Иллюстрация к сказанному в тексте к фотогалерее

Мой тоже. Я почти ничего о нем не знаю, в живых я его не застал, только пара фоток, действительно пара, две или три. Он попал под чистку 37-го, был разжалован из полковника в рядовые, прошел всю войну с ранениями и наградами и очень рано умер от инфаркта. Мама крайне избегала разговоров на эту тему, видно, все события предвоенные-военные и близ-послевоенные были очень тяжелые для их семьи.

ps Мультик же - какая-то подстава. Злой он и хреновый. Он мне стихи Маяковского напомнил и его же агитплакаты "окна РОСТА", со школы помню:)  Т.е. гротеск, мимикрирущий под действительность. Какая-то упрощенная модель реальности получится, если его буквально воспринимать. Я сам последнее время комаров с себя сгоняю (сдуваю), когда в лесу хожу. Почему не знаю.

>>> В общем, что хочу сказать. 'Угнетаем' - тот, кто менее адаптирован. Отказ от 'угнетения' в пользу 'угнетаемых' (будто бы с лучшими человеческими качествами) требует, если не перехода на более высокий адатационный уровень, то дезадаптации и смерти 'угнетателя'. Остаются жить и развиваться бывшие 'угнетеные'. И хочется спросить. Чем они лучше? Тем что в их истории отсутствуют (если отсутствуют) позорные страницы 'угнетения'?

Для Освенцима эти рассуждения тоже верны?

В чём разница между красным террором и фашизмом?

>>> 'Угнетаем' - тот, кто менее адаптирован

Еверии, украинцы оказались менее адаптированы и потому их истребляли и они сами в этом виноваты?

А может быть просто невменяемые фанатики добрались до власти и потеряв все признаки человечности, цивилизованного общества, начали крушить почём зря?

>>> Тогда ради чего нужно уступать им свое место? Ради надежды, что они не совершат тех же позорных ошибок? 

Разница в том, что действиям нацистов была дана справедливая историческая оценка и ни одному адекватному человеку не прийдёт в голову гордиться фашистским прошлым кого-то из прадедов. Выработан хоть какой-то иммунитет. И при этом - это никак не оправдает злодеяния. Более того, ценность рассуждений предшествующих преступлению против человечности (философские труды, художественная литература, мышление), всё было поставлено под сомнение, на всём штамп "это привело к... помните".

Вот в чём разница.

ПС: Мне очень не хочется ввязываться в эти беседы, у нас всё-таки ресурс другой тематики, так что предлагаю обозначить свои точки зрения и заняться нервной системой, мне лично это куда интереснее... А эта тема крайне спорная, может подтолкнуть впечатлительного человека к неадекватным действиям.

автор: Айк сообщение №11852

Они истреблены? И у тех, и других по государству.

Это раз.

Два. Ну, евреи - ладно. Но, скажи, кто и когда целенаправленно истреблял украинцев? Для них создавали гетто? Их не считали за людей? Их ущемляли в правах? Били за украинский язык? Нет. Украина была равноправной республикой в составе СССР. А вот бандеровцы убивали русских, именно за то, что они русские. И сегодня во Львове на русском языке говорить не очень безопасно...

 Что касается искусственного голода. Ты считаешь, что это был геноцид украинцев? Но он не в меньшей степени прошелся и по регионам России...

В общем. Система не была направлена против Украины. Украина была в системе, а не противостояла ей. Украинцы присутствовали во власти. Мой прадед, если ты заметил - был украинец. Твой, ты говорил тоже. Также и мой прапрадед, которого убили при раскулачивании. Украинцем был Хрущев... Представители Украины выступали с обеих сторон. Та же история с Белоруссией, которая после "освобождения" от тоталитарной России, почему-то не устремилась к демократии, а продолжает поддерживать советские традиции.

Так что не в России дело. А в том, что прошлое у наших стран - общее. Корни общие. Ну и "тараканы", соответственно, тоже.

Далее. Те народы, которых истребили или которые сами исчезли на протяжении человеческой истории. Нет, они не виноваты. Этого я нигде не утверждала. Просто они оказались менее адаптированы и не выдержали гонку за выживание. Обрати внимание, я не призываю никого истреблять. Я вообще не приемлю насилия. У меня хорошо развита эмпатия.  Но я против того, чтобы самоубиваться ради освобождения дороги другим. Требуя от страны "покаяния" ты призываешь именно к этому. Когда у населения подобные настроения начинают превалировать это говорит о дезадаптации страны. Конец СССР - яркий тому пример.

И последовавшая за этим катастрофа тоже, пример того, что нельзя в политике идти на поводу у чувств. Если собрался исправлять ошибки, это нужно делать грамотно, чтобы цена за их исправление не превысила ущерб от ошибок. Возникшие локальные войны, ты говоришь, вызваны естественной ненавистью к своему "захватчику" и "мучителю" - России... Не будем углубляться в вопрос о причинах вступления этих стран в состав Российской империи, официально для многих из них добровольное, это сложный вопрос. Допустим, у них был повод ненавидеть Россию. Но о чем думал "чудесный" политик Горбачев? Он не знал местных настроений? Он не знал истории? Зачем нужно было провоцировать конфликт, там, где он давно утих? Там, где люди жили мирно? Если он, действительно, не знал, это говорит о его профнепригодности как политика. Если знал, то он... хуже всех чекистов и фашистов. Потому что заново разжег реальные войны, с реальными смертями, разрушившие семьи... Знаешь, какое количество людей погибло в этих конфликтах? Нобелевская премия мира выглядит издевательством над этими людьми... И вовсе не будет являться оправданием, что когда-то давно, при захвате тех народов люди уже умирали. Зачем, ну скажи, умирать снова за чужие ошибки новым людям, на пустом месте, через сотни лет? Да, завоевывать чужие страны нехорошо (ну по сегодняшним меркам, тогда-то это так не считалось и завоевания носили стратегический мотив - укрепить границы рядом с опасным соседом - жить-то хотелось). Да я не буду спорить, что и Горбачев хотел как лучше. Но в вопросах, где замешаны жизни людей лучше не делать ничего, чем делать плохо. В политике нужно исходить из существующих реалий. И восстанавливая вселенскую справедливость необходимо учитывать анамнез. Ты никогда не докажешь, Айк, благости намерений Горбачева, людям, потерявшим близких. Как тебе никто не сможет доказать благость устремлений ЧК.

автор: Айк сообщение №11852

А откуда они взялись? И как до власти смогли добраться? Почему это периодически происходит в различных странах? Как формируется механизм позволяющий фанатикам придти к власти? Что этому предшествует? Фанатики - это закономерное следствие идеалистического режима, а не причина. Это результат действия механизма, сортирующего людей на правильных и не правильных. И кто где окажется обусловлено в большинстве случаев не личными качествами этих людей, а стечением обстоятельств. Трудно рассуждать разумно, оказавшись затянутым в идеологическую ловушку. Люди меняются, находясь в системе, ты сам приводил ссылку на эксперименты!

автор: Айк сообщение №11852

Да не придет. Но нужен иммунитет не против фашизма. А против формирования идеологического режима вообще. Фашизм, комунизм - его частные проявления. Нарабатывать иммунитет на каждый из них - это как ходить по граблям. Сам замечаешь, что сейчас происходит в обществе. Предлагаемый сегодня "болотный либерализм" несет все те же признаки идеологического режима. Так что не нужно вдаваться в частности и в личности. Нужно разобраться с распознанием появления такого режима, общими проявлениями, вытекающими из человеческой природы, и возможностями предотвращения, ну и, в крайнем случае, сосуществования. Для обсуждения механизма предлагаю вернуться сюда: Человек и Идеологический режим

Личности и частности (Украины, фашизма, коммунизма, чекистов, убитых родственников, Горбачева) предлагаю обсуждать здесь, если, конечно, есть желание. Потому что

автор: Айк сообщение №11852

Ну а механизм возникновения и функционирования режима к тематике имеет непосредственное отношение. На нем и предлагаю сосредоточится. Он нейтрален к мировоззренческим позициям участников.

>>> Для них создавали гетто? Их не считали за людей? Их ущемляли в правах? Били за украинский язык? Нет.

Да. Из википедии:

По состоянию на 9 апреля 2009 года Голодомор актом геноцида признали 17 государств. 

Сказали про Голодомор, как геноцид:  США — выводы комиссии Правительства от 19.04.1988; резолюция Палаты представителей от 21.10.2003; резолюция Конгресса от 13.10.2006; резолюция Палаты представителей от 23.09.2008.

Признали Голодомор преступлением против человечности: Европейский союз — резолюция Европейского парламента от 23.10.2008.

Папа Римский Иоанн Павел II в своём послании от 23 ноября 2003 года назвал Голодомор ужасным замыслом, осуществлённым с холодным расчётом властьимущими той эпохи и отметил, что опыт этой трагедии должен сегодня управлять чувствами и деятельностью украинского народа на пути к согласию и сотрудничеству. «Надо приложить усилия к искреннему и действенному примирению: именно таким способом можно почтить жертвы, которые принадлежат всему украинскому народу» — заявил в своём послании Иоанн Павел II. 21 ноября 2007 года своим посланием почтил память жертв Голодомора и Бенедикт XVI.

ЮНЕСКО осудило голодомор как акт геноцида в послании Гендиректора ЮНЕСКО в связи с 70-й годовщиной голодомора (2003), и «выразило сочувствие жертвам Великого Голода (Голодомора)» (2007)

>>>  Били за украинский язык? Нет.

Мне лично рассказывали украинцы про то, как они подвергались гонениям за свой язык и культуру в СССР, но, строго говоря, и до этого у них были проблемы.

>>> Так что не в России дело. А в том, что прошлое у наших стран - общее. Корни общие. Ну и "тараканы", соответственно, тоже.

Не думаю, что так. Мне кажется, личное впечатление, что они много более свободные, свободолюбивые, весёлые и "языческие", у них лучше сохранились традиции -)

>>> Я вообще не приемлю насилия. У меня хорошо развита эмпатия.

Аналогично :)

>>> Украина была равноправной республикой в составе СССР. А вот бандеровцы убивали русских, именно за то, что они русские. И сегодня во Львове на русском языке говорить не очень безопасно...

Я год жил и работал на Украине, за это время успел побывать старостой на прекрасной большой свадьбе во Львове, у меня от туда было много друзей. Не так давно на нас работали рабочие со Львова, поэтому ничего плохого о Западной Украине сказать не могу. Мечтаю снова туда съездить. К русским там (на Западной Украине) действительно относятся с некоторой натяжкой, но во-первых, на то есть причины, а во-вторых, в России по данным опросов к украинцам относятся хуже, чем украинцы к нам.

Пока жил на Украине, не испытывал никаких проблем, поучаствовал в трёх свадьбах и вообще было весело, безумно скучаю по Киеву -)

>>> Фанатики - это закономерное следствие идеалистического режима, а не причина.

Не только "идеалистического режима", но и благоприятной культурной почвы. Грубо говоря, на глинистой почве этому дереву будет расти много сложнее.

Мне вот этот момент интересен: какой должна быть почва, чтобы "идеалистическому режиму" было легче зародиться?

автор: Айк сообщение №11854

Айк, ну это ж все заинтересованные лица. Это ж политики. Да еще и не совсем дружественные. Думаешь они лучше наших и говорят, то что думают, а не то что политически выгодно? А голод в Поволжье тоже геноцид? Голод был по территориальному признаку, а не национальному.

автор: Айк сообщение №11854

Я тоже скажу про личные впечатления. У меня на Украине куча родственников. В детстве меня каждое лето отсылали к бабушке в деревню под Днепропетровком. С заездом к другой бабушке в Донецкую область. У меня там брат, куча друзей и подруг. Я всегда туда рвалась. Гуляли огромной детской компанией. Лазили по деревьям, кидались каштанами, помогали на сеновале, участвовали в праздниках, жгли костры, плели венки, играли в шпионов, ползали по канавам, ловили головастиков, приносили клятвы вечной дружбы, ну и занимались прочей детской радостью. Разницы с русскими я не замечала никакой. Ни у детей, ни у взрослых. Разве что язык - специфическая смесь русского с украинским... А потом произошла "оранжевая революция". Моя бабушка в общении полностью перешла на украинский язык. И заявила, что песня "Широка страна моя родная" написана на самом деле об Украине. Мой друг начал присылать смс-ки типа "Нас богато, нас неподолати!!!" И обвинять меня в Голодоморе. А также заявил: "Прости, мы с Россией никогда не выйдем в Европу!". По радио песни Цоя зазвучали на украинском языке... Начали переводить передачи и фильмы. Этого уже, правда никто не одобрял из моей выросшей детской компании (и это показывает, что пофиг им рiдна мова). Народ задумался, бабушка вернулась к русскому языку, друг остыл к Ющенко и Европе... но процесс, одобренный поначалу всеми, уже покатился асфальтовым катком... Что это было? Не поверю, что это все их собственные выводы. Это успешная обработка в лучших традициях идеологического режима.

Еще по поводу языка. Помню в детстве, по украинскому ТВ показывали две разных передачи "спокойной ночи, малыши". Нашу и украинскую. А потом нашу отменили. Все мои украинские друзья по песочнице страшно возмущались. Наша передача была интереснее и...понятнее. Чистую "мову" они воспринимали с трудом.

автор: Айк сообщение №11855

Так я к такому обсуждению и вопию. Ты ж сам тему в частности увел, а я о них спорить тоже не хочу, здесь все уже всё для себя решили. Давайте лучше про почву и механизм. В теме про Идеологический режим. Она ж для этого была создана. А частности - здесь, для тех кто хочет. Я эту галерею специально сделала, чтобы увести личные обсуждения из той ветки

 автор: minski сообщение №11851

А мне нравится мультик. Гротеск, конечно. Может и злой, но красивый. И Маяковский мне тоже нравится. Но связи с ним и агитплакатами здесь не увидела

автор: Palarm сообщение №11857

 А.и Б. Стругацкие. Хищные вещи века