление" и "новый образ восприятия".

Описывая своими словами, я бы сказал, что весь новый порядок действий состоит из последовательных образов, и эту последовательность заканчивает образ разбивающего ореха. 

На этот последний образ реагирует система значимости как на положительный результат, и эта оценка связывается с этим образом, и соединяет все предыдущие образы в новый порядок (шаблон, стиль) действий. Это описано как:

 

автор: nan сообщение № 13498:
И такое новое ветвление в виде нового образа восприятия в условиях волевого усилия связывается уже с тем откликом системы значимости, который получился в результате действия.


03.01.2016г. 20:57:34
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11607 E-Mail  сообщение № 13500 показать
ответ -только после авторизации

>>Для решения этой задачи в сознании появляется образ, что тоже самое его папа делал молотком.

Да, образ появляется, отражающий действия папы в условиях по набору признаков схожих с задачей. И этот образ при отзеркаливании папы связывается со успешной значимостью виденного результата. Однако, стоит иметь в виду, что возраст, в котором возможно отзеркаливание с образованием значимого образа восприятия-значимости-нужного действия может появляться в раннем возрасте [404], когда уже формируется ассоциативная кора, но возраст, когда возможны осмысленные (а не копируемые) творческие способности - около 12-14 лет [423].

>>эти новые действия совершает волевое усилие

Отзеркаливание обходится без волевых усилий. Волевые усилия нужны, когда в новой ситуации старое поведение оказывается неэффективным и есть предположительный вариант, сулящий получение желаемого. Вот тогда делается попытка совершить действие, которое противоречит привычному и, особенно, если такое действие прогнозирует возможность негативных последствий. Вот если отец показал, как он выхватывает из костра горячую печеную картошку, то чтобы повторить такое в первый раз, требуется усилие, чтобы преодолеть страх ожечься. Т.е. волевое усилие - всегда некое противодействие привычному стереотипу. Если попытка оказалась удачной, то для новых условий закрепляется новый стереотип с позитивной ассоциацией успеха - ветвление старого стереотипа для новых условий. Это потом будет давать уверенный прогноз в подобных ситуациях, когда, например, нужно будет не картошку выхватить, а что-то другое.

Образуется и развивается новый контекст - частный стиль поведения: умение выхватывать из огня. Вот он образован уже с помощью сознательных усилий.

>>Стиль поведения - это выполнение определенных действий молоком

Стиль поведения - тот "эмоциональный" контекст, в котором данное действие приобретает определенный смысл = значимость, а не само действие. В одном стиле или контексте, могут быть наработаны много разных навыков действий.



03.01.2016г. 19:23:29


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 15  сообщение № 13509 показать
ответ -только после авторизации

Тема эмоций включает в себя много разных под тем, которые дополняют друг друга, объединяясь в одну систему.

Я это к тому, что сейчас я хотел бы обратить внимание на еще один спорный вопрос, но он касается другой статьи про эмоции, а именно статьи: "Теория эмоций П. В. Симонова".  Я не уверен можно ли это делать в этом же обсуждении?  В общем если я что не так делаю, то поправь  меня. 

 

Цитирую:

 "В самом общем виде правило возникновения эмоций можно представить в виде структурной формулы: 

Э = f [П, (Ин — Ис), …. ],
где Э — эмоция, ее степень, качество и знак; П — сила и качество актуальной потребности; (Ин — Ис) — оценка вероятности (возможности) удовлетворения потребности на основе врожденного и онтогенетического опыта; Ин — информация о средствах, прогностически необходимых для удовлетворения потребности; Ис —информация о средствах, которыми располагает субъект в данный момент. 

"положительная эмоция при еде возникает за счет интеграции голодового возбуждения (потребность) с афферентацией из полости рта, свидетельствующей о растущей вероятности удовлетворения данной потребности."

 

Дальше ты делаешь следующий вывод:

Другими словами: интенсивность эмоции тем больше, чем больше сила потребности и чем больше вероятность ее удовлетворения.

 

Формула симонова как раз говорит об обратном: интенсивность эмоции тем больше, чем меньше вероятность ее удовлетворения. 

В примере с удовлетворением голода Симонов имеет в виду, что с возрастанием вероятности удовлетворения потребности изменяется тон эмоции с отрицательного на положительный, а не ее интенсивность.

 

Полностью цитата из книги симонова выглядит вот так: 

"Низкая вероятность удовлетворения потребности (Ин больше, чем Ис) ведет к возникновению отрицательных эмоций. Возрастание вероятности удовлетворения по сравнению с ранее имевшимся прогнозом (Ис больше, чем Ин) порождает положительные эмоции.

Например, положительная эмоция при еде возникает за счет интеграции голодового возбуждения (потребность) с афферентацией из полости рта, свидетельствующей о растущей вероятности удовлетворения данной потребности. "

 



07.01.2016г. 16:00:59
 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 15  сообщение № 13510 показать
ответ -только после авторизации

Цитирую:

Еще 20 лет назад я предложил другую формулу: сила эмоции тем больше, чем больше произведение новизны воспринимаемого на его значимость для данной особи. Нетрудно видеть, что эта формула - более общая и более адекватна для описания механизмов формирования ответной реакции, чем формула Симонова. Мало того, она непосредственно отражает основополагающий принцип переключения внимания и образования долговременных связей и непосредственно вытекает из модулирующего влияния детекторов нового на отклик системы значимости. Формула же Симонова вообще не учитывает влияние детекторов нового, как бы не замечая совершенно неотъемлемого, хорошо изученного механизма восприятия.

 

Как я думаю , то, что ты имеешь в виду под понятием новизны воспринимаемого как раз и является тем, что Симонов имеет в виду под:    (Ин — Ис) — оценка вероятности (возможности) удовлетворения потребности на основе врожденного и онтогенетического опыта.

 

И в этом понимании вы описываете одну и ту же формулу разными понятиями.

 

Новизна воспринимаемого, а другими словами - новая ситуация, на которую еще нет шаблона поведения - это как раз и есть ситуация у которой нет информации как решить эту ситуацию, а значит и возможность ее решения очень маленькая.

 

Здесь еще необходимо более точно понять какой смысл передает: (Ин — Ис) — оценка вероятности (возможности) удовлетворения потребности на основе врожденного и онтогенетического опыта.

Это ведь не просто разница в информации, это именно вероятность (возможность) удовлетворения потребности.

Можно сказать это степень новизны ситуации. И чем выше эта степень, тем труднее найти из нее выход.

 

У симонова это описывается так:

"Во избежание недоразумений... остановимся на уточнении употребляемых нами понятий. Термин «информация» мы используем, имея в виду ее прагматическое значение, т.е. изменение вероятности достижения цели (удовлетворения потребности) благодаря получению данного сообщения.

 

Таким образом, речь идет не об информации, актуализирующей потребность (например, о возникшей опасности), но об информации, необходимой для удовлетворения потребности (например, о том, как эту опасность избежать). Под информацией мы понимаем отражение всей совокупности достижения цели: знания, которыми располагает субъект, совершенство его навыков, энергетические ресурсы организма, время, достаточное или недостаточное для организации соответствующих действий, и т.п."

 



07.01.2016г. 17:25:52
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11607 E-Mail  сообщение № 13511 показать
ответ -только после авторизации

Ну, вот эта фраза: "Низкая вероятность удовлетворения потребности (Ин больше, чем Ис) ведет к возникновению отрицательных эмоций. Возрастание вероятности удовлетворения по сравнению с ранее имевшимся прогнозом (Ис больше, чем Ин) порождает положительные эмоции."

говорит о том, что в случае нулевой вероятности удовлетворения и эмоция будет нулевой. А в случае изменения ее в любую сторону сила эмоции станет возрастать, но с разным знаком. Так что, вроде бы, верно интерпретировал. Хотя говорить про эту "структурную формулу" как о формализованной зависимости можно очень опосредовано.

Вообще идеи Симонова про эмоции чрезвычайно неопределённы, начиная с понятия "потребности" и кончая тем, осознанное ли переживание или более общее он имеет в виду. Т.е. ему как бы пофиг то, что основой всего отношения является сигналы рецепторов гомеостаза о выходе параметров гомеостаза за пределы допустимой нормы (негативная значимость) или возвращение их в норму (позитивная значимость), что и направляет все реакции в сторону восстановления нормы - к позитиву, т.е. является мотивирующим.

Что касается новизны, то зачем ее так странно шифровать? И формула актуальности лишь использует значимость (эмоцию в случае ее осознания) как сомножитель с новизной. В данном случае имеется в виду осознаваемая значимость, или собственно эмоция, которая появилась в сознании благодаря новизне ситуации. Есть детекторы нового, обнаруженные Е.Соколовым, которые участвуют в организации ориентировочной реакции, привлекающей внимание и никакие вероятности тут ни при чем.



07.01.2016г. 17:48:01


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 15  сообщение № 13512 показать
ответ -только после авторизации

Ну, вот эта фраза: "Низкая вероятность удовлетворения потребности (Ин больше, чем Ис) ведет к возникновению отрицательных эмоций.Возрастание вероятности удовлетворения по сравнению с ранее имевшимся прогнозом (Ис больше, чем Ин) порождает положительные эмоции."

говорит о том, что в случае нулевой вероятности удовлетворения и эмоция будет нулевой

 

Например, вот такая ситуация:

Человек заходит во двор к своему знакомому, и видит в вольере большую собаку. Он знает про эту собаку и эта ситуация для него не является новой.

Но калитка в вольере оказалась открыта, и собака выходит из вольера.

Повышается новизна ситуации.

 

По вашей формуле это выглядит так: 

сила эмоции тем больше, чем больше произведение новизны воспринимаемого на его значимость.

Значимость (опасность, угроза потребности выживания) - очень большая.

Новизна  - ситуация новая.

 

По Симонову  - очень маленькая возможность удовлетворения потребности выживания - Ис стремится к 0 - человек не знает как ему быть в этой ситуации. И соответственно значение (Ин — Ис)  - большое.

И по вашей формуле и по формуле Симонова эмоция страха самая максимальная.

 

Далее, пусть наша ситуация меняется - из дома слышен голос хозяеина собаки.

Новизна уменьшается.

По Симонову - увеличивается возможность удовлетворения потребности выживания - страх уменьшается , появляется надежда (+), что сейчас появится хозяин.

 

Далее появляется хозяин.

Новизна стремится к нулю.

Ис стремится к Ин - потребности в выживании уже почти ничего не угрожает и эмоция страха пропадает. появляется положительное облегчение.

 

Что касается новизны, то зачем ее так странно шифровать?   

Понятие "новизны" ситуации не передает тот смысл, что ситуация не просто новая, а то, что эту ситуацию необходимо решить, но у особи (человека) еще нет  точного способа для решения этой ситуации (у особи нет наработанного автоматизма, шаблона поведения). 

Понятие "новизны" ситуации больше подходит к поведению животного, но мало подходит к ситуации с человеком, так как у человека ситуация растягивается во времени, и в основном находится в его воображении.



07.01.2016г. 19:13:14
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11607 E-Mail  сообщение № 13513 показать
ответ -только после авторизации

Не просто новизна, которая присутствует в любом акте восприятия (они же неповторимые), а те признаки нового, которые имеют значимость опасности. Это - дело опыта, выделять такие значимые признаки нового, для которых еще нет выработанного стереотипа. Это не потому, что я хочу придумать свою версию, объясняющую психику, а потому, что на самом деле значимая новизна выделяется, распознается - как основа ориентировочной реакции. Ее роль выявлялась в фундаментальной книге О.Виноградовой Гиппокапм. Она является условием привлечения осознанного внимания, которое и выделяет значимость как эмоцию. Вот где появляется эмоция. Нужна целостная модель функционирования системы личной адаптивности на основе системы значимости с основой разбаланса гомеостаза (вот откуда мотивации). И такая целостная модель есть и описана. Если не учитывать эти совокупности составляющих принципов, то можно, конечно, как угодно подгонять свои теории эмоций, высосанных из пальца и узкой эмпирики, что делает Симонов, который придумывает откуда взятые вероятности (как их мозг вычисляет? какими механизмами?) и не учитывает роль новизны вообще, хотя именно важность адаптации к новому является основой организации канала отслеживания и коррекции наиболее актуального из происходящего.



07.01.2016г. 19:08:14


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 15  сообщение № 13514 показать
ответ -только после авторизации

Если не учитывать эти совокупности составляющих принципов, то можно, конечно, как угодно подгонять свои теории эмоций, высосанных из пальца и узкой эмпирики, что делает Симонов, 

Вообще, я описываю свои мысли, а теорию Симонова использую, только для того, чтобы сослаться на его возможный "авторитет". 

Хочу сказать, что очень рад, что в твоем лице нахожу человека, который так серьезно подходит к изучению этих вопросов. Думаю, что и я обсуждаю эти вопросы не ради спора, а ради творческого интереса.
Общаясь на форумах с психологами, начал понимать, что теория мало кого интересует. 

Пока воздержусь от своих комментариев, и поизучаю материалы сайта. 

Есть проблема в том, что объем информации очень большой, и твои теоретические представления давно зафиксированы, и мне довольно трудно противопоставить свои.

И еще вопрос: я все правильно делаю с оформлением своих сообщений? А именно с цветом? Если все правильно, то на него можно не отвечать.

 



07.01.2016г. 19:58:26
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 15  сообщение № 13515 показать
ответ -только после авторизации

Цитата из статьи "Функции и механизмы системы значимости личности":

 

Так что нужно различать значимость - как уже использующийся в автоматизмах отклик распознавателей значимости, связанный с данным образом восприятия-действия (фазой или звеном цепи автоматизма) и оценку желательности результата действия, которая не просто выглядит как да-нет (желательно - не желательно), а это - или непосредственный отклик распознавателей отклонения гомеостаза (если результат поведения непосредственно касается влияния на организм) или же это - отклик прогностических вариантов, связанных с данной фазой, - отклик прежнего опыта, показывающий, чем чреват достигнутый результат, почему он (не)желателен.

 

Во эти фразы:

"оценку желательности результата действия"

"отклик прогностических вариантов"

"отклик прежнего опыта, показывающий, чем чреват достигнутый результат".

 

 

Как описать более подробно "отклик прежнего опыта" как прогноз?

Как этот отклик можно оценить, по какой шкале?

Что значит оценка желательности результатов?

 

Например, человек попадает в опасную ситуацию.

Она может закончится хорошо, а может и очень плохо. Но в каждый момент времени, в зависимости от развивающихся событий происходит "отклик прежнего опыта, показывающий, чем чреват достигнутый результат".

И вот этот отклик (прогноз) говорит, что ситуация:

не опасная,

опасная,

очень опасная,

безнадежно опасная,

не имеет выхода.

 

Как можно назвать эти уровни прогноза, и какими переживаниями они отражаются в сознании?

 

  



11.01.2016г. 1:59:05
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11607 E-Mail  сообщение № 13516 показать
ответ -только после авторизации

>>Как описать более подробно "отклик прежнего опыта" как прогноз?

Прогноз

>>Как этот отклик можно оценить, по какой шкале?

прогнозы сравниваются по силе и знаке той значимости, которой оканчиваются пробегаемея без действий цепочки, так что это - "шкала" системы значимости.

>>Что значит оценка желательности результатов?

Если прогноз заканчивается негативом, то он менее желателен, чем более позитивные. Если ситуация требует немедленных действий, нет позитивных прогнозов, то выбирается меньшее из зол. Иногда вообще приходится совершать совершенно опрометчивые действия. Этот выбор хорошо алгоритмируется и моделируется схемотехнически.

>>какими переживаниями они отражаются в сознании?

если позволяет время, то в ситуации неуверенного выбора и отсутствия позитивного прогноза действие прерывается для осмысления. Текущий эмоциональный контекст придает определённую значимость выделенным особенностям (признакам) ситуации, приводя к эмоциональному переживанию. До момента осмысления на переживание эмоции нет времени. Ситуация порождает доминирующую активность нерешенной проблемы, которая постоянно провоцирует осмысление и подбор вариантов целой иерархией наработанных методов. Контекст нерешенной проблемы обладает негативной эмоциональной значимостью, но может быть перекрыт игровым стилем поведения или произвольно приданной значимостью.



11.01.2016г. 13:00:07


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 15  сообщение № 14024 показать
ответ -только после авторизации

У меня есть один вопрос, ответ на который я долго пытался выяснить на психологическом форуме у психологов, но ответа так и не получил. И вот мне пришла мысль, что может быть здесь мне на него ответят, так как именно здесь как нигде придерживаются правилам научной методологии. (А я честно говоря разбираюсь в ней очень плохо)

Этот вопрос касается понятия удовольствие неудовольствие, которое очень часто используют в психологии в описании психических явлений.

Выражу вопрос точнее: как теоретически правильно можно дать определение понятию удовольствие-неудовольствие, чтобы описать его объективный смысл?   

И в продолжение этого вопроса следующие цитаты:

 

Эмоции проявляются в определенных психических переживаниях, каждому известных по своему опыту, и в телесных явлениях. Как и ощущение, эмоции имеют положительный и отрицательный чувственный тон, связаны с чувством удовольствия или неудовольствия.

 Эмоции - особый класс свойственных личности психологических состоя­ний, отражающих в форме непосредственных переживаний, ощуще­ний приятного или неприятного,
 
Все эмоции предметно соотнесены и двухвалентны - они или положительные, или отрицательные 
 
Лимбическая система участвует в самых разнообразных проявлениях деятельности организма. Она формирует положительные и отрицательные эмоции со всеми двигательными, вегетативными и эндокринными их компонентами (изменением дыхания, сердцебиения кровяного давления, деятельности желез внутренней секреции, скелетных и мимических мышц и др.). От нее зависит эмоциональная окраска психических процессов 

 
Какой смысл передают выделенные мной выражения?
Эти выражения описывают переживания?
 


19.11.2016г. 8:40:57
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11607 E-Mail  сообщение № 14025 показать
ответ -только после авторизации

>>как теоретически правильно можно дать определение понятию удовольствие-неудовольствие, чтобы описать его объективный смысл?

Теоретически правильным было бы не пытаться сделать объективным то, что принципиально субъективно. Смысл сугубо индивидуальное понятие, не существующее само по себе. Даже то, что вызывает примерно одно и то же понимание у нескольких людей, у каждого из них представлено своим уникальным рисунком индивидуального смысла. Смысл - осознаваемое значение: что именно означает объект внимания в данных условиях. Если условия не определены, то и смысл теряется. В общем, смысл возникает в контексте определенных условий, обстоятельств.

Значимость, в конечном счете, сводится к тому, а хорошо ли или плохо это для меня в данных обстоятельствах.

Большее уточнение обстоятельств в виде наиболее общих контекстов, переживается как эмоция. Это именно осознанно переживаемое состояние, в котором конкретный смысл происходящего еще не определен, для этого нужно еще более уточнить контекст вплоть до конкретного объекта внимания.

 

До осознания эмоций нет, стоит отвлечься и переживание получает другой смысловой оттенок, боль может не замечаться, радостное перекрываться отвлечением внимания на горестное. Если сорвало крышу и сознания нет, то каким бы эмоциональным ни казался стиль поведения, это - всего лишь автоматически выполняемый аффект. Так что внешне можно сильно ошибиться в оценке чужой эмоциональности, что и делают психологи, называя эмоциями базовые стили реагирования, которые у простейших организмов разделяются на уровне нейромедиаторного баланса, но внешне проявляются неотличимо от эмоциональных переживаний.



19.11.2016г. 9:57:52


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 15  сообщение № 14026 показать
ответ -только после авторизации

Может быть я не к месту употребил слово смысл.

Я хотел спросить, какой смысл или какое значение передают понятия удовольствие и неудовольствие, когда используются вне контекста, как в этих определениях?

 

Что означает понятие удовольствие и понятие неудовольствие без контекста?

Что оно означает вот в этом определении?:

 

Как и ощущение, эмоции имеют положительный и отрицательный чувственный тон, связаны с чувством удовольствия или неудовольствия.

 Эмоции - особый класс свойственных личности психологических состоя­ний, отражающих в форме непосредственных переживаний, ощуще­ний приятного или неприятного,"

 

 Приятное и неприятное это же тоже самое что и удовольствие и неудовольствие?

 


19.11.2016г. 16:12:51
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11607 E-Mail  сообщение № 14027 показать
ответ -только после авторизации

На самом деле первоосновой всего множества понятий о плохом-хорошем, удовольствии и неудовольствии являются распознаватели отклонения параметров гомеостата (жизнеобеспечения) от нормы (плохо) и возврат их в норму (хорошо), см. Гомеостаз и Система значимости.

Отсюда и стоит исходить. Без такого основополагающего контекста эти все слова бессмысленны.

Примитивные стили поведения (половой, пищевой, оборонительный и т.п.) отражают необходиомсть возвращения сдвинувшегося гомеостата в норму и пока это не так, ощущается дискомфорт "плохо", а в момент достижения возврата в норму возникает "хорошо". Но на уровне сознания существует произвольность придания значимости и тогда "удовольствие" можно переживать и при сугубо негативных состояниях и наоборот. Это все подробно описано на сайте. Субъективные переживания эмоций бывают только на уровне сознания.

Выделенное коричневым утверждение - наивный вариант представления организации субъективных переживаний. Оно есть в статье Понятие эмоции в сборнике по исследованиям психики и отражает один из взглядов на это.

>>Приятное и неприятное это же тоже самое что и удовольствие и неудовольствие? 

Эти сопоставляемые понятия - все являются результатом произвольного придания значимости при осознании и этого не бывает вне сознания. Только (не)приятное относят к конкретным объектам внимания в данных условиях (то, что приятно в одних условиях может быть неприятным в других), (не)удовольствие - общая субъективная оценка контекста текущего состояния. Т.е. последнее - самый общий контекст, а первое - наиболее частный. Это - сами контексты, и поэтому спрашивать чем они станут без контекстов неверно.



19.11.2016г. 16:31:53


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 15  сообщение № 14028 показать
ответ -только после авторизации

Цитирую:

"ощущается дискомфорт "плохо""

 

перетащить
размер

Извиняюсь за дотошность.

Что означает "ощущается дискомфорт", ощущается "плохо"

 

Все три моих последних сообщения - это один и тот же вопрос.

Это вопрос из серии: "опишите вкус сладкого"?

Так же можно задать вопрос: опишите "плохо".

 

Не знаю как еще его задать.

Представьте, что  я инопланетянин, и у меня нет переживания "плохо, дискомфорта, неудовольствия, боли, и т. д.", а вы мне хотите объяснить что обозначают эти слова.

Как бы вы мне это объяснили?

 

 



19.11.2016г. 18:11:58
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11607 E-Mail  сообщение № 14029 показать
ответ -только после авторизации

Речь идет о субъективизации ощущений. Почему зеленый цвет воспринимается с определенным к нему субъективным отношением в одних условиях, а в других отношение может быть разительно иное. Почему что-то такое-то ощущается, в том числе хорошо или плохо? Первый механизм субъективизации предложил А. Иваницкий, обстоятельно описан в Субъективизация ощущений и личность



19.11.2016г. 18:25:14


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 15  сообщение № 14030 показать
ответ -только после авторизации

"Почему зеленое воспринимается как "зеленое"

Зеленый цвет первоначально - это возбуждение в определенной комбинации трех рецепторов сетчатки (по типу RGB-цветовой гаммы). Но даже в хорошей оптической системе требуется цветокоррекция, а глаз - это очень неидеальная оптическая система. У разных людей, смотрящих на один и тот же лист сирени, соотношение цветовых компонент разное, а дальтоников вообще отсутствуют некоторые компоненты."

 

У вопроса: Почему зеленое воспринимается как "зеленое" есть и другой смысл, и этого смысла я не нешел в статьях.

Сам по себе цвет не является материальным объектом.

Мы не можем знать как другой человек воспринимает зеленое, мы вообще не можем знать то, что другой человек как то воспринимает цвет, так как такого явления как "зеленое" не существует и является только продуктом сознания.

 

Если мы будем создавать робота, то  мы никакими способами не сможем  создать в эго"сознании" (оперативной памяти) явление цвета. Мы только сможем "возбуждение определенной комбинации трех рецепторов сетчатки (по типу RGB-цветовой гаммы)", например, обозначить определенным цифровым кодом, или набором из букв: зеленое.

Робот будет различать цвет как различные химические или физические процессы, но у него никогда не будет переживания зеленого. 

Даже пример с дальтоником здесь не совсем подходит - у дальтоника уже есть переживание цвета.

 

Все тоже самое про явление удовольствия-неудовольствия.

Собственно, какое мнение я хотел увидеть.

То, что удовольствие-неудовольствие - это так называемые конечные понятия, и их нельзя описать, кроме как через слова синонимы. Все, что мы можем - это договорится между собой, и допустить, что и я и вы переживаем эти переживания одинаково, и поэтому понимаем друг друга, когда один из нас употребляет эти понятия.

 



20.11.2016г. 11:58:43
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11607 E-Mail  сообщение № 14031 показать
ответ -только после авторизации

Дело не в материальности объекта, а личном к нему отношении. Если ограничиться просто распознаванием цвета как достаточно яркого пучка фотонов данной длины волны, но никакого личного отношения к этому не будет. И даже просто ассоциация распознавателей зеленого с тем, что для особи следует от этого зеленого в данных условиях (как сработают распознаватели аварийных состояний или восстановления нормы, еще не является личным отношением, хотя уже есть основа для этого.

А вот если сделать канал наблюдения за распознавателями зеленого, связанного со значимостью и сопоставлять воспринимаемое с той моделью свойств окружающего и себя среди этих свойств, образуется уже смысл того, что значит для тебя это зелёное в данных условиях. Но особь еще не воспринимает это как объект наблюдения и оценки "а что для меня значит это зеленое", еще нет самонаблюдения и реагирование непосредственно как у собаки.

Ну а при самонаблюдении, при обращении внимания на то, как именно соотносится зеленое с уже имеющейся моделью всего, будет субъективное переживание этого. И даже уже не важно, было ли зеленое воспринято рецепторами глаз или это так его интерпретируешь, когда слышишь звук или вообще просто воображаешь, это уже будет субъективное проживание. И никто никаким образом в него кроме самого субъекта заглянуть не может, только обмениваясь теми словами, которые обозначают это переживание и вызывают у каждого свой отклик сопоставления.

А оказавшись в другой субъективной модели (а их немало сформировано у каждого), переживания будут интерпретироваться иначе. Так что даже сам не можешь восстановить то свое первоначальное переживание, а вспомнив, изменишь его.

 

Если сделаешь робота, который будет реализовывать такую функциональность, то все методы верификации, годные для определения субъективности переживания, будут показывать это.



20.11.2016г. 12:14:43


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 15  сообщение № 14032 показать
ответ -только после авторизации

"На самом деле первоосновой всего множества понятий о плохом-хорошем, удовольствии и неудовольствии являются распознаватели отклонения параметров гомеостата (жизнеобеспечения) от нормы (плохо) и возврат их в норму (хорошо), см.Гомеостаз и Система значимости.

Отсюда и стоит исходить. Без такого основополагающего контекста эти все слова бессмысленны.

Примитивные стили поведения (половой, пищевой, оборонительный и т.п.) отражают необходиомсть возвращения сдвинувшегося гомеостата в норму и пока это не так, ощущается дискомфорт "плохо", а в момент достижения возврата в норму возникает "хорошо". "

 

Оно есть в статье "Понятие эмоции" в сборнике по исследованиям психики и отражает один из взглядов на это.

>>Приятное и неприятное это же тоже самое что и удовольствие и неудовольствие? 

Эти сопоставляемые понятия - все являются результатом произвольного придания значимости при осознании и этого не бывает вне сознания. Только (не)приятное относят к конкретным объектам внимания в данных условиях (то, что приятно в одних условиях может быть неприятным в других), (не)удовольствие - общая субъективная оценка контекста текущего состояния. "

 

 

Вопрос на туже тему о понятиях удовольствие-неудовольствие":

"На самом деле первоосновой всего множества понятий о плохом-хорошем, удовольствии и неудовольствии являются распознаватели отклонения параметров гомеостата (жизнеобеспечения) от нормы (плохо) и возврат их в норму (хорошо)"

 

Сокращаем это предложение: На самом деле первоосновой ... являются распознаватели отклонения параметров гомеостата (жизнеобеспечения) от нормы и возврат их в норму .

 

Т. е. основное - это распознать отклонение от нормы и определить степень (уровень) этого отклонения.

 

Опять я сошлюсь на робота. Для робота уровень отклонения можно определять по бальной шкале. Или, например, в процентах. 

 

Например, в пищевом поведении робот будет "знать" в процентах уровень отклонения от нормы.

 

Робот не будет переживать это отклонение как хорошо или плохо это ему и не нужно.

 

У человека же отклонение от нормы выражается переживанием плохо, т е  выражается силой переживания неудовольствия.

Прохладно - холодно - сильно холодно - замерз - околел.

 

 

 



20.11.2016г. 12:35:15
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11607 E-Mail  сообщение № 14033 показать
ответ -только после авторизации

Хотя развитие субъективных моделей основывается на первичном распознавании значимости, но осознанная значимость - уже произвольна и локализуется в других зонах мозга, она может не только не совпадать с первичной, но и быть противоположной ей. Мы можем любить грызть лед и пить горячий чай. Есть мазохисты, есть герои, не боящиеся страданий. Нужно хорошо понимать всю систему развития субъективность от ее основ и до того, к чему приводит произвольность. Без этого так и будет непонятка типа а почему мы так чувствуем.



20.11.2016г. 12:41:45


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  STR список всех сообщений УДАЛЕН

Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11 Род: Мужской Сообщений: 1348 ICQ: 425961341
 сообщение № 14034 показать
ответ -только после авторизации

автор: Вячеслав П сообщение № 14032:
Робот не будет переживать это отклонение как хорошо или плохо это ему и не нужно.   У человека же отклонение от нормы выражается переживанием плохо, т е  выражается силой переживания неудовольствия. Прохладно - холодно - сильно холодно - замерз - околел.

От того, что ты назвал его РОБОТОМ, ты отказал ему в переживаниях. Если робот построен на тех же адаптивных принципах, что и человек, если у него есть самоосознание и личное отношение ко всему, то можно его считать "переживающим". 

Далее следуют вопросы, затрагивающие нравственность. Как относиться к таким "организмам"? В какой степени считать их равными или не равными человеку или высшим животным? 

 

автор: Вячеслав П сообщение № 14028:
Представьте, что  я инопланетянин, и у меня нет переживания "плохо, дискомфорта, неудовольствия, боли, и т. д.", а вы мне хотите объяснить что обозначают эти слова.

Такой инопланетянин просто вряд ли смог бы существовать в виде существа способного задавать вопросы. Он был бы уничтожен средой из за отсутствия у него механизмов адаптации. Но если бы каким то чудом он все же существовал, то ответы твои его не интересовали бы. Ему не с чем было бы их соотносить. Попробуй объяснить домашнему животному, зачем тебе телефон. Результат будет тот же. 



20.11.2016г. 14:24:15


Да не согласен я...
 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 15  сообщение № 14035 показать
ответ -только после авторизации

 

автор: STR сообщение № 14034:
Он был бы уничтожен средой из за отсутствия у него механизмов адаптации.

Не сложно представить фантастический вариант жизни, которая находится в условиях, в которых не существует

 опасностей.

(Например, представь что воздух разумен - ему ничего не угрожает.)



20.11.2016г. 14:47:40
 
  STR список всех сообщений УДАЛЕН

Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11 Род: Мужской Сообщений: 1348 ICQ: 425961341
 сообщение № 14036 показать
ответ -только после авторизации

автор: Вячеслав П сообщение 14035:
Не сложно представить фантастический вариант жизни, которая находится в условиях, в которых не существует  опасностей. (Например, представь что воздух разумен - ему ничего не угрожает.)

Это детям не сложно представить. Поэтому сказки пишутся для них. В них и ветры разговаривают :)

Если я представлю себе "разумный воздух", то неизбежно представлю его прошлое и будущее. Его историю появления на свет. Его детство - отрочество - юность. Интересно, как он учился в школе, кем хотел стать в жизни? Где его родители теперь? Служил ли он в армии и прочее. :) 

Ну ладно. Допустим, я представил себе того РАЗУМНОГО, которому ни что не угрожает. Прежде всего мне хочется узнать, на основе каких принципов ОНО существует? Ведь ему не было бы никакого дела до тебя и твоих вопросов "что такое хорошо и что такое плохо". Он - вечен, стабилен, всегда бодр и слегка пьян :)

Очень трудно представить себе нечто подобное в здравом уме, потому что мешают уже накопленные представления. Но если всеж поднапрячся... то я бы ему так сказал:

Хорошо отличается от плохо так же, как лево отличается от право.

То есть объективно - ничем. Субъективно - в зависимость от того, что тебя ждет налево и направо. 



20.11.2016г. 16:16:40


Да не согласен я...
 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 15  сообщение № 14037 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 14033:
Есть мазохисты, есть герои, не боящиеся страданий.

Я думаю за каждым таким поведением стоит мотив (потребность) удовольствие от которого сильнее неудовольствия от боли.

 

"На самом деле первоосновой всего множества понятий о плохом-хорошем, удовольствии и неудовольствии являются распознаватели отклонения параметров гомеостата (жизнеобеспечения) от нормы (плохо) и возврат их в норму (хорошо), см.Гомеостаз и Система значимости.

Отсюда и стоит исходить. Без такого основополагающего контекста эти все слова бессмысленны.

Примитивные стили поведения (половой, пищевой, оборонительный и т.п.) отражают необходиомсть возвращения сдвинувшегося гомеостата в норму и пока это не так, ощущается дискомфорт "плохо", а в момент достижения возврата в норму возникает "хорошо". "

 

Возможно ответ на вопрос который я хочу задать уже есть в материалах сайта.

Когда животному угрожает опасность, у животного включается определенный стиль поведения, и животное убегает от опасности.

Можно сказать, что у животного включается определенный алгоритм действий. Понятно, что в процессе выполнения действий в зависимости от развития ситуации эти алгоритмы будут меняться.

Алгоритмы будут включатся в зависимости от уровня опасности: отойти, убежать, быстро убежать.

Для человека эти стили поведения соответствуют эмоциональным состояниям: тревога, страх, ужас.

Или: плохо, очень плохо, ужас как плохо. 

А что происходит у животного?

Есть ли у него переживания этих состояний: тревога, страх, ужас, или у него просто включаются стили поведения в зависимости от уровня опасности, и нет никаких переживаний?

Можно ли сказать про животное, что оно испугалось, имея в виду тот же самый страх, который переживает человек?



01.12.2016г. 0:48:38
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11607 E-Mail  сообщение № 14038 показать
ответ -только после авторизации

>>за каждым таким поведением стоит мотив (потребность) удовольствие

Во-первых, удовольствие не потребность, а оценка успешности удовлетворения потребности. В самом деле, получение удовольствия может стать самоцелью, но это - патологично вот почему.

Целевым поведением (а целевым может быть только осознанное поведение) является только решение новой проблемы: адаптивность к новым условиям. А возникновение новой проблемы - всегда негатив по отношению к привычному, когда привычное приводит к неожиданному, и/или негативному результату. Это может быть прямая цель преодоления негатива и получение в результате сигнала преодоления - позитива (тактика) или более общая, косвенная цель, в рамках которой уже легко достигаются более частные (стратегия).

 

Прогнозы результатов возможных вариантов поведения при сопоставлении образуют выбор наиболее предпочтительного, и значимость этого составляет цель решения проблемы, удерживая внимание на ней.



22.11.2016г. 10:06:02


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Показывается все одной страницей 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика