>>Природа не настолько тупа

если уж придираться, то к природе слово тупой никак не может относиться, тупым может быть только автор утверждения :)

>>=Но такие абстракции как точка, прямая, плоскость имеют совершенно четкие соответствия со свойствами действительности. =
Это утверждение требует доказательств. Бесконечная математическая делимость и протяженность материальных объектов - несовместимые понятия.

Это соответствие реализуется первичными распознавателями нашего восприятия, настроенными на распознавание точек, прямой, плоскости и т.п. Конечно же, при этом возникают у распознающего соответствующие абстракции, связанными со смыслом точек, прямой, плоскости для данного воспринимающего (иначе он их не воспринимает).

>> Хотя пространства само по себе-сущность не материальная

и еще одна придирка: пространство никакая не сущность (существующее в виде чего-то), а абстракция.

PALARM-у = еще одна придирка: пространство никакая не сущность (существующее в виде чего-то), а абстракция=

 Абстракция-плод реальной сущности - психики, использующей мозг. В этом контексте абстракция =пространству - суть отражение в нейронной сети нашего биокомпа причинно-следственных отношений взаимодействующих систем. 

Поскольку сама психика имеет подсистемы, связанные причинно-следственными отношениями, то абстракция пространства

изначально заложена в ней самой, чем она и пользуется - перенося эти отношения на окружающий мир. Структуирует (то есть, формирует понятие пространства)  эти врожденные абстрактные  психические ощущения,  - вектор силы тяжести, сопровождающий все живое в ходе ее эволюции. Вот и получается, что все мы заложники эволюции, сформировавшей именно такие абстрактно-конкретные представления (отражения) о взаимодействии разнообразных систем в гравитационном поле Земли и сформировавших наши пространственные ощущения в макромире. Далее следует простой трюк - наши частные (земные) ощущения-абстракции переносятся на всю Вселенную и микромир и выдаются за истину в последней инстанции. Что и выдается за реально существующее пространство.  К тому же еще и кривое, подмигивающее кротовыми норами и пр. Природе до лампочки пространство. Ей вполне достаточно существование взаимодействия систем и наличия причинно-следственных отношений.  Где же истина (на дне...?) 

Франкенштейны анализа и Хокинги синтеза - поблагодарите за бесплатно приготовленное блюдо!

>>Поскольку сама психика имеет подсистемы, связанные причинно-следственными отношениями, то абстракция пространства изначально заложена в ней самой, чем она и пользуется - перенося эти отношения на окружающий мир.

Утверждение не убедительно, не имеет однозначного обоснования, похоже на желание притянуть за уши...

Вот пример того, как у народов может вообще не развиться навыков восприятия фундаментальной метрики: Амазонские индейцы обходится без времени, а вот более причесанные понятия об абстракной условности понятия пространства-времени: ПРОСТРАНСТВО И ПРИЗРАК ВРЕМЕНИ. Надо сказать, что развития адаптивности, развития практических навыков на основе признаков восприятия, нет необходимости выделения признаков метрик: пространства и времени (об этом, если интересно, можно поговорить более обстоятельно). Эти абстракции появляются на достаточно высокой стадии формирования сложных представлений.

...........и мне захотелось чуть-чуть попридираться......... / этот процесс, оказывается, довольно таки занимателен (и может быть даже познавательным, если не выходить за рамки здоровой применимости).

Итак.

Придирка № рас.

автор: ким49 сообщение 9898

Психику, на мой взгляд (и это / довольно риторическое уточнение), нельзя считать плодовитой реальной сущностью, использующей мозг, / она есть чисто абстрактная символьная категория (понятие), отражающая, обобщающая и характеризующая процессы, происходящие в мозге на уровне восприятия, осознания, мышления, ощущений, эмоций / а также прочие другие процессы, о которых мне пока неизвестно, но которые имеют какое-либо отношение к психическим проявлениям человеческой жизнедеятельности............. (если, конечно, в нашем организме вообще есть процессы, не имеющие отношения к таким проявлениям)

Аналогичным примером такой чисто абстрактной символьной характеризующей категории можно назвать понятие Судьба. В этом контексте, можем полу-иронично утвердиться в понимании следующего / достаточно условного, но вполне адекватного, / формального разделения понятий:

если Судьба является проявлением (отражением) так сказать "внешней" (социальной, антропогенной) жизнедеятельности человека, то Психика есть проявление "внутренних" (физиологических) процессов, происходящих в его организме.

А посему, возвращаясь к цитате, / может ли одна абстракция (в данном случае / понятие пространство) являться "плодом" другой?............. Лично я / не вижу к этому особых препятствий. Но вопрос оставляю открытым для вольных интерпретаций участников дискуссии.

А вот что касается того, может ли абстракция (психика) использовать источник своего возникновения (мозг, а более последовательно / весь организм), то здесь, как мне кажется, происходит всё с точностью до наоборот: организм (в том числе и его мозг) использует (правда, / достаточно невольно, но от этого суть особо не страдает) собственную психику (свои собственные характеристики / качественные проявления своих собственных физиологических особенностей) в виде собственных адаптивных проявлений в контексте собственного эволюционного развития (а попросту / банального существования). Так что, вторая часть этой "придирки" апеллирует к достаточно одиозной, как на меня, смысловой некорректности в виде искажения причинно-следственной связи а-ля "яицо-курица", обнаруженной в зацитированном утверждении, / наличие которой не позволило мне пройти мимо............

Придирка № тфа.

автор: ким49 сообщение 9898

Во-первых, / вот это: «.........все мы заложники эволюции..........»............ Ну, / тут, в общем-то, и говорить особо много не о чем (учитывая контекст изложения предыдущей придирки): (на самом деле), эволюция, как таковая, есть не более чем одна из многих таких же (как и выше) чисто абстрактных символьных характеризующих категорий, отражающих (но не формирующих, как попытался навязать цитируемый, / в виду самой своей абстрактной природы) всё множество абсолютно естественных (в каких-то конкретных рамках / могущих казаться совершенно неестественными, но глобально / таковыми, конечно же, не являющихся) процессов проистекания вселенских явлений. А такая попытка наделить эволюцию "диктаторскими комплексами" по отношению ко всем нам выглядит для меня слегка скороспелой. Я боле склонен считать эволюцию (как частный случай любых глобальных обобщений) "заложником" процессов жизнедеятельности живой материи, её взаимодействий с окружающей действительностью, а также / фактических результатов таких процессов и взаимодействий. Т.е. в конечном итоге, МЫ есть то, что формирует эволюцию, а не наоборот.

Однако, я соглашусь с тем, что это могла быть лишь безобидная игра понятий, не подменяющая их структуры и сути. Посему, предлагаю эту придирку воспринимать как ненавязчивое удосуживание без тени назидательства (я слишком далёк от убеждённости, что взгляды моего vis-à-vis сколь-либо ограниченнее / или, не дай бог, глупее / моих собственных взглядов......... Скорее, наоборот: очень многое из того, что было выражено им здесь ранее, мною просто не воспринимается, / не говоря уже о каком-либо элементарном понимании)............

А теперь хотелось бы выразиться по поводу сформировавшихся у нас абстрактно-конкретных представлений (отражений) о взаимодействии разнообразных систем в гравитационном поле Земли и пространственных ощущений в макромире.

Насколько я понимаю традиционно культурную интерпретацию психических явлений, принятую в рамках данного форума, / наши высшие ментальные представления, а тем более / наши физические ощущения, / формируются в нас не столько под условным "влиянием" каких-то глобальных эволюционных трендов (а соответственно, и отражают их "постольку, поскольку"......), сколько под непосредственным фактическим влиянием личного опыта переживаний индивидуума и результатов его взаимодействий с окружающей действительностью (в контексте внутренних физиологических процессов). Т.е., мы ходим ногами и едим руками (а не порхаем между ветками и не чистим пятками уши) / не только (и не столько) потому, что так нам эволюционно-генетически удобнее, а боле в результате привитых нам социально-функциональных навыков под влиянием принятых в том обществе, в котором мы родились, преференций, нравов и традиций. Ответом на справедливый вопрос «почему и как были "приняты" именно такие преференции, нравы и традиции?» может служить не менее справедливое заявление «/ потому что гладиолус».......... Очевидно, так всё случилось эволюционно (а не под влиянием эволюции), т.е. в полном соответствии с естественно-хаотично отсеивательным принципом оптимального "сухого остатка" из не всегда избыточного (что, к слову сказать, ставит под большое сомнение оптимальность такого остатка) множества вариантов, / и нет в реализации этого принципа никаких элементов предопределённости или изначальной обусловленности, а тем более / подверженности какому-либо активному формированию со стороны каких-либо "всеобщих закономерностей": когда-то давно, какому-то генетическому уроду-мутанту, случайно явленному в нормально лазающем по деревьям культурном населении Атлантиды, взбрело в голову неудачно выпасть из гнезда, и он, будучи слишком слабеньким, чтобы залезть наверх, и слишком ленивым, чтобы искать другие варианты, как это сделать, / просто пополз по земле.............. навстречу к светлому будущему всего разумного человечества............... / и вот мы здесь.

То, что гравитационный фактор обусловил такой эволюционный скачок, / бесспорный факт. Однако, то, насколько такой фактор был закономерен, / большой вопрос........... В конце концов, человек мог поползти не вперёд, а взад, / и встать не на ноги, а на руки.......... И научиться ходить вниз головой и видеть мир перевёрнутым........... И вряд ли что-то в нашей физиологической природе может нам категорично указать на то, что такой "перевёртыш" не может возникнуть в наше время. Скорее, / наоборот: опыт исследований показывает, что наши высшие адаптивные характеристики настолько универсальны (а лучше сказать / не специфичны), что позволяют нам ситуативно и достаточно успешно трансформировать как наши абстрактно-конкретные представления (отражения) о взаимодействии разнообразных систем в гравитационном поле Земли, в частности, / так и наши пространственные ощущения в макромире / в целом. И здесь цитируемый однозначно прав, указывая на то, что

автор: ким49 сообщение №9898

А значит / прав был и батька Хайям............ И эта часть цитаты могла бы вполне претендовать на полную реабилитированность всего утверждения цитируемого, к которому относится данная придирка. Если бы не одно "но"...............

Придирка № тыри.

автор: ким49 сообщение №9898

Интуитивно, очень настораживает такая фраза, когда она звучит из уст источника, претендующего на авторитетность собственных заявлений.............. Особенно в части «......ей вполне достаточно......». Надеюсь, с учётом всего вышеизложенного, не должно возникнуть проблем с тем, чтобы понять, к чему эта апелляция. Не вижу смысла в очередной раз опускать высокий ранг дискуссии до уровня оральных спазмов в Макдоналдсе в стиле "Об Жизни и Ея предназначении".

Старался быть информативным. Дружественно кланяюсь.............

 nan -у >Поскольку сама психика имеет подсистемы, связанные причинно-следственными отношениями, то абстракция пространства изначально заложена в ней самой, чем она и пользуется - перенося эти отношения на окружающий мир.=

Это высказывание следует понимать как гипотетическое, основанное на интуитивном предположении. Я имел в виду, что структура мозга распределена  и рассредоточена неким образом(старательно избегаю слова пространство). То есть изначально существует некая протяженность в сфере психики - это данность. И причем, формирование и эволюция психики происходила в гравитационном поле с вполне определенной ориентацией силы тяжести - это также данность. Известно, что все животные имеют орган выполняющий роль гироскопа - персональной системы отсчета для ориентации именно в поле тяжести и не в каком другом. У человека также существует такой орган и он играет немаловажную роль в нормальном функционировании психики (или я ошибаюсь?) Я предположил, что вестибулярный аппарат напрямую формирует пространственные эмконтенты нашей психики. А психика использует их, перенося на все остальное с чем она имеет дело - хотим мы того или нет. Я, полагаю образ пространства сформирован в нашей психике на уровне базовых инстинктов.  Таков контент моей гипотезы.  Спасибо за критику - оказывается не только осел помогает идти в гору... 

SkuLL - у

= эволюция, как таковая, есть не более чем одна из многих таких же (как и выше) чисто абстрактных символьных характеризующих категорий, отражающих (но не формирующих, как попытался навязать цитируемый, / в виду самой своей абстрактной природы) всё множество абсолютно естественных (в каких-то конкретных рамках / могущих казаться совершенно неестественными, ноглобально / таковыми, конечно же, не являющихся) процессов проистекания вселенских явлений. А такая попытка наделитьэволюцию "диктаторскими комплексами" по отношению ковсем нам выглядит для меня слегка скороспелой. = 

Мудрено, но ядрено!  Порассуждаем.  = Вот и получается, что все мы заложники (эмконтент = участники процесса и его частный результат) эволюции (уже реализованная задолго до настоящего момента последовательность реальных процессов формирования и качественного изменения нашей психики) , сформировавшей (действие завершенное) именно такие абстрактно-конкретные представления (отражения) о взаимодействии разнообразных систем в гравитационном поле Земли и сформировавших (задолго до нашей дискуссии) наши пространственные ощущения в макромире (гравитация - определяющий фактор формирования эмконтента психики).=  Я полагаю, что наша психика является одним из частных объектов  процесса эволюции. Эволюция всегда предполагает некий результат, этап завершенности, а поэтому не может быть "диктатором" по определению.

В то  же время, само понятие эволюция - всего лишь субъективная сущность - плод нашей психики.  И еще вопрос - насколько эта субъективная сущность близка к реальности? 

Примерно такова расшифровка моего послания. И в какой ее части Вы увидели диктаторские замашки абстрактной сущности - эволюции?

автор: arctic сообщение 9931

......ох, arctic,...... опасные ты "поленья в костёр" забрасываешь...... / для тех, у кого нет огнетушителя...... ))

Всё корректно, / но как важны акценты.............

skuLL-у

=Акцент один - поле тяготения, которое можно найти везде, от Земли-Луны, великого противостояния планет, связи через него галактик, да и черные дыры с БВ до кучи... И можно тут таакого наплести, и все как б и сойдется и будет боле-менее достоверно и похоже на правду.=

Если Юпитер гневается - то он прав. (гипотеза) Уважаемый skuLL, рассматриваемая система имеет вполне определенные пространственные граничные условия - планета Земля (размеры, сила тяжести, толщина и состав атмосферы, среднегодовая температура, освещенность и прочие физические параметры, обеспечивающие протекание эволюционных процессов много миллиардов лет). Сила тяжести, по видимому, является доминантным параметром в этой системе (гипотеза частично доказанная)

 Утверждение: В процессе эволюции психики любой долговременный доминантный фактор (параметр) системы формирует соответствующий базовый эмоконтент в психике человека (и любого организма, обладающего таковой). (гипотетическое высказывание)

 Это утверждение можно отнести к теореме, которую нужно доказать в общем виде. Или к гипотезе частично подтверждаемой реальностью.  В пользу этого высказывания, помимо фактора силы тяжести - приведу следующий аргумент(факт) - Все летающие птицы имеют орган реагирующий на магнитное поле Земли и его ориентацию. Психика птицы в процессе эволюции сформировала соответствующий базовый эмоконтент магнитного поля Земли, в котором отражаются (содержатся) все девиации этого поля вдоль маршрута миграции птиц, что позволяет им ориентироваться в пространстве в непогоду, когда поверхность Земли не различается, а небо закрыто облаками. (м. б. ошибаюсь, но фактологического материала по этой теме достаточно).  Более того, у птиц существует механизм ориентации по звездам. (Или я ошибаюсь?) В прочем, это к делу не относится, так как мы рассуждаем не о зрительном канале - о альтернативных, параллельных приспособленческих базовых инстинктах, сформированных в процессе эволюции доминантными параметрами среды обитания.  

 С уважением, Ким49.

Вроде преткновение изначально возникло от утверждения, что автоматизмы, использующие влияние силы тяжести передаются наследственно. Потому, как влияние силы тяжести на стадии формирования двигательных автоматизмов бесспорно. Так если посмотреть периодизацию развития, когда и за счет чего формируются двигательные автоматизмы, то это - очень далеко от даже наследственно предопределяемых ветвлений аксонов первых стадий развития мозга. Т.е. окажись организм в невесомости и не станет этих автоматизмов.

Ну и замечу, что тема-то про аксиомы-постулаты, сорри :)

Artik -у =Ну, я имел ввиду именно глобальную сеть сил тяготения, которая, в той или степени, есть всюду во Вселенной. Наверное. А от нее и некоторое, вполне физически-материальное притяжение в любой ее точке. =

 Уважаемый Artic.  Ты применил метод самого господа Бога! Об общего  - к частному.  Согласен, нужно рассматривать, например Глобальный гравитационный потенциал нашей Галактики и его воздействие на  дела планеты Земля, а не наоборот.  Только вот понятие гравитационная сеть несколько неопределенно (неуместно), поскольку в области Земли и Солнечной системы действует результативный (интегральный) гравитационный потенциал. Градиент этого потенциала в этой области пространства (солнечная система) практически равен нулю. (Большое расстояние до центра галактики в сравнении с размерами солнечной системы)  Именно в силу этой причины мы не ощущаем действие этого потенциала при движении солнечной системы как целого относительно центра галактики. (кроме гравимагнитных сил обусловленных вращением солнечной системы в рукаве галактики - но они исчезающе малы). 

 Но все гравитационные массы в солнечной системе определены, в основном ( доля остальных галактик и звездных скоплений пренебрежительно мала из-за их удаленности) Глобальным гравитационным взаимодействием  нашей галактики с солнечной системой.  По элементарной оценке величины этого потенциала (Репченко О.Н - Полевая физика или как устроен мир) он на четыре порядка превосходит земной (локальный гравитационный потенциал)  То есть, массы на Земле и Земли - определяются ,в основном, Глобальным потенциалом.  И в этом смысле дела Земные являются следствием Внешнего космоса (присоединяюсь).  В отличии от глобального потенциала - наш родной, Земной имеет пространственный  градиент существенно отличный от нуля, ориентированный к центру земли.  Поэтому формирование базового эмоконтентов психики (пространственные, похожие по свойствам на ИСО (гипотеза)) под действием доминантного  силового поля (гравитационное поле Земли) косвенным образом связано с галактическим гравитационным потенциалом.  И это вызывает гордость за человечество! (эмоция)

Artik-у

=и - гипокампом, который имеет такое же значение, но, в более широком плане, на более обширных территориях. И, уже не на основе прямых ощущений силы тяжести и непосредственной корректирови положения тела в пространстве, а в творческом режиме работы мозга - предполагаемых результатов, их запоминиия, и, дальнейшего сравнения с ними уже БУДУЩИХ предполагаемых результатов.=

Грешен, опять за старое - родилась гипотеза:

Может быть гипокамп аналогичен в части своих функций с графическим редактором современного компа? (Слышишь? Камп-комп?)  На определенной стадии эволюции у психики возникла необходимость работать не только с первичными сигналами прямой и обратной связей от датчиков вестибулярного аппарата. А необходимость в проектной  деятельности с  эмконтентами пространственных ощущений. Образно говоря, психике потребовалось "снимать кино" внутри самой себя.(Видим же мы сны с практически нормальными пространственными отношениями, хотя иногда и летаем, падаем в бездну, подвергаемся деформациям и т. п.)

То есть, гипокамп по видимому выполняет функцию пополняемой базы данных пространственных отношений всех эмоконтентов психики. (своего рода детектор и генератор пространственных эмконтентов одновременно).

 Следовательно, вектор силы тяжести и связанные с ним пространственные отношения на планете Земля сыграли и играют не последнюю роль в формировании базовых эмконтентов пространственных отношений нашей психики. Чем она(психика) и пользуется (хотим мы того или нет) во всех своих отношениях с миром реальным и абстрактным? (гипотеза доказана или нет?)  

Прекрасный сэр! Вы совершенно необоснованно взяли на себя судейскую функцию определять то, что я имею право себе позволить :) Но, мамой клянусь, даже в правовом плане я не нарушал предоставленные мне свободы, которые вы решили ограничить.

Почему-то вы решили, что ваше убеждение, несомненно для вас очевидно верное, должно приниматься безоговорочно, судя по взятому вами категоричному тону.

Вы считаете, что однажды кем-то введенный термин как бы является его собственностью и навечно защищён от переосмысления, но это не так: термины постоянно меняются в ходе развития представлений.

Вы почему-то решили, что определения в словариках являются конечной истиной обязательной к исполнению и принятию, несмотря на то, какой бывает разнобой в этих словариках и на то, что до сих пор очень многое остается не понимаемым их составителями, прочтите определения сознания, мысли, счастья и т.п.

Но слова аксиомы и постулат изначально не возникли как синонимы. В науке слово постулат используется как произвольное допущение в гипотезах, оно и переводится с латинского как postulatum — требование, суждение, утверждение. Постулат произвольно принимается за истину на время рассмотрения предположения и далеко не всегда оказывается оправданным. Прочтите об этом в той же Википедии: "утверждение, принимаемое без доказательств, и служащее основой для построения какой-либо научной теории". Заметте, что постулатом может быть любое субъективные допущение, которое даже не найдено пока в объективной реальности, как это было с неевклидовой геометрией.

Аксиома переводится как ἀξίωμα — утверждение, положение, т.е. уже принятое за истину утверждение. В той же Википедии эти два слова не считаются синонимами. Так что ваше утверждение (постулат) о том, что это синонимы, требует от вас доказательств не просто в виде нескольких фраз из разных словариков, а по существу и принципиально.

Прочтите больше источников и сделайте более корректное обобщение, в частности, вот здесь: "В отличие от аксиомы Постулат может быть опровергнут опытом." или здесь.

И, пожалуйста, любезный сэр, не побудьте столь категоричны! :)

>>>Аксиомы - описание в форме утверждения тех фактов, существование которых имеется основание считать эмпирически доказанными, для чего имеются описание опыта и методика проведения этого опыта, в котором это всегда подтверждается. Подтверждение соотвествия утверждения аксимы действительности независимыми специалистами увеличивает вес аксиомы и делает ее все более общепризнаваемой. Поэтому в аксиомах (естественно, в их описаниях) никогда не фигурируют абстракции, не имеющие прямого соответствия с какими-то свойствами мира.

Аксиомы — это не факты. «Эмпирически» или как-либо по-другому доказанными или «подтверждёнными независимыми специалистами» могут быть только факты, аксиомы же принимаются без доказательств, а их очевидность или не очевидность не имеет значения. Очевидная — значит, очевидная, нет — и слава богу. «Без доказательств» — означает не то, что доказательство разумности аксиомы опускаются, а потому что у аксиом нет доказательств, аксиомы ложатся в основу доказательств, принимаются как «очевидные» по определению. И уже, например, на основании следующих из аксиомы выводов может быть подтверждена и разумность самой аксиомы — и изначально кажущееся произвольным утверждение стать действительно очевидным. Таким образом, ошибки уже в исходных утверждениях статьи.

«Долгое время термин «А.» понимался не просто как отправной пункт доказательств, но и как истинное положение, не нуждающееся в особом доказательстве в силу его самоочевидности, наглядности, ясности и т.п. Так, Аристотель считал, что А. (начала) не требуют доказательства по причине своей ясности и простоты. Др.-греч. математик Евклид рассматривал принятые им геометрические А. как самоочевидные истины, достаточные для выведения всех др. истин геометрии. Нередко А. трактовались как вечные и непреложные истины, известные до всякого опыта и не зависящие от него, попытка обоснования которых могла только подорвать их очевидность.

Переосмысление проблемы обоснования А. изменило и содержание самого термина «А.». А. являются не исходным началом познания, а скорее его промежуточным результатом. Они обосновываются не сами по себе, а в качестве необходимых составных элементов теории: подтверждение последней есть одновременно и подтверждение ее А.» Аксиома. Философская энциклопедия.

Также надо добавить, что если речь идёт о факте, то прежде всего подтверждает факт эксперимент (наблюдение) — и уже только из возможной сложности организации и интерпретации эксперимента возникает потребность в «независимых специалистах». На каждого специалиста можно найти ещё большего специалиста и таким образом мериться авторитетом до бесконечности — но все споры разрешает реальность, выявленная в эксперименте. Почему от научных аргументов нельзя просто отмахнуться — мол, там одно мнение, а у меня другое.

***

Что касается отличия аксиом и постулатов, то его можно пояснить так:

Из-за индивидуальности врождённого и приобретённого, каждый понимает всё более или менее по-своему. При этом истинная реальность неизвестна, так как мы воспринимаем абстракции разного уровня, а не окружающее в «чистом виде». Из-за чего нет и абсолютно строго определённых терминов — границы их определений каждый так же понимает более или менее по-своему, исходя из опыта, а не истин. В этом контексте разница между аксиомами и постулатами — то есть некими начальными для дальнейших рассуждений утверждениями — также не принципиальная и в целом заключается в том, что аксиомы принимаются на основании опыта более общего, более абстрактного характера, чем постулаты.

Например, как в примерах по ссылке из поста выше, «скорость света не зависит от системы отсчёта наблюдателя» — это, действительно, скорее постулат, так как он был принят на основании наблюдения конкретного явления. «Вода кипит при ста градусов» — это, действительно, скорее аксиома, так как число в данном случае выбрано произвольно, оно просто «ровное» и допускает «удобную» делимость на «достаточное» количество целочисленных отрезков.

Из-за чего постулат теоретически можно опровергнуть, то есть границы применимости постулата могут быть более или менее уточнены новым знанием по этому вопросу. И границы применимости аксиомы тоже могут быть уточнены — однако уже только в том случае, если кардинально изменится представление о числах, удобстве и даже разумности в целом. Для чего должно кардинально поменяться представление о реальности вообще, когда, например, идея о «ста» градусах станет казаться откровенно глупой, устаревшей и т. п.. Что даже гипотетически представить сложно. Таким образом, отличие аксиом от постулатов и тем более других более частных утверждений в том, что аксиома есть утверждение, которое максимально не исходит из какого-либо конкретного знания — почему аксиома и принимается «без доказательств». По тем же причинам «аксиома» — это больше математический термин, а «постулат» научный.  

В математике, как науке о структурах, порядке и отношениях, а не о конкретных явлениях реальности, аксиомы минимально связаны с каким-либо конкретным опытом. Почему, например, математика является языком всей науки — вернее, тех областей знания, где можно обозначить структуры, порядки и отношения. Из-за высокого уровня абстрагирования от реальности (формализации) математик может выбирать какие угодно аксиомы — на свой личный вкус, ведь никаким конкретным знанием он не связан. Однако «какая угодно» математика будет, скорее всего, «бессодержательной», бессмысленной, — как язык, где есть синтаксис, но нет семантики — совпадения с каким-либо другим опытом.

***

Что касается очевидности аксиом или вообще очевидности или не очевидности каких-либо утверждений, то чем более общий — и потому более схожий у всех людей — опыт лежит в основании утверждения, тем большему числу людей утверждение будет казаться «логичным», «очевидным». Из-за чего, например, возможна логика как метод познания или почему логическое размышление больше приспособлено для исследования «качественных», общих, системных отношений в природе, а не её нюансов. Несмотря на индивидуальность в частном, в общем все люди схожи и потому по «качественным» вопросам могут прийти к согласию просто через обмен мнениями. А специалисты — внутри своей группы со схожим в том числе и частным опытом — поэтому могут прийти к согласию в отношении частной гипотезы, которую необходимо уточнить в эксперименте.

>>Аксиомы — это не факты.... а их очевидность или не очевидность не имеет значения.

Это, Кошкин, лишь твоя личная интерпретация, которую ты выдаешь за истину совершенно безосновательно и голословно. Абсурдно посчитать, что кто-то примет за аксиому то, что ему не кажется очевидным, другое дело постулат, вот здесь да, может прийти мысль попробовать на вшивость какое-то предположение. Каждая предметная область науки основывается на системе взаимосвязанных аксиом, а не постулатов - как фактической, проверенной объективно опытом базе, на основе которой делаются дальнейшие предположения.

Постулат при опытной проверке приобретает статус аксиомы у того, у кого эта проверка создала понимание очевидности.

На этом сайте аксиомы и постулаты будут интерпретироваться именно таким образом, исключающим многозначительность и разнопонимание.

И, конечно, любой в месте изложения своих концепций может переопределить эти понятия так, как это представляется рациональным, например, сказав: "Здесь не будут делаться отличия между аксиомами и посталатами, они здесь синономы", но у него возникнет проблем с системой аксиоматики своих устверждений - фактической базы, на которых они основываются.

Аксиома — это некоторое знание, являющееся основанием для последующих выводов. Если исходить только из очевидного, то можно упустить не очевидное, но тем не менее верное. Особенно это становится важным, когда исследования начинают касаться уже непосредственно не наблюдаемой природы, — где происходящее может значительно отличаться от привычного окружающего и потому не специалисту казаться ложным. Отсыл к «очевидности», «истинам» в этом случае никакого веса иметь не будет, так не учтена вся та цепочка знаний, которая привела к такому на первый взгляд «не истинному» выводу.

Во времена древнегреческих философов частности ещё не были заметны, и потому исследовались общие «качественные» свойства окружающего — из которых исходит опыт практически любого человека. Как следствие, к согласию можно было прийти на основании простого обмена мнениями — оппоненту достаточно было просто указать на им незамеченное. А также казалось естественным, что мир такой, каким он непосредственно воспринимается — ведь опыт всех людей исходил только из непосредственно наблюдаемого окружающего. Однако понимание воспринимаемого как точной реальности означает и что ощущение логичности, смысла тоже «есть на самом деле», то есть тоже является полноценной частью реальности — и, естественно, той её «частью», которая отражает истинность идеи. Поэтому если нечто выводу философа противоречило, то это, казалось, могло быть не потому, что философ ошибся, а просто потому, что само явление было ложным — ошибкой природы, результатом её тлена или неидеальности подлунного мира. Впоследствии возникли и такие основания оправдать свою логику как происки дьявола или глупость учёных, которые не видят очевидного.

Последними отчасти похожими идеями следовали представители философского течения логического позитивизма, популярного в начале прошлого века (Карнап, Витгенштейн и многие другие). Упрощённо, логические позитивисты считали, что можно определить некоторые истинные утверждения «элементарного» характера — т. н. «протокольные предложения», отражающие точно установленные факты. И затем, используя эти утверждения в качестве логических аксиом — «языкового каркаса» — создать систему логической верификации знания. В результате любое высказывание можно было бы логическим путём свести к подобным протокольным предложениям и тем самым определить его истинность или ложность. Те же высказывания, которые к протокольным предложениям не сводились, то есть не имели в основании точно установленного факта или его отрицания, следовательно, были бессмысленными — например, это все высказывания метафизического характера. В итоге, казалось, таким способом можно построить систему верификации, в которой объективное можно строго отделять от субъективного.

Но становилось всё более ясно, что сознание только коррелирует с окружающим миром, а не отражает его непосредственно. Соответственно, истины неизвестны. Исходя из чего, знание получило общий статус предположения, гипотезы, то есть процесс познания сейчас понимается как процесс выдвижения и опровержения (уточнения границ применимости) гипотез. То есть познание идёт не от фактов к теории, а от гипотез к единичным высказываниям (К. Поппер). Таким образом, все аксиомы и постулаты теперь — это просто начальные утверждения, только берущиеся за «истинные» в рамках некоторой теории, а не действительно утверждающиеся таковыми. При этом понятие «аксиома» обычно применяется в математике, а «постулат» в науке, то есть постулаты обычно — это утверждения более частного или менее абстрактного характера. Пример связи математики и исследования природы — структура физической теории.

«В современной науке аксиомы являются не исходным началом научного познания (см.: Методы научного познания), а скорее его промежуточным результатом. Они обосновываются не сами по себе, а в качестве необходимых составных элементов теории: подтверждение последней есть одновременно и подтверждение её аксиом. Критерии выбора аксиом меняются от теории к теории и являются во многом прагматическими. Если, однако, теория ещё не определена однозначно, выбор её аксиом может диктоваться и содержательными соображениями.» Аксиома. Гуманитарная энциклопедия. 

Продолжаем спор о словах? - самый бесполезный вид спора. Я на сайте предложил определенное значение слов аксиома и постулат, исходя из их психофизиологических коррелятов и практики их применения в научном сообществе. Ты, Кошкин, заявляешь, что это неверно, что значение этих слов - другое и приводишь в качестве доказательства разные фрагменты разных определений, данные другими людьми, не лучше и не хуже, чем мы, например, внизу - определение из гуманитарной энциклопедии, написанное живым, обычным человеком. Спасибо за то, что, в отличие от других абсолютно убежденных в своей правоте оппонентов, так же надергавших цитат, хоть признаешь, что эти слова - не синонимы :)

Ты никак не можешь отойти от манеры приводить чужие цитаты в качестве авторитетного доказательства, а не суть, обосновывающую утверждение.

>>Аксиома — это некоторое знание, являющееся основанием для последующих выводов. 

Не выводов, а последующих предположений, основывающихся на имеющейся системе взаимосогласованных аксиом - базе любой науки.

Психокоррелят аксиомы - состояние убежденной очевидности, см. что это такое, - очень подробно и досконально показано, что такое очевидность. Без такой очевидности невозможно продвигаться дальше в исследовании, нет опоры. Субъективная (а другой не бывает) очевидность у наивного человека - источник иллюзий (эффект Даннинга-Крюгера), у ученого - совершенно другой уровень, с пониманием, что то, что воспроизводится в данных условиях - факт, описание которого верно в границах этих условий, включающих ошибки эксперимента. Психо-соответствие значения постулата - предположительность, требующая проверки, которая может быть опровергнута фактами.

>>знание получило общий статус предположения, гипотезы, то есть процесс познания сейчас понимается как процесс выдвижения и опровержения (уточнения границ применимости) гипотез. То есть познание идёт не от фактов к теории, а от гипотез к единичным высказываниям (К. Поппер).

Кем это знанию придан такой статус?.. Попером, что ли? Тогда ты не понимаешь Поппера. Кошкин, у тебя очень наивные представления о том, что такое знание. Знание, всегда - субъективное явление (формализованное знание в виде сведений не содержит того, что придает уверенности в адекватности представлений), это - уверенность, что в данных привычных условиях привычное действие приведет к ожидаемому результату. Так что знание - не предположение, а уверенность в обладании адекватным методом воздействия на окружающее. И лишь в чем-то новой, становится необходимым прибегать к предположениям, которые могут основываться только на уже имеющихся убежденностях, остающихся верными для старых, привычных условий.

процесс познания сейчас понимается - это типичная у тебя попытка манипулировать, это что, так трудно отказаться от таких методов?.. Не нужно выдавать свое мнение за едино-согласованное мнение научного сообщества.

Кошкин: "то есть процесс познания сейчас понимается как процесс выдвижения и опровержения (уточнения границ применимости) гипотез."

Кошкин, это не процесс познания, а одна из методологий исследований в науке, которая стала популярна ещё в прошлом веке.

Я бесконечно далёк от научного мира, плохо представляю себе его, но у меня совершенно нет ощущения, что есть некое идеальное сообщество, которое разделяет общие принципы, знания, методы познания, убеждения. Так не бывает в жизни, даже в тоталитарном государстве такое невозможно, и тем более не возможно в сфере, где требуется колоссальный объём самостоятельной работы. Я более чем уверен, что в массе своей круги общения учёных, разделяемые ими взгляды весьма разрозненны.

Таким фразами: "Но становилось всё более ясно, что сознание только коррелирует с окружающим миром, а не отражает его непосредственно. Соответственно, истины неизвестны." и тем более "то есть процесс познания сейчас понимается как процесс выдвижения и опровержения (уточнения границ применимости) гипотез."

Ты действительно начинаешь идти дорогой манипуляций. Более того, ты сам подпадаешь под когнитивные искажения, так как начинаешь руководствоваться причастностью к группе.

Ты круто пишешь, тебя интересно читать, но ИМХО Nan прав, тебе лучше обходиться без фраз в стиле ренТВ и Первого Канала типа "учёные всего мира", "учёные считают" (это я ренТВ цитирую) Есть конкретные люди, которые думают так или иначе, есть ты.

Что касается употребления терминов "аксиома", "аксиоматика" на этом сайте, то это уже обсуждалось. Я соглашусь с тобой, что терминология спорная. Вместе с тем ты делай скидку на то, что этот сайт по существу развивает один человек на голом энтузиазме уже больше 10 лет, сайт гигантский, и тут по любому будут какие-то косяки и то что будет казаться тебе спорным или даже псевдонаучным. Ты вот одну статью написал, а к тебе уже миллион вопросов.

В тех случаях, когда тебе что-то кажется спорным, ты можешь попросить разъяснить, уточнить в статье. Или просто написать, почему не согласен, но не надо при этом устраивать шоу, так как сайт большой, материалов здесь много, сайт нужно постоянно развивать и поддерживать - а такие шоу отнимают силы и энергию у автора. Это глупые препирательства на публику, которые не помогают скорректировать статьи и лишь замедляют развитие ресурса.

Этот сайт - не википедия - не словарик научных терминов - не маяк истины в тумане лжи. Этот сайт излагает точку зрения автора, и тебе либо интересно её обсудить, поговорить с ним, изложить свои взгляды, либо - нет.

Действительно, по вопросу аксиом все аргументы, которые я считал нужным привести, приведены и добавить нечего. Есть даже некоторое совпадение позиций. Что касается «выдвижения и опровержения», то в дополнении к вышеизложенному, полагаю, можно добавить следующее.

Развитие и функционирование организма детерминировано ДНК и средой, поэтому в любом поведении есть что-то от врождённых задатков и что-то от среды. Общий смысл поведения всех живых существ — это самосохранение и размножение, а роль нервной системы в этом — управление мышцами и железами (так как больше ни на что выхода нет). Таким образом, смысл работы мозга в целом и познания в частности — это управление мышцами и железами с целью реализации задачи самосохранения и размножения в конкретных условиях. То есть между просто какими-либо действиями и «знаниями» принципиальной разницы нет. Соответственно, под «знаниями» можно понимать опыт вообще, а под «опровержением» любой процесс его верификации — от естественного отбора до интуиции, логического размышления или эксперимента.

Таким образом, «выдвижение и опровержение» вариантов кода ДНК, поведенческих моделей или конкретных идей — это общий смысл как эволюции в целом или адаптации конкретного животного, так и познания вообще или науки в частности. Причём в последней этот принцип заметен наиболее явно, ввиду наличия специального термина и строгой методологии. А с учётом того, что и эволюция, и социум, и организм, и мышление описаны как диссипативные системы, принципиальная схожесть процессов в них закономерна.

«Наука существует как процесс выдвижения и опровержения гипотез, роль философии при этом заключается в исследовании критериев научности и рациональности.» Научная картина мира. Википедия. То есть, например, философия, исследуя науку, выдвигает и опровергает логические аргументы в отношении критериев научности и рациональности. В этом смысле, к примеру, общепринятое знание имеет больший вес, потому что исходит от потомков тех, кто выжил в ходе естественного отбора. То есть общепринятые знания — это те знания, начинаясь от самых общих и очевидных до конкретных научных теорий, которые на данный момент выдержали конкуренцию с другими знаниями за повышение качества жизни человека.

***

В целом же, можно добавить, в процессе эволюции социума выделяется и формализуется некоторая общепринятая методология отделения объективного от субъективного — от «грубых» методов, типа интуиции или размышления, отсеивающих выдвигаемые идеи по общим признакам их несоответствия опыту, до эксперимента, способного отсеять идеи уже и по точным количественным параметрам.

При этом один человек не может знать всё, поэтому процесс эволюции социума подразумевает и процесс разделение труда — в том числе выделяется профессия учёного, которому общество делегирует поиск и рассмотрение новых теорий. Почему, например, так важно признание идеи именно в учёной среде — это прямой путь к признанию идеи и в обществе в целом. При этом научное сообщество, естественно, заинтересовано быть полезным обществу, так как от этого зависит его авторитет и благополучие. Поэтому, с одной стороны, в учёной среде следят за «чистотой своих рядов» и объективностью исследований, с другой, стараются ничего не упустить, рассматривая аргументы непредвзято. Из-за чего утверждения об ангажированности учёных и потому непризнании ими неких идей обычно имеет под собой недостаточный уровень знаний, часто граничащий с невежеством, или идеи фикс. В то же время наука неотделима от общества, почему особенности общества отражаются и в науке.

>>Общий смысл поведения всех живых существ — это самосохранение и размножение, а роль нервной системы в этом — управление мышцами и железами (так как больше ни на что выхода нет).

Использование слова "смысл" неверно, в эзотерическом смысле :) Нужно понимать, значение слова для его использования. Ну и про роль нервной системы - слишком категорично, - очень даже есть, назовем эти эффекторы "внутренними" - для произвольного управления вниманием, для мышления с блокировкой действий. Утверждение не только мистично, но вульгарно - примитивно-упрощенно. Дальше - еще круче: "«выдвижение и опровержение» вариантов кода ДНК, поведенческих моделей или конкретных идей — это общий смысл как эволюции в целом или адаптации конкретного животного, так и познания вообще или науки в частности. ".

>>«Наука существует как процесс выдвижения и опровержения гипотез, роль философии при этом заключается в исследовании критериев научности и рациональности.» Научная картина мира. Википедия. То есть, например, философия, исследуя науку, выдвигает и опровергает логические аргументы в отношении критериев научности и рациональности.

Опять написанное каким-то Василием Лоханкиным, в Википедии, дорвавшемся до безнаказанного редактирования там (что обычно очень непросто) выдается как авторитетный довод. Философия не исследует науку, для этого есть гносеология, а является донаучным явлением. Если очень хочется авторитетное высказывание про это, то вот оно: "Философ занимает промежуточное положение между мудрецом и невеждой" - Платон. «Пир».

>> общепринятое знание имеет больший вес, потому что исходит от потомков тех, кто выжил в ходе естественного отбора.

Удивился сегодня. Смотрю лекцию Анохина за 11 апреля 2016 года и вот на 20 минуте он даёт комплекс рассуждений схожий с теми, что у тебя в Аксиоматике и даже терминология совпадает.

У него есть какие-то привлеченные математики, которые его тянут не туда.

Да, пока так получается, что чем больше слушаю наших нейрофизиологов, тем больше ценю твоё изложение материала. Есть ощущение какого-то застоя у них. Вроде бы такая свежесть мысли была в советской школе, столько интересных направлений, идей, и куда это всё делось, не ясно.