>>Природа не настолько тупа

если уж придираться, то к природе слово тупой никак не может относиться, тупым может быть только автор утверждения :)

>>=Но такие абстракции как точка, прямая, плоскость имеют совершенно четкие соответствия со свойствами действительности. =
Это утверждение требует доказательств. Бесконечная математическая делимость и протяженность материальных объектов - несовместимые понятия.

Это соответствие реализуется первичными распознавателями нашего восприятия, настроенными на распознавание точек, прямой, плоскости и т.п. Конечно же, при этом возникают у распознающего соответствующие абстракции, связанными со смыслом точек, прямой, плоскости для данного воспринимающего (иначе он их не воспринимает).

>> Хотя пространства само по себе-сущность не материальная

и еще одна придирка: пространство никакая не сущность (существующее в виде чего-то), а абстракция.

PALARM-у = еще одна придирка: пространство никакая не сущность (существующее в виде чего-то), а абстракция=

 Абстракция-плод реальной сущности - психики, использующей мозг. В этом контексте абстракция =пространству - суть отражение в нейронной сети нашего биокомпа причинно-следственных отношений взаимодействующих систем. 

Поскольку сама психика имеет подсистемы, связанные причинно-следственными отношениями, то абстракция пространства

изначально заложена в ней самой, чем она и пользуется - перенося эти отношения на окружающий мир. Структуирует (то есть, формирует понятие пространства)  эти врожденные абстрактные  психические ощущения,  - вектор силы тяжести, сопровождающий все живое в ходе ее эволюции. Вот и получается, что все мы заложники эволюции, сформировавшей именно такие абстрактно-конкретные представления (отражения) о взаимодействии разнообразных систем в гравитационном поле Земли и сформировавших наши пространственные ощущения в макромире. Далее следует простой трюк - наши частные (земные) ощущения-абстракции переносятся на всю Вселенную и микромир и выдаются за истину в последней инстанции. Что и выдается за реально существующее пространство.  К тому же еще и кривое, подмигивающее кротовыми норами и пр. Природе до лампочки пространство. Ей вполне достаточно существование взаимодействия систем и наличия причинно-следственных отношений.  Где же истина (на дне...?) 

Франкенштейны анализа и Хокинги синтеза - поблагодарите за бесплатно приготовленное блюдо!

>>Поскольку сама психика имеет подсистемы, связанные причинно-следственными отношениями, то абстракция пространства изначально заложена в ней самой, чем она и пользуется - перенося эти отношения на окружающий мир.

Утверждение не убедительно, не имеет однозначного обоснования, похоже на желание притянуть за уши...

Вот пример того, как у народов может вообще не развиться навыков восприятия фундаментальной метрики: Амазонские индейцы обходится без времени, а вот более причесанные понятия об абстракной условности понятия пространства-времени: ПРОСТРАНСТВО И ПРИЗРАК ВРЕМЕНИ. Надо сказать, что развития адаптивности, развития практических навыков на основе признаков восприятия, нет необходимости выделения признаков метрик: пространства и времени (об этом, если интересно, можно поговорить более обстоятельно). Эти абстракции появляются на достаточно высокой стадии формирования сложных представлений.

...........и мне захотелось чуть-чуть попридираться......... / этот процесс, оказывается, довольно таки занимателен (и может быть даже познавательным, если не выходить за рамки здоровой применимости).

Итак.

Придирка № рас.

автор: ким49 сообщение 9898

Психику, на мой взгляд (и это / довольно риторическое уточнение), нельзя считать плодовитой реальной сущностью, использующей мозг, / она есть чисто абстрактная символьная категория (понятие), отражающая, обобщающая и характеризующая процессы, происходящие в мозге на уровне восприятия, осознания, мышления, ощущений, эмоций / а также прочие другие процессы, о которых мне пока неизвестно, но которые имеют какое-либо отношение к психическим проявлениям человеческой жизнедеятельности............. (если, конечно, в нашем организме вообще есть процессы, не имеющие отношения к таким проявлениям)

Аналогичным примером такой чисто абстрактной символьной характеризующей категории можно назвать понятие Судьба. В этом контексте, можем полу-иронично утвердиться в понимании следующего / достаточно условного, но вполне адекватного, / формального разделения понятий:

если Судьба является проявлением (отражением) так сказать "внешней" (социальной, антропогенной) жизнедеятельности человека, то Психика есть проявление "внутренних" (физиологических) процессов, происходящих в его организме.

А посему, возвращаясь к цитате, / может ли одна абстракция (в данном случае / понятие пространство) являться "плодом" другой?............. Лично я / не вижу к этому особых препятствий. Но вопрос оставляю открытым для вольных интерпретаций участников дискуссии.

А вот что касается того, может ли абстракция (психика) использовать источник своего возникновения (мозг, а более последовательно / весь организм), то здесь, как мне кажется, происходит всё с точностью до наоборот: организм (в том числе и его мозг) использует (правда, / достаточно невольно, но от этого суть особо не страдает) собственную психику (свои собственные характеристики / качественные проявления своих собственных физиологических особенностей) в виде собственных адаптивных проявлений в контексте собственного эволюционного развития (а попросту / банального существования). Так что, вторая часть этой "придирки" апеллирует к достаточно одиозной, как на меня, смысловой некорректности в виде искажения причинно-следственной связи а-ля "яицо-курица", обнаруженной в зацитированном утверждении, / наличие которой не позволило мне пройти мимо............

Придирка № тфа.

автор: ким49 сообщение 9898

Во-первых, / вот это: «.........все мы заложники эволюции..........»............ Ну, / тут, в общем-то, и говорить особо много не о чем (учитывая контекст изложения предыдущей придирки): (на самом деле), эволюция, как таковая, есть не более чем одна из многих таких же (как и выше) чисто абстрактных символьных характеризующих категорий, отражающих (но не формирующих, как попытался навязать цитируемый, / в виду самой своей абстрактной природы) всё множество абсолютно естественных (в каких-то конкретных рамках / могущих казаться совершенно неестественными, но глобально / таковыми, конечно же, не являющихся) процессов проистекания вселенских явлений. А такая попытка наделить эволюцию "диктаторскими комплексами" по отношению ко всем нам выглядит для меня слегка скороспелой. Я боле склонен считать эволюцию (как частный случай любых глобальных обобщений) "заложником" процессов жизнедеятельности живой материи, её взаимодействий с окружающей действительностью, а также / фактических результатов таких процессов и взаимодействий. Т.е. в конечном итоге, МЫ есть то, что формирует эволюцию, а не наоборот.

Однако, я соглашусь с тем, что это могла быть лишь безобидная игра понятий, не подменяющая их структуры и сути. Посему, предлагаю эту придирку воспринимать как ненавязчивое удосуживание без тени назидательства (я слишком далёк от убеждённости, что взгляды моего vis-à-vis сколь-либо ограниченнее / или, не дай бог, глупее / моих собственных взглядов......... Скорее, наоборот: очень многое из того, что было выражено им здесь ранее, мною просто не воспринимается, / не говоря уже о каком-либо элементарном понимании)............

А теперь хотелось бы выразиться по поводу сформировавшихся у нас абстрактно-конкретных представлений (отражений) о взаимодействии разнообразных систем в гравитационном поле Земли и пространственных ощущений в макромире.

Насколько я понимаю традиционно культурную интерпретацию психических явлений, принятую в рамках данного форума, / наши высшие ментальные представления, а тем более / наши физические ощущения, / формируются в нас не столько под условным "влиянием" каких-то глобальных эволюционных трендов (а соответственно, и отражают их "постольку, поскольку"......), сколько под непосредственным фактическим влиянием личного опыта переживаний индивидуума и результатов его взаимодействий с окружающей действительностью (в контексте внутренних физиологических процессов). Т.е., мы ходим ногами и едим руками (а не порхаем между ветками и не чистим пятками уши) / не только (и не столько) потому, что так нам эволюционно-генетически удобнее, а боле в результате привитых нам социально-функциональных навыков под влиянием принятых в том обществе, в котором мы родились, преференций, нравов и традиций. Ответом на справедливый вопрос «почему и как были "приняты" именно такие преференции, нравы и традиции?» может служить не менее справедливое заявление «/ потому что гладиолус».......... Очевидно, так всё случилось эволюционно (а не под влиянием эволюции), т.е. в полном соответствии с естественно-хаотично отсеивательным принципом оптимального "сухого остатка" из не всегда избыточного (что, к слову сказать, ставит под большое сомнение оптимальность такого остатка) множества вариантов, / и нет в реализации этого принципа никаких элементов предопределённости или изначальной обусловленности, а тем более / подверженности какому-либо активному формированию со стороны каких-либо "всеобщих закономерностей": когда-то давно, какому-то генетическому уроду-мутанту, случайно явленному в нормально лазающем по деревьям культурном населении Атлантиды, взбрело в голову неудачно выпасть из гнезда, и он, будучи слишком слабеньким, чтобы залезть наверх, и слишком ленивым, чтобы искать другие варианты, как это сделать, / просто пополз по земле.............. навстречу к светлому будущему всего разумного человечества............... / и вот мы здесь.

То, что гравитационный фактор обусловил такой эволюционный скачок, / бесспорный факт. Однако, то, насколько такой фактор был закономерен, / большой вопрос........... В конце концов, человек мог поползти не вперёд, а взад, / и встать не на ноги, а на руки.......... И научиться ходить вниз головой и видеть мир перевёрнутым........... И вряд ли что-то в нашей физиологической природе может нам категорично указать на то, что такой "перевёртыш" не может возникнуть в наше время. Скорее, / наоборот: опыт исследований показывает, что наши высшие адаптивные характеристики настолько универсальны (а лучше сказать / не специфичны), что позволяют нам ситуативно и достаточно успешно трансформировать как наши абстрактно-конкретные представления (отражения) о взаимодействии разнообразных систем в гравитационном поле Земли, в частности, / так и наши пространственные ощущения в макромире / в целом. И здесь цитируемый однозначно прав, указывая на то, что

автор: ким49 сообщение №9898

А значит / прав был и батька Хайям............ И эта часть цитаты могла бы вполне претендовать на полную реабилитированность всего утверждения цитируемого, к которому относится данная придирка. Если бы не одно "но"...............

Придирка № тыри.

автор: ким49 сообщение №9898

Интуитивно, очень настораживает такая фраза, когда она звучит из уст источника, претендующего на авторитетность собственных заявлений.............. Особенно в части «......ей вполне достаточно......». Надеюсь, с учётом всего вышеизложенного, не должно возникнуть проблем с тем, чтобы понять, к чему эта апелляция. Не вижу смысла в очередной раз опускать высокий ранг дискуссии до уровня оральных спазмов в Макдоналдсе в стиле "Об Жизни и Ея предназначении".

Старался быть информативным. Дружественно кланяюсь.............

 nan -у >Поскольку сама психика имеет подсистемы, связанные причинно-следственными отношениями, то абстракция пространства изначально заложена в ней самой, чем она и пользуется - перенося эти отношения на окружающий мир.=

Это высказывание следует понимать как гипотетическое, основанное на интуитивном предположении. Я имел в виду, что структура мозга распределена  и рассредоточена неким образом(старательно избегаю слова пространство). То есть изначально существует некая протяженность в сфере психики - это данность. И причем, формирование и эволюция психики происходила в гравитационном поле с вполне определенной ориентацией силы тяжести - это также данность. Известно, что все животные имеют орган выполняющий роль гироскопа - персональной системы отсчета для ориентации именно в поле тяжести и не в каком другом. У человека также существует такой орган и он играет немаловажную роль в нормальном функционировании психики (или я ошибаюсь?) Я предположил, что вестибулярный аппарат напрямую формирует пространственные эмконтенты нашей психики. А психика использует их, перенося на все остальное с чем она имеет дело - хотим мы того или нет. Я, полагаю образ пространства сформирован в нашей психике на уровне базовых инстинктов.  Таков контент моей гипотезы.  Спасибо за критику - оказывается не только осел помогает идти в гору... 

SkuLL - у

= эволюция, как таковая, есть не более чем одна из многих таких же (как и выше) чисто абстрактных символьных характеризующих категорий, отражающих (но не формирующих, как попытался навязать цитируемый, / в виду самой своей абстрактной природы) всё множество абсолютно естественных (в каких-то конкретных рамках / могущих казаться совершенно неестественными, ноглобально / таковыми, конечно же, не являющихся) процессов проистекания вселенских явлений. А такая попытка наделитьэволюцию "диктаторскими комплексами" по отношению ковсем нам выглядит для меня слегка скороспелой. = 

Мудрено, но ядрено!  Порассуждаем.  = Вот и получается, что все мы заложники (эмконтент = участники процесса и его частный результат) эволюции (уже реализованная задолго до настоящего момента последовательность реальных процессов формирования и качественного изменения нашей психики) , сформировавшей (действие завершенное) именно такие абстрактно-конкретные представления (отражения) о взаимодействии разнообразных систем в гравитационном поле Земли и сформировавших (задолго до нашей дискуссии) наши пространственные ощущения в макромире (гравитация - определяющий фактор формирования эмконтента психики).=  Я полагаю, что наша психика является одним из частных объектов  процесса эволюции. Эволюция всегда предполагает некий результат, этап завершенности, а поэтому не может быть "диктатором" по определению.

В то  же время, само понятие эволюция - всего лишь субъективная сущность - плод нашей психики.  И еще вопрос - насколько эта субъективная сущность близка к реальности? 

Примерно такова расшифровка моего послания. И в какой ее части Вы увидели диктаторские замашки абстрактной сущности - эволюции?