Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7757 
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Аксиомы и постулаты
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
ким49 (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 9861 показать
ответ -только после авторизации

=Но такие абстракции как точка, прямая, плоскость имеют совершенно четкие соответствия со свойствами действительности. =
Это утверждение требует доказательств. Бесконечная математическая делимость и протяженность материальных объектов - несовместимые понятия.
В микромире все объекты в силу конечности скорости взаимодействия
имеют протяженность, в воображаемом пространстве. Хотя пространства само по себе-
сущность не материальная и проявляется только при наличии взаимодействия.
Математические аксиоматические понятия, основанные на непрерывной делимости и все конструкции, возводимые на этом базисе - заведомо неполноценны и заражены идеализмом.
Природа не настолько тупа, чтобы бездумно усложнять свое существование.
Возможно некоторые разновидности дискретной математики, построенной на счетных множествах, будут адекватней описывать реальность, чем, например, теория суперструн.

25.03.2012г. 14:57:59
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2771  Сообщение № 9864 показать
ответ -только после авторизации

автор: ким49 сообщение №9861
Математические аксиоматические понятия, основанные на непрерывной делимости и все конструкции, возводимые на этом базисе - заведомо неполноценны и заражены идеализмом.
"Полноценность" зависит от границ применимости, которые всегда должны сопровождать утверждение.

25.03.2012г. 16:18:34
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12270 E-Mail  Сообщение № 9866 показать
ответ -только после авторизации

>>Природа не настолько тупа

если уж придираться, то к природе слово тупой никак не может относиться, тупым может быть только автор утверждения :)

 

>>=Но такие абстракции как точка, прямая, плоскость имеют совершенно четкие соответствия со свойствами действительности. =
Это утверждение требует доказательств. Бесконечная математическая делимость и протяженность материальных объектов - несовместимые понятия.

Это соответствие реализуется первичными распознавателями нашего восприятия, настроенными на распознавание точек, прямой, плоскости и т.п. Конечно же, при этом возникают у распознающего соответствующие абстракции, связанными со смыслом точек, прямой, плоскости для данного воспринимающего (иначе он их не воспринимает).

>> Хотя пространства само по себе-сущность не материальная

и еще одна придирка: пространство никакая не сущность (существующее в виде чего-то), а абстракция.



26.03.2012г. 9:12:44


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
ким49 (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 9898 показать
ответ -только после авторизации

PALARM-у = еще одна придирка: пространство никакая не сущность (существующее в виде чего-то), а абстракция=

 Абстракция-плод реальной сущности - психики, использующей мозг. В этом контексте абстракция =пространству - суть отражение в нейронной сети нашего биокомпа причинно-следственных отношений взаимодействующих систем. 

Поскольку сама психика имеет подсистемы, связанные причинно-следственными отношениями, то абстракция пространства

изначально заложена в ней самой, чем она и пользуется - перенося эти отношения на окружающий мир. Структуирует (то есть, формирует понятие пространства)  эти врожденные абстрактные  психические ощущения,  - вектор силы тяжести, сопровождающий все живое в ходе ее эволюции. Вот и получается, что все мы заложники эволюции, сформировавшей именно такие абстрактно-конкретные представления (отражения) о взаимодействии разнообразных систем в гравитационном поле Земли и сформировавших наши пространственные ощущения в макромире. Далее следует простой трюк - наши частные (земные) ощущения-абстракции переносятся на всю Вселенную и микромир и выдаются за истину в последней инстанции. Что и выдается за реально существующее пространство.  К тому же еще и кривое, подмигивающее кротовыми норами и пр. Природе до лампочки пространство. Ей вполне достаточно существование взаимодействия систем и наличия причинно-следственных отношений.  Где же истина (на дне...?) 

Франкенштейны анализа и Хокинги синтеза - поблагодарите за бесплатно приготовленное блюдо!




29.03.2012г. 7:18:08
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12270 E-Mail  Сообщение № 9900 показать
ответ -только после авторизации

>>Поскольку сама психика имеет подсистемы, связанные причинно-следственными отношениями, то абстракция пространства изначально заложена в ней самой, чем она и пользуется - перенося эти отношения на окружающий мир.

Утверждение не убедительно, не имеет однозначного обоснования, похоже на желание притянуть за уши...

Вот пример того, как у народов может вообще не развиться навыков восприятия фундаментальной метрики: Амазонские индейцы обходится без времени, а вот более причесанные понятия об абстракной условности понятия пространства-времени: ПРОСТРАНСТВО И ПРИЗРАК ВРЕМЕНИ. Надо сказать, что развития адаптивности, развития практических навыков на основе признаков восприятия, нет необходимости выделения признаков метрик: пространства и времени (об этом, если интересно, можно поговорить более обстоятельно). Эти абстракции появляются на достаточно высокой стадии формирования сложных представлений.



29.03.2012г. 9:15:59


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2388 E-Mail  Сообщение № 9903 показать
ответ -только после авторизации

автор: ким49 сообщение 9898
Природе до лампочки пространство. Ей вполне достаточно

То, что ты пишешь, оно как бы и по делу, но - ни о чем, в общем-то. С позиций ребенка, который учит таких же детей, как, к примеру - лучше плавать в океане на Луне. Причем он знает, что там нет воды и сила притяжения намного меньше. И не скрывает этого от своих приятелей, все как б по-честному. То есть - "знаете, а на Луне так-то и так-то, но, если бы там было МОРЕ, то плавать в нем можно было бы - вот так!". Они ему серьезно внимают, а он от этого типа тащится.
...с одной разницей - рассказывает он это не детям, а взрослым. И тут тащатся уже взрослые )

Снял жизнь короче. За что? - За наив, всего скорее, причем, в самом широком его смысле, этого наива )

29.03.2012г. 13:03:52


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 9905 показать
ответ -только после авторизации

...........и мне захотелось чуть-чуть попридираться......... / этот процесс, оказывается, довольно таки занимателен (и может быть даже познавательным, если не выходить за рамки здоровой применимости). Foot in mouth

Итак.

Придирка № рас.

автор: ким49 сообщение 9898

.......Абстракция-плод реальной сущности - психики, использующей мозг..........

Психику, на мой взгляд (и это / довольно риторическое уточнение), нельзя считать плодовитой реальной сущностью, использующей мозг, / она есть чисто абстрактная символьная категория (понятие), отражающая, обобщающая и характеризующая процессы, происходящие в мозге на уровне восприятия, осознания, мышления, ощущений, эмоций / а также прочие другие процессы, о которых мне пока неизвестно, но которые имеют какое-либо отношение к психическим проявлениям человеческой жизнедеятельности............. (если, конечно, в нашем организме вообще есть процессы, не имеющие отношения к таким проявлениям)

Аналогичным примером такой чисто абстрактной символьной характеризующей категории можно назвать понятие Судьба. В этом контексте, можем полу-иронично утвердиться в понимании следующего / достаточно условного, но вполне адекватного, / формального разделения понятий:

если Судьба является проявлением (отражением) так сказать "внешней" (социальной, антропогенной) жизнедеятельности человека, то Психика есть проявление "внутренних" (физиологических) процессов, происходящих в его организме.

А посему, возвращаясь к цитате, / может ли одна абстракция (в данном случае / понятие пространство) являться "плодом" другой?............. Лично я / не вижу к этому особых препятствий. Но вопрос оставляю открытым для вольных интерпретаций участников дискуссии. Foot in mouth

А вот что касается того, может ли абстракция (психика) использовать источник своего возникновения (мозг, а более последовательно / весь организм), то здесь, как мне кажется, происходит всё с точностью до наоборот: организм (в том числе и его мозг) использует (правда, / достаточно невольно, но от этого суть особо не страдает) собственную психику (свои собственные характеристики / качественные проявления своих собственных физиологических особенностей) в виде собственных адаптивных проявлений в контексте собственного эволюционного развития (а попросту / банального существования). Так что, вторая часть этой "придирки" апеллирует к достаточно одиозной, как на меня, смысловой некорректности в виде искажения причинно-следственной связи а-ля "яицо-курица", обнаруженной в зацитированном утверждении, / наличие которой не позволило мне пройти мимо............ Foot in mouth

 

Придирка № тфа.

автор: ким49 сообщение 9898

..........все мы заложники эволюции, сформировавшей именно такие абстрактно-конкретные представления (отражения) о взаимодействии разнообразных систем в гравитационном поле Земли и сформировавших наши пространственные ощущения в макромире...........

Во-первых, / вот это: «.........все мы заложники эволюции..........»............ Ну, / тут, в общем-то, и говорить особо много не о чем (учитывая контекст изложения предыдущей придирки): (на самом деле), эволюция, как таковая, есть не более чем одна из многих таких же (как и выше) чисто абстрактных символьных характеризующих категорий, отражающих (но не формирующих, как попытался навязать цитируемый, / в виду самой своей абстрактной природы) всё множество абсолютно естественных (в каких-то конкретных рамках / могущих казаться совершенно неестественными, но глобально / таковыми, конечно же, не являющихся) процессов проистекания вселенских явлений. А такая попытка наделить эволюцию "диктаторскими комплексами" по отношению ко всем нам выглядит для меня слегка скороспелой. Я боле склонен считать эволюцию (как частный случай любых глобальных обобщений) "заложником" процессов жизнедеятельности живой материи, её взаимодействий с окружающей действительностью, а также / фактических результатов таких процессов и взаимодействий. Т.е. в конечном итоге, МЫ есть то, что формирует эволюцию, а не наоборот.

Однако, я соглашусь с тем, что это могла быть лишь безобидная игра понятий, не подменяющая их структуры и сути. Посему, предлагаю эту придирку воспринимать как ненавязчивое удосуживание без тени назидательства (я слишком далёк от убеждённости, что взгляды моего vis-à-vis сколь-либо ограниченнее / или, не дай бог, глупее / моих собственных взглядов......... Скорее, наоборот: очень многое из того, что было выражено им здесь ранее, мною просто не воспринимается, / не говоря уже о каком-либо элементарном понимании)............

А теперь хотелось бы выразиться по поводу сформировавшихся у нас абстрактно-конкретных представлений (отражений) о взаимодействии разнообразных систем в гравитационном поле Земли и пространственных ощущений в макромире.

Насколько я понимаю традиционно культурную интерпретацию психических явлений, принятую в рамках данного форума, / наши высшие ментальные представления, а тем более / наши физические ощущения, / формируются в нас не столько под условным "влиянием" каких-то глобальных эволюционных трендов (а соответственно, и отражают их "постольку, поскольку"......), сколько под непосредственным фактическим влиянием личного опыта переживаний индивидуума и результатов его взаимодействий с окружающей действительностью (в контексте внутренних физиологических процессов). Т.е., мы ходим ногами и едим руками (а не порхаем между ветками и не чистим пятками уши) / не только (и не столько) потому, что так нам эволюционно-генетически удобнее, а боле в результате привитых нам социально-функциональных навыков под влиянием принятых в том обществе, в котором мы родились, преференций, нравов и традиций. Ответом на справедливый вопрос «почему и как были "приняты" именно такие преференции, нравы и традиции?» может служить не менее справедливое заявление «/ потому что гладиолус».......... Очевидно, так всё случилось эволюционно (а не под влиянием эволюции), т.е. в полном соответствии с естественно-хаотично отсеивательным принципом оптимального "сухого остатка" из не всегда избыточного (что, к слову сказать, ставит под большое сомнение оптимальность такого остатка) множества вариантов, / и нет в реализации этого принципа никаких элементов предопределённости или изначальной обусловленности, а тем более / подверженности какому-либо активному формированию со стороны каких-либо "всеобщих закономерностей": когда-то давно, какому-то генетическому уроду-мутанту, случайно явленному в нормально лазающем по деревьям культурном населении Атлантиды, взбрело в голову неудачно выпасть из гнезда, и он, будучи слишком слабеньким, чтобы залезть наверх, и слишком ленивым, чтобы искать другие варианты, как это сделать, / просто пополз по земле.............. навстречу к светлому будущему всего разумного человечества............... / и вот мы здесь. Foot in mouth

То, что гравитационный фактор обусловил такой эволюционный скачок, / бесспорный факт. Однако, то, насколько такой фактор был закономерен, / большой вопрос........... В конце концов, человек мог поползти не вперёд, а взад, / и встать не на ноги, а на руки.......... И научиться ходить вниз головой и видеть мир перевёрнутым........... И вряд ли что-то в нашей физиологической природе может нам категорично указать на то, что такой "перевёртыш" не может возникнуть в наше время. Скорее, / наоборот: опыт исследований показывает, что наши высшие адаптивные характеристики настолько универсальны (а лучше сказать / не специфичны), что позволяют нам ситуативно и достаточно успешно трансформировать как наши абстрактно-конкретные представления (отражения) о взаимодействии разнообразных систем в гравитационном поле Земли, в частности, / так и наши пространственные ощущения в макромире / в целом. И здесь цитируемый однозначно прав, указывая на то, что

автор: ким49 сообщение №9898

........простой трюк - наши частные (земные) ощущения-абстракции переносятся на всю Вселенную и микромир и выдаются за истину в последней инстанции. Что и выдается за реально существующее пространство. К тому же еще и кривое, подмигивающее кротовыми норами и пр. ...................Где же истина (на дне...?)..........

А значит / прав был и батька Хайям............ Foot in mouth И эта часть цитаты могла бы вполне претендовать на полную реабилитированность всего утверждения цитируемого, к которому относится данная придирка. Если бы не одно "но"...............

 

Придирка № тыри.

автор: ким49 сообщение №9898

.........Природе до лампочки пространство. Ей вполне достаточно существование взаимодействия систем и наличия причинно-следственных отношений..............

Интуитивно, очень настораживает такая фраза, когда она звучит из уст источника, претендующего на авторитетность собственных заявлений.............. Особенно в части «......ей вполне достаточно......». Надеюсь, с учётом всего вышеизложенного, не должно возникнуть проблем с тем, чтобы понять, к чему эта апелляция. Не вижу смысла в очередной раз опускать высокий ранг дискуссии до уровня оральных спазмов в Макдоналдсе в стиле "Об Жизни и Ея предназначении".

Старался быть информативным. Дружественно кланяюсь.............



30.03.2012г. 21:01:42


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
ким49 (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 9926 показать
ответ -только после авторизации

 nan -у >Поскольку сама психика имеет подсистемы, связанные причинно-следственными отношениями, то абстракция пространства изначально заложена в ней самой, чем она и пользуется - перенося эти отношения на окружающий мир.=

Это высказывание следует понимать как гипотетическое, основанное на интуитивном предположении. Я имел в виду, что структура мозга распределена  и рассредоточена неким образом(старательно избегаю слова пространство). То есть изначально существует некая протяженность в сфере психики - это данность. И причем, формирование и эволюция психики происходила в гравитационном поле с вполне определенной ориентацией силы тяжести - это также данность. Известно, что все животные имеют орган выполняющий роль гироскопа - персональной системы отсчета для ориентации именно в поле тяжести и не в каком другом. У человека также существует такой орган и он играет немаловажную роль в нормальном функционировании психики (или я ошибаюсь?) Я предположил, что вестибулярный аппарат напрямую формирует пространственные эмконтенты нашей психики. А психика использует их, перенося на все остальное с чем она имеет дело - хотим мы того или нет. Я, полагаю образ пространства сформирован в нашей психике на уровне базовых инстинктов.  Таков контент моей гипотезы.  Спасибо за критику - оказывается не только осел помогает идти в гору... 



01.04.2012г. 0:30:56
 
ким49 (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 9929 показать
ответ -только после авторизации

SkuLL - у

= эволюция, как таковая, есть не более чем одна из многих таких же (как и выше) чисто абстрактных символьных характеризующих категорий, отражающих (но не формирующих, как попытался навязать цитируемый, / в виду самой своей абстрактной природы) всё множество абсолютно естественных (в каких-то конкретных рамках / могущих казаться совершенно неестественными, ноглобально / таковыми, конечно же, не являющихся) процессов проистекания вселенских явлений. А такая попытка наделитьэволюцию "диктаторскими комплексами" по отношению ковсем нам выглядит для меня слегка скороспелой. = 

Мудрено, но ядрено!  Порассуждаем.  = Вот и получается, что все мы заложники (эмконтент = участники процесса и его частный результат) эволюции (уже реализованная задолго до настоящего момента последовательность реальных процессов формирования и качественного изменения нашей психики) , сформировавшей (действие завершенное) именно такие абстрактно-конкретные представления (отражения) о взаимодействии разнообразных систем в гравитационном поле Земли и сформировавших (задолго до нашей дискуссии) наши пространственные ощущения в макромире (гравитация - определяющий фактор формирования эмконтента психики).=  Я полагаю, что наша психика является одним из частных объектов  процесса эволюции. Эволюция всегда предполагает некий результат, этап завершенности, а поэтому не может быть "диктатором" по определению.

В то  же время, само понятие эволюция - всего лишь субъективная сущность - плод нашей психики.  И еще вопрос - насколько эта субъективная сущность близка к реальности? 

Примерно такова расшифровка моего послания. И в какой ее части Вы увидели диктаторские замашки абстрактной сущности - эволюции?



01.04.2012г. 10:30:42
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2388 E-Mail  Сообщение № 9931 показать
ответ -только после авторизации

автор: ким49 сообщение 9926
Известно, что все животные имеют орган выполняющий роль гироскопа - персональной системы отсчета для ориентации именно в поле тяжести и не в каком другом
...а также один из древнейших отделов мозга - гиппокамп, изначально выполняющий /по некотрым сведениям/ функции ориентации в пространстве и взявший более широкие "полномочия" на данный момент.
Напрашивается связь между вестибулярным аппаратом, имеющим значение для "местной" ориентации индивидума, и - гипокампом, который имеет такое же значение, но, в более широком плане, на более обширных территориях. И, уже не на основе прямых ощущений силы тяжести и непосредственной корректирови положения тела в пространстве, а в творческом режиме работы мозга - предполагаемых результатов, их запоминиия, и, дальнейшего сравнения с ними уже БУДУЩИХ предполагаемых результатов.

Далее, обе эти системы-инстумента можно привязать к силе тяготения, именно ее они и используют в своей работе, вестибулярный аппрат - напрямую, через рецепторы, а гиппокамп - косвенно, перебирая варианты-прогнозы, основанные также на данных рецепторов, в том числе и вестибулярного аппарата.
А значит, можно предположить, что природа выбрала силы тяготения, как основное и наиболее приемлемое для развития человека. Да и не только его.

Так что, вот это высказываение;
автор: ким49 сообщение 9926
полагаю образ пространства сформирован в нашей психике на уровне базовых инстинктов
может вполне иметь право на существование, так как, ничего другого, никаких других невидимых и настолько глобальных полей-излучений, как гравитация, мы не ощущаем.
Да их вроде и нет, таких-то )

01.04.2012г. 11:24:54


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>