Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8573
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Кристофер Хитченс против религии
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1979  Сообщение № 11533 показать
ответ -только после авторизации

Очень интересно. Уж казалось сколько переговорено-перетерто на тему религии – а все равно не перестаешь удивляться этому феномену.

Но особенно понравилось, что перешли наконец от попыток вразумлять религиозников (что обычно бесполезно) к растолковыванию порочности религии атеистам. Казалось бы – им то и так все ясно. Но на самом деле, среди многих не религиозных людей не мало заблуждений по этому поводу. Большинство просто отстраняется от этого вопроса («молчат в тряпочку», как верно заметил Деннет), считая этот вопрос либо слишком сложным для понимания (что активно поддерживается клерикалами), либо слишком ничтожным, чтобы на него обращать внимание (мало ли глупостей навыдумывают). В итоге организованная религия процветает и вербует в свои ряды доверчивых простаков.

Вот например, один из любимых аргументов проповедников: религия делает людей лучше, это как бы лекарство для души. И приводят реальные примеры: алкоголик/наркоман уверовав завязал, хотя до этого много лет безуспешно боролся. Однако возникают вопросы: если религия лекарство – то какого рода? Если человек был «болен душою» – то какое «лечение» ему назначает пастырь?

Всякая терапия подразумевает индивидуальный подход, даже у болеющих одной болезнью. Однако ничего подобного в «религиозном лечении» не наблюдается – все точно наоборот. Всех, кто пытался подойти к вопросу самостоятельно или того хуже, сомневался в правильности лечения вообще, беспощадно карали. Если сравнивать религию с некой терапией, то лучше всего подходит кровопускание, в средние века считавшееся основным способом лечения: баланс/дисбаланс желтой, черной, красной желчи и т. п. - закономерное следствие глубокого невежества. А если сравнивать с неким лекарством – то больше всего похожи анальгетики. Назвать такой подход "лечением" и "лекарством" вряд ли решится даже обыватель, далекий от медицины. При этом сами пастыри лечатся отнюдь не молитвами, а предпочитают дорогие клиники.

Качество же такого «лечения» можно наблюдать на обочинах дорог, когда «бывшие» наркоманы выстраиваются с плакатами типа «Бог видит все!». Их просто переключили с одной зависимости на другую – выгодную организаторам. Если смотреть с позиции уменьшения опасности для социума – тогда действительно налицо улучшение. Но клерикалы ведь утверждают, что вылечили больного, хотя на самом деле просто перезаразили его другим. Здоровые люди не живут в больницах, не принимают регулярно таблетки – но «бывшие» наркоманы/алкоголики вынуждены постоянно это делать, без религиозного допинга они тут же сорвутся. Если это терапия, то скорее уже поддерживающая, а не вылечивающая. Но и тут не так гладко, как уверяют пастыри.

Наркоман в поисках дозы готов абсолютно на все, сущий зверь – но найдя дозу, становится абсолютно безразличен ко всему, сущий ангел. Тоже самое получается и с «религиозным лечением»: бывший алкоголик кроток и смирен, пока усердно молится – но отберите у него эту возможность и он вам покажет своего демона. Ничего по сути не изменилось: все тот же постоянный поиск дозы с целью уйти от реальности. Кроме одного: теперь его используют как паству, указуя на него заявляют о неких особых путях исцеления от пагубной страсти, доступных только верующим – и пожинают свои гешефты.

Когда заявляют о духовной пользе религии, то непременно вспоминают мать Терезу, Джавахарлала Неру, и других, действительно выдающихся религиозных деятелей. Но старательно забывают про миллионы безумных фанатиков, громящих, убивающих все и всех, кто посмеет усомниться в истинности их учения - под одобрение высших иерархов. Странное "лечение" получается: ничтожный % положительных изменений - и чудовищный выхлоп деградации личности. Не менее старательно опускают тот факт, что есть немалое количество не религиозных людей, ничуть не менее достойных называться людьми с большой буквы. В конце концов опыт СССР показывает, что людей можно сподвигнуть на героические поступки без привлечения духов - стоит вспомнить ВОВ, великие стройки (отнюдь не только на "костях зеков", но и действительном энтузиазме). Если все это можно было организовать без руководящей роли церкви - так ли велика ее роль, как уверяют иерархи?

Если почитать историю, интересным с позиции "улучшения нравов" будет тот факт, что например практически все папы, за редким исключением, являли собой образец самого бестыдного поведения. Тех, кто пытался что то изменить в этом вертепе - немедленно убивали, обычно травили. Не отставали и праволсавные: по воспоминаниям современников, в средневековой России времен Ивана Грозного царил самый бестыдный разврат и пьянство. Пьяный в стельку священник, валяющийся в канаве, крепостные, сидящие на цепи в подвалах монастырей за неуплату оброка до выкупа - легко можно нарыть фактов из открытых источников красноречиво показывающих: никогда и никого религия не останавливала, если ему вздумалось бы сделать пакость и ничуть не облагораживала нравы тех, кто не хотел этого сам. А вот сподвигнуть на зло, заставить что то сделать вопреки совести и личным убеждениям - очень даже. Во имя бога можно все - и в истории полно примеров чудовищной резни, геноцида, причем даже в новейшей истории по самым ничтожным поводам.

И все равно: стоит только какому нить попу закатить глаза и начать привычное про "непостижимости", "глубокости", "духовности" - так словно пелена на ум доверчивого интеллигента падает. Огромное количество фактов, напрочь опровергающее слова попа ничто, а его лицемерная болтовня (опять же без труда можно нарыть в гугле про то, как стяжают духа мамоны попы) заставляет "задуматься".

11.04.2013г. 16:32:11
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, Айк, skuLL
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1979  Сообщение № 11535 показать
ответ -только после авторизации

Церковь всегда нервно относилась к богохульствам, утверждая, что за них нужно немедленно и жестоко карать. Но вот что странно, если подойти к этому с религиозных позиций:

1. Почему всемогущий бог вдруг прибегает к помощи своих ничтожных (в сопоставлении с его могуществом) почитателей, если его так сильно, как уверяют церковники, задевают оскорбления? Уж он бы сделал кару мгновенной и не в пример качественнее, без всяких побочных щепок. Однако любой может плюнуть в небо, изрыгнуть любое ругательство – и ему ничего не будет.

2. Если его вовсе не волнуют оскорбления (что вполне логично, если вспомнить, кто он и кто мы) – то почему тогда терпит, что кто то нагло действует от его имени? Ведь согласно уверениям тех же церковников, он очень сильно хочет, чтобы его поняли правильно и возлюбили – но молча терпит, когда от его имени несут любую ахинею и творят расправы.

3. Если оскорбления его все же задевают, то выходит он непозволительно нервозен для своего статуса и труслив, раз науськивает на богохульника ничтожных смертных.

Можно еще и такой вариант прикинуть: каждого бог ведет своим, особым путем, и может статься, на отступников у него особые виды. В таком случае попам тем более следует отойти в сторонку и не мешать еретикам богохульствовать – шутка ли, может сам бог так хочет, кто знает, может именно таким путем безбожник вскоре, по замыслу божьему, обратится. Мыслимо ли какому то попу встревать в такое дело, особенно если учесть, что всех аргументов у него – «внутренний голос», который часто врет, так как неясно, чей он и о чем он, а уточнять его наущения можно только им же самим. Это с учетом, что поп точно верит, что знает, что делает, а не врет умышленно.

Церковники уверяют, что всего лишь смиренные слуги – но постоянно присваивают себе полномочия вышестоящего начальства, не удосуживаясь предъявить хоть какой бы захудалой бумажки с подтверждением. А загробное начальство равнодушно смотрит на грубейшие нарушения субординации, хотя на кону души многих миллионов. Церковники постоянно устраивают разборки с кровопусканием с другими церквями, подлоги, фабрикуют лжечудеса, возводят в ранг святых по своему усмотрению, присваивают себе заслуги просвещения и морали, стремятся вклиниться во все сферы жизни – а небесному начальству плевать. Если это какой то высший «замысел» – то невероятно дикий как в проектной части, так и в плане реализации. Но вот что любопытно: громогласно трибуня о невероятном могуществе и сведущести своего божественного начальства, сами попы никогда не полагались на него: лечатся в серьезных клиниках, имеют серьезную охрану и при каждом удобном случае не забывают набить карманы тленным барахлом.

Из этого можно сделать только один, простой как валенок вывод: бога нет, либо ему глубоко плевать на церкву с ее овцами.

13.04.2013г. 16:53:04
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: LUCA
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  Сообщение № 11536 показать
ответ -только после авторизации

>>Из этого можно сделать только один, простой как валенок вывод: бога нет

У совкового писателя Д.Гранина есть повестуха, где одному инженеру поручили разработать какую-то сложную техническую фигню, тот долго бился, но никак не выходило и он заявил, что это, по-видимому, нельзя сделать принципиально. Пятилетний план загибался, нужно было что-то решать и его гениальный шеф нашел на складе ржавую старую запчасть и показал тому инженеру: Костя, я не хотел тебе говорить, что эта хрень уже была у нас изобретена, правда давно и вот только что от нее осталось. Ты посмотри внимательно, разберись.

Это было другое дело! Раз такое уже кто-то делал. то он, Костя, точно сможет! И в самом деле, месяца не прошло как он показал действующую конструкцию. Отлично, Константин! - похвалил хитрый шеф.

Это я вот к чему. Если бы вдруг каким-то чудом ученые обнаружили Бога, ну кого-то кто как-то рулит судьбами людей всеплантетно, они бы, конечно, уже начали исходить из такого существования, и всю картинку мира скроили бы под этот факт. Это не была бы религиозная картина, но, заметь, Palarm, все твои только что приведенные доказательства получили бы разумные объяснения. Мало того, и без факта наличия Бога, на доказательства такого рода всегда можно придумать разумные объяснения. Причем, как таких доказательств, так и объяснений может быть бесконечное множество.

Поэтому не стоит пытаться формализовать какое-либо предположение или его отрицание, не имея жесткой базы начальных условий и жестко заданных границ применения сделанным утверждениям.

Достаточно фальсифицировать делаемые религиозные утверждения, показывать их несостоятельность фактически, но не ловиться на собственном генерировании утверждений о (не)существовании Бога.



13.04.2013г. 19:51:32


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1979  Сообщение № 11537 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 11536
Поэтому не стоит пытаться формализовать какое-либо предположение или его отрицание, не имея жесткой базы начальных условий и жестко заданных границ применения сделанным утверждениям.
Я всего лишь показал, что и без привлечения тяжелой артиллерии научной методологии, одной лишь житейско-бытовой логикой, можно без труда разобраться, что из себя представляет церковь на самом деле.

Думается, популярность антирелигиозных полемистов вроде Кристофера Хитченса объясняется в первую очередь тем, что они на пальцах, на понятном простому обывателю языке показывают всю несостоятельность "церковного пастырства". Вместо сложных мат. выкладок он например просто обращает внимание на тот факт, что папа римский ездит в бронированном автомобиле и предлагает задуматься: как же так, наместник бога на земле вынужден прятаться за пуленепробиваемым стеклом от жалких смердяков? Или как аллах допустил, что какой то оборванец-шахид взорвал верховного муфтия? Простые вопросы - очевидные выводы. Конечно, если думать самому, без духовника.

И вот еще интересный вопрос: а каков доход церкви от продажи свечек, религиозных причиндалов, сделок с недвижимостью и т. п? РКЦ и РПЦ - поговаривают о многих сотнях миллионов евриков. Причем любопытно: РКЦ начали прижимать, требуя чуть ли не уплаты налогов, а вот об РПЦ пока помалкивают. Но с другой стороны:

однажды наткнулся на уютубе на видео Невзорова, где он на вопрос, чего вдруг начал шашкой махать на купола ответил примерно так:
- меня попросили: Глебыч, посиди в первых окопах, постреляй, пока подойдет красная армия. Вот я и сижу, уже третий год, и никто не приходит.
Однако, как он же потом заметил, в целом удалось сдвинуть ситуацию с критикой РПЦ: все больше выкладывается материалов на официальных СМИ про разные неприятные истории, связанные с РПЦ.

Возникает ощущение, что потихоньку церкву начинают сливать. Вот уже 200 церквей в Москве строить отказываются, хотя и не прямо. А вот Путин вдруг затребовал подачу деклараций о доходах с чиновников. И чем черт не шутит: вдруг грянет и у нас, как на западе, громкий скандал с церковным баблом и пойдут призывы, уже на официальных площадках, перевести РПЦ в общий статус юр. организацийс уплатой всех положенных налогов и подачей деклараций. И евро-кризус тут весьма кстати - дескать тяжелая ситуация, то да се.

В самом деле: ничего сверхнеобычного в этом нет. Буржуины ведь не церемонятся с Ватиканом. Понятно, что кто то крышует, кто то варится на такой халяве, но так же власти наверняка начинают понимать, что в современных реалиях вечно это продолжаться не может. Тырнет, соц. сети сводят на нет все старые методы управления. Церкви придется реформироваться, и очень серьезно, если ее хотят сохранить как инструмент управления (и таки придется, слишком много еще народу, которым проще рулить с амвона). У нас и у них чувствуется нарастающий кризис доверия к церкви: череда скандалов, громкие отставки (одно лишь отречение папы чего стоит - невиданное дело!). Если срочно не подстроиться под изменившиеся условия - идиотизация ситуации будет нарастать, пока не лопнет грандиозным скандалом, может даже с кровопусканием.

Имхо, как вариант: зарегать церкву как благотворительную организацию с мистическим уклоном с уплатой налогов и декларациями. Придется слить несколько важных персон, или хотя бы впутать их (как табуреткина) и торжественно посадить. Тогда резко снизится накал страстей вокруг РПЦ: да коммерсанты, но... (бла бла бла - за этим дело не станет, ведь на простые уши религиозников ), налоги, декларации (мы же честные, все прозрачно).

14.04.2013г. 12:40:14
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  Сообщение № 11539 показать
ответ -только после авторизации

>> Думается, популярность антирелигиозных полемистов вроде Кристофера Хитченса объясняется в первую очередь тем, что они на пальцах, на понятном простому обывателю языке показывают всю несостоятельность "церковного пастырства". Вместо сложных мат. выкладок он например просто обращает внимание на тот факт...

Его реакции касаются не столько фактов, сколько направлены на показ ложно делаемых религиозниками утверждений. И он   делает это ярко и убедительно. Он не занимается "логическими доказательствами" небытия Бога, и поэтому к нему трудно придраться. Доводы, которые: "...на пальцах, на понятном простому обывателю языке показывают..." - это доводы как раз религизников: "да как вы не видите, что это все подтверждает существование Бога?!!". Очевидность доводов != корректность доводов. Нет шансов переиграть религиозников такими методами. Нужно именно корректная фальсификация, нужно суметь того, на кого пытаешься повлиять, именно понять суть и достоверность твоих доводов, а не взывать к внутреннему убеждению.



14.04.2013г. 17:32:07


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика