Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/9199
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Быстрее света - квантино
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11131 E-Mail  Сообщение № 10092 показать
ответ -только после авторизации

автор: ppv сообщение 10088

Просьба не растягивать дискуссию во времени. Не потому, что времени нет. Не уверен, что будет польза.

 

Именно этому пожеланию соответствует цитата из статьи:

 

Поскольку вероятность нахождения квантовой частицы в каком-либо состоянии одного из своих параметров равна квадрату её волновой функции по этому параметру, у квантовой частицы нет определённого значения этого параметра – они принимают то или другое значение лишь с какой-то вероятностью. И только в процессе измерения, когда волновая функция "схлопывается", значение параметра становится известным точно. По мнению Эйнштейна это плохо совмещается с представлениями о реальности. Он приводит такое определение понятия элемента физической реальности:

"Элементы физической реальности не могут быть определены при помощи априорных философских рассуждений, они должны быть найдены на основе результатов экспериментов и измерений. Однако для наших целей нет необходимости давать исчерпывающее определение реальности. Мы удовлетворимся следующим критерием, который считаем разумным. Если мы можем, без какого бы то ни было возмущения системы, предсказать с достоверностью (т. е. вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине. Нам кажется, что этот критерий, хотя он далеко не исчерпывает всех возможных способов распознавания физической peaльности, по крайней мере, дает нам один из таких способов, коль скоро выполняются формулированные в нем условия. Этот критерий, рассматриваемый не как необходимое, а только лишь как достаточное условие реальности, находится в согласии как с классическим, так и с квантово-механическим представлением о реальности". [55, с.605].

Вот именно поэтому как только будет экспериментально получена (и перепроверена независимыми эксперементаторами) передача информации (сведений, имеющих определенных смысл для экспериментатора) быстрее света, тогда и можно будет утверждать это. Никакие философствования, пусть кажущиеся предельно строгими, не заменяют это.

Из смежного обсуждения:

Информация в этих явлениях передаётся мгновенно и на неограниченные расстояния. В опытах Гизина, например, получено превышение скорости света на 7 порядков. Но это ошибки измерений. Скорость коллапса неизмеримо выше.

Из смежной статьи:

Передача сигнала со сверхсветовой скоростью возможна. Такой вывод неизбежно следует из логического анализа некоторых широко известных физических явлений... :))) вспомним метод Аристотеля: познание мира чистой логикой...

На самом деле никто не показал способ передачи информации выше скорости света, нет такого метода, о котором бы загудел весь мир, крича от счастья и невиданных перспектив осчастливливания человечества.

>> Чтобы понять, что такое информация и как она перемещается, давайте задумаемся над тем, что объединяет, что есть общего между всеми теми примерами, в которых мы видим в той или иной степени информацию. Что мы можем, пусть с натягом, назвать информацией?

Не нужно "с натягом", а потом из этого натяга "логически" строить фантастику :) Можно точно: Информация

 

>>современная физика, превратилась, по сути дела, в продолжение математики, совершенно утратив все надежды на понимание природы изучаемых явлений

Мне пофиг такие декларации. Они напрямую противореча основным принципам научной методологии познания, они - ненаучны. Пусть физико-математические фантазеры ими тешатся, выражать свое им позволяет статья конституции. Но не проповедовать, не убеждать, не давить на веру.

 

>>Как пишет Доронин....

:))



24.04.2012г. 9:51:36


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   ppv список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 22  Сообщение № 10161 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 10092

Вот именно поэтому как только будет экспериментально получена (и перепроверена независимыми эксперементаторами) передача информации (сведений, имеющих определенных смысл для экспериментатора) быстрее света, тогда и можно будет утверждать это. Никакие философствования, пусть кажущиеся предельно строгими, не заменяют это.

Видимо, ты не очень вникал в смысл сказанного мною в статье. Классическая информация (не квантовая) в настоящий момент не зафиксирована. Но её наличие явно просматривается. Возможно ли коррелированное поведение частиц без передачи между ними информации в самом общем виде? Да или нет? Нелокальностью не прикрываться ;)

 

автор: nan сообщение №10092

вспомним метод Аристотеля: познание мира чистой логикой...

Наберусь наглости не идти по приведённой ссылке ;) Моя логика тебе не нравится? Тогда давай конкретную мою фразу и покопаемся в ней. Единственное твоё спасение - нелокальность. Вот её и будем "убивать".

 

автор: nan сообщение №10092

На самом деле никто не показал способ передачи информации выше скорости света, нет такого метода, о котором бы загудел весь мир, крича от счастья и невиданных перспектив осчастливливания человечества.

Согласен. Заставить работать "нелокальность" на человечество - это, видимо, задача будущего. Банальный пример: телевидение в средние века. Нелокальность ПОКАЗАНА (продемонстрирована) многими. Она обладает всеми признаками передачи информации. Взять её у природы (передачу информации) - наша задача ;)

 

автор: nan сообщение №10092

Не нужно "с натягом", а потом из этого натяга "логически" строить фантастику :) Можно точно: Информация

Читал много подобного. Причём предвзято. Искал, кто же возьмёт на себя ответственность дать ТОЧНОЕ определение информации. Похоже, кроме тебя на это не посягнул никто. Впрочем, в моих цитатах (в статье) есть многое из твоей цитаты. Что-то не так? Я ведь не спроста написал "с натягом". Это означает лишь то, что диапазон определений у меня намного шире, не так строг, допускает и не вполне корректные определения - всё это ПРОТИВ моих доводов. Однако, ни один противодовод не стал для меня препятствием. При любом раскладе "с натягом" или "абсолютно точно" (якобы. Ну, хочется так считать автору!) цель я считаю достигнутой: информация от материи неотрывна. Передать информацию без передачи (переноса) материи невозможно. Считаешь иначе? Эта "фантастика" несопоставимо научнее "кротовых путешествий" в черных дырах.

 

автор: nan сообщение №10092

Мне пофиг такие декларации. Они напрямую противореча основным принципам научной методологии познания, они - ненаучны. Пусть физико-математические фантазеры ими тешатся, выражать свое им позволяет статья конституции. Но не проповедовать, не убеждать, не давить на веру.

Надеюсь, что понял лозунг (твой) правильно. Мне тоже в принципе это без разницы. Моё личное мнение: "чистая математика" не может быть оторвана от реальности. Если есть математическое уравнение, то обязательно в природе есть его физическое отражение. Кстати, что по поводу научности? Метод проб и ошибок - другого я не знаю. Но под этот метод подходит практически всё (даже теософия). Ну, разве-что, розги ("Учи и не думай"). Что струнные, что релятивистские, что квантовые учёные более математики, чем физики. Но результат положительный есть (спорить будем?).

 

автор: nan сообщение №10092

>>Как пишет Доронин.... :))

Что-то мне лень смотреть, где я написал это и по какому поводу. Уверен, что там всё верно. Припоминаю форнитовское "лжеученый Доронин". И Жванецкое (вроде бы его): "И вообще, что может сказать этот лысый с во-о-от таки носом?!!!". Что-то имеешь против Доронина или против того, что он сказал? Если второе - прошу к столу (переговоров) ;). Если первое - то имеешь право, но меня это не интересует.

 

Хотел дать ответ на ещё одно сообщение, но сработало какое-то правило 30 минут. Плохое правило. Поэтому кратко. Цитата:

"Слишком смелое предложение - переизбрать теорию ТО и вместо нее на трон возвести "материально-эфирную трактовку реальности". Да наверно, никто из ученых не против, но это же "трактовка" - философия, а не готовая к использованию / проверке теория. Если кто-нибудь добьется новых прорывов с ее помощью - знамя ему в руки".

Конец цитаты.

На данном сайте есть перепечатка статьи что-то типа "Может ли ученый быть атеистом?". Замечательная, умная статья. Ученые (наука) не изобретают законов, они их находят, открывают. Если эфирная концепция будет нужна (вылезет изо всех дыр) - она будет принята. Если струнщики (теория струн, суперструн) решат, что ОТО не надо исправлять, то она такой и останется. Но это вряд ли. ОТО уже показала границы своей НЕ применимости.




03.05.2012г. 16:07:13


Путенихин Петр Васильевич
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11131 E-Mail  Сообщение № 10162 показать
ответ -только после авторизации

>>Возможно ли коррелированное поведение частиц без передачи между ними информации в самом общем виде? Да или нет?

Возможно, если коррелированность задана до разнесения частиц. А она задается на уровне корреклированности квантовомеханической неопределенности потому, что первоосновы частиц оказываются во всем тождественны на уровне проявления этой тождественности в макровзаимодействиях. Этого довода уже достаточно, чтобы показать, что в таком вот случае не требуется прибегать к дальнодействию, плодить некую сущность, обеспечивающую дальнодействие и другие нагромождения. А вот утверждение, что только нечто, передающее инфомацию быстрее скорости света может обеспечить коррелированность намного слабее и менее правдоподобно. Это нужно доказывать, а не отсутствие этого. Кто утверждает сущность тот ее и доказывает.

Думаю, что на все остальное в твоем сообщение уже не стоит отвечать...

Но для довески могу добавить, что все рассуждения строятся без вообще какого-то определения, что такое информация, с признанием: кто же возьмёт на себя ответственность дать ТОЧНОЕ определение информации. Похоже, кроме тебя на это не посягнул никто Ну а как можно вообще рассуждать без этого? Говрить ни о чем или спорить о словах?.. А у тебя - вообще информация - нечто, неотделимое от материи информация от материи неотрывна как бы существует вне сознания (в виде чего?).



03.05.2012г. 16:39:25


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   ppv список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 22  Сообщение № 10188 показать
ответ -только после авторизации

Этот ответ "сборный" - из нескольких тем.

 

автор: nan сообщение 10162

А вот утверждение, что только нечто, передающее инфомацию быстрее скорости света может обеспечить коррелированность намного слабее и менее правдоподобно. Это нужно доказывать, а не отсутствие этого. Кто утверждает сущность тот ее и доказывает.

Именно это я сделал в своей статье. Есть явление. Оно возможно только при наличии этой сущности. Пусть она называется квантино. Объяснить нелокальность иначе - невозможно.

 

автор: nan сообщение №10162

Возможно, если коррелированность задана до разнесения частиц.

Невозможность этого доказал Белл.

 

автор: nan сообщение №10162

А у тебя - вообще информация - нечто, неотделимое от материи информация от материи неотрывна как бы существует вне сознания (в виде чего?).

Наличие сознания информации не требуется. Это свойство материи. Как и само сознание - свойство материи. Здесь я излагаю собственное мнение и никому его не навязываю. Речь идёт о том, что "передача информации невозможна без переноса материи". Есть возражения?

 

автор: nan сообщение №10166

Вот это - типичный пример передергивания.

Нет. Всё так, как я сказал. Цитируемые авторы - сторонники теории относительности. Я показал, что их доводы формально являются опровержением СТО. Если они сторонники СТО (что несомненно), то (следовательно) их доводы ошибочны.

 

P.S.

Если что-то в моих ответах Вы классифицируете как нарушение Правил, просьба: удаляйте, я не возражаю. Я трактую Правила несколько иначе, чем Вы. ВременнЫе ограничения, неочевидные трактовки Правил - это плохое поле для обсуждения.



07.05.2012г. 22:16:03


Путенихин Петр Васильевич
НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ!  Конкретно  вот в чем >>
 

Войти под своим ником или зарегистрироваться - авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика