Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/9537
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Недержание власти
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 9542 показать
ответ -только после авторизации

автор: Psina сообщение 9538
В интернет-сообществе в целом нет признаков класса

согласен, не интернет-класс, а интернет-поколение. Ну с натяжкой можно временно выделить и класс пользователей, пока есть много не-пользователей. А завтра - да, уже все поголовно.

автор: Psina сообщение 9538
Неумение сопоставлять источники, выделять из сведений объективную информацию, что всегда основано на личном опыте, легко нивелирует разнообразие источников. В общем и целом количество "правдивых" источников, пропорционально "лживым".

Неумение "сопоставлять источники", при актуальности такого навыка, вызовет необходимость учиться это делать. И люди, хотят или нет, будут этими навыками овладевать. В массовом порядке.

автор: Psina сообщение 9538
В общем, интернет никак принципиально не меняет ситуацию с умом его пользователей. Какая разница, кто что с кем обсудит, если не сможет отделить правду от лжи.

Это как посмотреть. Наверно, ты с такой позиции, что "все суета"? Ну в космос полетели, и что? Ну атомной энергией овладели... Ну интернет, и что? Как-то ты легко заявил, что люди не способны отличать правду от лжи. Да мы все только этим и занимаемся. Кто-то лучше, кто-то хуже. Не учитываешь, что "единожды солгав"... Мы люди все необучаемы?
Я же всего лишь утверждаю, что интернет - важное явление в жизни трудового народа (социума). А важен он не более, чем важна информация об окружающем, скорость обмена ею и возможность выбирать ее источники. В остальном полностью согласен - интернет- полная фигня



09.02.2012г. 9:10:33
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 9547 показать
ответ -только после авторизации

Psina:
Давай обозначим, что обсуждаем. А то ток-шоу получается

Palarm поставил вопрос так: можно ли надеяться, что с развитием общества, увеличится доля скептиков? Почему именно скептиков. Я догадываюсь, кого он относит к "не-скептикам": бунтарей-идеалистов, прожектеров, фанатиков, сектантов, псевдоученых и вообще - малограмотных и не занятых делом людей, склонных верить в чудесные способы построения рая на земле (а еще есть готовые милостиво отправить человечество в рай на небесах). У таких ведь все просто. Главное что - (1) убрать врагов, (2) заменить неправильного царя на правильного, (3) правильно молиться. Ну и магию желательно знать, на всякий случай. Вдруг Бог не поможет. Palarm, видимо, решил, что надеяться на прогресс при таком раскладе - оснований мало. И поинтересовался, можно ли как-то отслеживать тенденцию более-менее объективно, какие-то "маркеры" скептицизма в обществе, чтобы сделать обоснованные оценки?

На что я предложил отнести к "скептикам" так называемый "средний класс". В социологии и экономике довольно общепринятое понятие, статистически наблюдаемое и исследуемое. Судя по твоим словам: << "скептик" - это непонятно кто.">>, - ты, Psina, не согласился с моими аргументами. Почему? Правда, обзывать средний класс "скептиками" несправедливо по одной причине - он создает стоимость. То есть занимается творчеством, при чем деятельным, конкретным, а не сомнительным словесным.

Ты утверждаешь, что разные предположения о полезном для общества равны. Интересная точка зрения... Такой взгляд свысока: вы дискутируйте, но все ваши идеи, доводы один другого стоят. Мальчик Вася предложит свое, дядя Вова - свое, образованный человек, необразованный - все одно. А потому ты, Palarm, не можешь судить, что именно скептики - меньшее из зол. И какие доводы ни приводи. Что ТВ, что интернет, да хоть через сигнальные костры общайтесь - ничего в принципе не меняется. "Модели конкурируют", выживет подходящая - вот истина. Да, не поспоришь! Пусть на троне побудет шаман (только настоящий, а не поддельный!) Мы же не можем все знать. Да-да, нет-нет. Надо попробовать, а вдруг... Не понимаю я тебя, Psina, чесслово

отличать правду от лжи...- <<интернет принципиально не улучшил эту способность. )>>
- Ускорил и облегчил общение = улучшил. Наверно лучше сказать: "улучшил возможность", но не суть - в моем субъективном понимании слова "улучшил" и "способность" остаюсь при мнении, что улучшил.

<<В общем, всё то же самое, что и без интернета, только объём сведений гораздо больше.>>
- "ТОЛЬКО"!
Книгопечатание только повысило объем зафиксированных знаний...
Антибиотики только продлили жизнь...
Колесо только увеличило скорость передвижения...

Сколько я раньше тратил на книги - ужас. Теперь уже давно на них не разоряюсь. Благодаря интернет.
Ты скажешь: "ну и что?". Что мне ответить?? - "Да нет, ничего"

Вообще, если говорить о ключевых предпосылках развития общества, цивилизации, то есть веские основания полагать, что это - интенсивность общения, скорость обмена идеями. Косвенно - плотность населения. И эта закономерность выявлена по очень древним временам (http://elementy.ru/news/431095). Да и на поверхности факт, что города - центры плотности, притяжения населения и экономического роста. Не уверен, что это уместно обсуждать здесь, но к слову - создание интернет как раз относится к таким революционным инструментам, повышающим интенсивность и качество общения. И да - дезинформация, информ.войны, "манипуляции", реклама - это здесь тоже есть. Никто не спорит. Но ты на этом основании считаешь, что негатив нивелирует достижения, что выгоды=издержки, что профит=0. Или я тебя не так понял?

Поэтому твоя уверенность и пренебрежительный тон, типа
интернет, да это просто "тусовка", "разносчик слухов", делая вид, что нет гораздо более существенного - доступность книг, знаний, технологий, свежайших новостей экономики и той же науки, свободы творчества, коллективных и супер-коллективных проектов и пр... у меня вызывает недоумение.

Psina, ты спрашиваешь, кто такие скептики. посмотри в зеркало . Только разумный ли это скептицизм?

З.Ы. Palarm, продолжай плиз. Интересно, что дальше

09.02.2012г. 16:47:14
 
   alexfox список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества alexfox, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1155  Сообщение № 9548 показать
ответ -только после авторизации

автор: Psina сообщение №9543

Все хотят хорошего, но по разному.

автор: Psina сообщение №9543

Например сторонники Жириновского или Путина, или Прохорова..

Дело здесь в том, что нет никакой натуральной объективной объективности. Есть различные модели путей достижения субъективного лучшего, в конкурентной борьбе которых реализуются модели наиболее приспособленные к нынешнему моменту.

Тем не менее, не смотря на то, что влияние ценностей(ценностный подход) сложно исключить, это не исключает их рассмотрения), этих различных моделей по определенным критериям, при определенном, конечно, разграничении. А вот с конкурентной борьбой ценностей заложенных в этих моделях вариантов не много пока.:

[...]Существуют давние, испытанные методы примирения расходящихся методологических суждений. Но нет таких методов для примирения расходящихся нормативных ценностных суждений — кроме демократических выборов и перестрелок на баррикадах.

...

Существует ли свободная от ценностей общественная наука?

Как только мы удалили с помощью рационального анализа посторонние фрагменты в смешанных ценностных суждениях, мы остаемся с фактологическими утверждениями и чистыми ценностными суждениями, разрыв между которыми действительно непреодолим при любой интерпретации "фактов" и "ценностей". Даже если мы оставим ценностные суждения в их обычном смешанном виде, окажется, что пока мы показали лишь то, что разница между методами разрешения разногласий по методологическим и ценностным суждениям носит количественный, а не качественный характер. Но ничто из сказанного нами не означает, что это количественное различие не заслуживает нашего внимания.

 Утверждение, будто разница настолько мала, что ей можно пренебречь, приводит нас прямо в лагерь некоторых радикальных критиков, которые считают, что абсолютно все предположения о социальных явлениях пропитаны ценностями и, следовательно, недостаточно "объективны". Как указывает Нагель (Nagel E., 1961, р. 500), это утверждение доказывает слишком много: либо оно не распространяется на себя, и тогда у нас есть по крайней мере одно объективное утверждение по социальным вопросам, или оно само пропитано ценностями — в этом случае мы попадаем в порочный круг и нас сносит к крайнему субъективизму, когда все мнения равноценны. Кроме того, аргументы против самой возможности какой-либо свободной от ценностей, "объективной" общественной науки обычно украшены всякого рода не имеющими отношения к делу суждениями, сводящимися к отрицанию всякого осмысленного различия между методологическими и нормативными суждениями.

 Доктрина свободной от ценностей общественной науки гласит, во-первых, что логический статус фактологических, описательных утверждений о том, что есть, отличается от статуса нормативных, предписывающих утверждений о том, что должно быть, и, во-вторых, что методологические суждения, использующиеся при достижении консенсуса по утверждениям о том, что есть, существенно отличаются от тех, что используются при достижении консенсуса по нормативным ценностным суждениям.

...

Отрицание объективности в общественной науке чаще встречается в социологии, нежели в экономической теории.[...]

Это примечательно насчет социологии, что уж говорить о политологии и политологах, (но хотя там, кстати, скорее преобладает выраженный ценностный подход, в русле системы личных(политических) убеждений).

 

автор: Psina сообщение №9543

Если только не иметь в виду под скептиками тех, кто не забывает о принципиальном существовании границ у любой "истины".

 Последняя иллюзия - вера в то, что ты уже потерял все иллюзии :):):)  "существовании границ у любой "истины", конечно)



09.02.2012г. 17:51:49
 
   alexfox список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества alexfox, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1155  Сообщение № 9552 показать
ответ -только после авторизации

Вот, к слову, по социальной структуре общества в России, опубликованы результаты недавних исследований института социологии РАН http://www.isras.ru/publ.html?id=2300, но в электронном виде этой (возможно и интересной, глядя на ее оглавление там по ссылке)книжки мне не попадалось в сети.



09.02.2012г. 18:26:30
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2361  Сообщение № 9557 показать
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение 9540
та же толпа, но уже другого уровня. А это вынудит изменить методику работы с ней.

Palarm, а в чем суть этой методики? Будущей, настоящей, прошлой и вообще - всех этих "методик", способов и как хочешь это назови. Сам знаешь - подчинить эту толпу и заставить ее делать то, что нужно. Вот и все, в сухом остатке только это.
На мой взгляд, нужна самая обычная идеология, но - более-менее грамотная и хорошо поставленная, что-ли... пускай "американская мечта", "светлое будущее коммунизма", да хоть людоедство /эт перебор, просто для красного словца)/ и - все будут довольны и счастливы, что и наблюдалось и наблюдается в таких вещах и в некоторых местах и странах.

К тому ж "иделогия" и "религия" почти одно и тоже, просто "идеология", придача этому слову политической окраски было осуществленно не так уж и давно. А религия /читай - идеология/ делает людей счастливыми, и тоже - тебе ли это не знать. И абсолютному большинству пофиг, отчего именно они счастливы, и тоже в курсе. Ну, и отсюда уже вытекает один из принципов демократии - что хочет большинство - того хотят все.
Ну, а появившиеся неизбежно "диссиденты"... - Ату их! Вот и весь тебе расклад )

10.02.2012г. 17:02:35


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: XYZ
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 9558 показать
ответ -только после авторизации

перефразируя суть статьи: лучший способ заставить толпу образованных людей сделать что-то - сделать то, что нужно этой толпе

10.02.2012г. 17:11:41
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2361  Сообщение № 9561 показать
ответ -только после авторизации

автор: sergish сообщение 9558
сделать то, что нужно этой толпе
...и сделать так, чтобы она, эта толпа, ВОСПРИНЯЛА это сделанное - нужным.
Са-аагласин! )))

10.02.2012г. 17:24:45


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
   alexfox список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества alexfox, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1155  Сообщение № 9562 показать
ответ -только после авторизации

автор: arctic сообщение 9557

нужна самая обычная идеология, но - более-менее грамотная и хорошо поставленная, что-ли... пускай "американская мечта", "светлое будущее коммунизма", 
"иделогия" и "религия" почти одно и тоже, просто "идеология", придача этому слову политической окраски было осуществленно не так уж и давно. А религия /читай - идеология/ делает людей счастливыми, 

В контексте, проблема выбора путей в "светлое будущее":

Вчера, сегодня?, завтра?

Вопрос для общественности остается открытым, с грамотностью тоже..

:):):)



10.02.2012г. 22:04:29
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 9563 показать
ответ -только после авторизации

А что выберешь ты?
в эпоху интернет Google и Яндекс подскажут что надо выбрать
Я вот пошукал.. и нашел-таки ответ!!
"ГЛОНАСС с точностью до 1 метра укажет путь в светлое будущее"

10.02.2012г. 19:50:18
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 9577 показать
ответ -только после авторизации

Вот мы обсуждаем здесь власть или не власть, а Нан говорит: менталитет вот что главнее, от него и характер власти и системы. Иллюстрация по теме:
Следующий момент очень важный и серьезный. Я хочу остановиться на нем подробнее. У американских студентов, за редким исключением, абсолютно отсутствует идея оппозиции учителю, школе, администрации, что так характерно для российской системы в целом и российских детей в частности. Быть хулиганом и иметь плохие оценки в американской школе не считается круто. Также не круто пить, курить и ругаться матом. А иметь примерное поведение для мальчика не считается зазорным. Наоборот, быть прилежным учеником и иметь хорошие оценки в школе у них престижно (cool), а двоечники считаются не лидерами, а неудачниками (looser). Также престижно заниматься какой-нибудь общественной работой, быть на виду. Все это является результатом целенаправленного воспитания или идеологии в области образования.

Вспомните, как воспитываются наши дети. Вспомните, как часто в наших фильмах главный герой противостоит системе и лицам, по своему служебному положению эту систему олицетворяющим. Вспомните, как часто наш юный герой должен принять решение, идущее вразрез с системой. И он делает это на основе своих представлений о добре и зле, на основе своих жизненных ценностей. Он дает свою оценку всему происходящему. Он имеет свое собственное мнение…

Все это совершенно противопоказано детям американским. За них уже все продумали и решили. Их личные ценности должны быть адекватными с ценностями системы. И одна из главных ценностей (выше уже шла речь об этом) — это следование инструкциям. Чтобы быть хорошим членом общества, совсем не обязательно делать что-то хорошее. Достаточно не делать ничего плохого, то есть не нарушать инструкции. Принести оружие в школу плохо не потому, что это плохо, а потому, что это нарушение вполне конкретной инструкции — пункт такой то, абзац такой-то. И это с детства в них усиленно воспитывается. К 16 — 17 годам они уже вполне сформировавшийся продукт системы.
Один маленький пример. У меня в классе во время урока громко разговаривает черная девочка. Честно говоря, это уже и не девочка вовсе. Ей 18 лет, и она должна бы быть в двенадцатом классе. Но, видимо, в прошлом году запалила несколько предметов и поэтому оставлена на второй год, теперь числится в одиннадцатом. Это говорит о том, что проблемы у нее не только с химией. В девочке 180 сантиметров роста и не меньше 100 килограммов веса, а то и все 120. Так вот, я делаю ей одно замечание, другое. Ноль внимания. После того как замечания не дают результата, я, следуя инструкциям, вывожу её из класса для приватной беседы в коридор, и там случайно наталкиваюсь на проходящего мимо завуча.

Завуч, видя, что начинающий учитель в нестандартной ситуации, интересуется в чем дело, я все вкратце объясняю. В ответ девочка начинает утверждать, что не делала ничего дурного. Мол, все разговаривают, и она совершенно не понимает, почему я привязался именно к ней. Это у них наиболее частая отмазка — «все разговаривали». Но я это уже проходил и потому вполне педагогично замечаю: «Бритни, мы сейчас говорим не обо всех, а конкретно о тебе. Ты должна отвечать за свои поступки». Она знает, что таковы правила: коллективное не снимает персональной ответственности. Девочка в легком замешательстве. «Я помогала Тиффани, так как она попросила меня объяснить ей непонятную задачу», — изобретает она на ходу после недолгой паузы. Тут уже я в замешательстве. Я ещё не знаю, как это крыть. Но хорошо знает завуч. «А ты спросила у учителя разрешения помочь твоей подруге?» — спрашивает она её. Девочка опускает глазки и говорит виноватым голосом: «Нет». Она вспоминает, что есть такая инструкция — спросить разрешения у учителя. Она эту инструкцию нарушила. «В следующий раз, если захочешь кому-то помочь, — педагогично продолжает завуч, — спроси разрешения у учителя, и тогда тебя никто ни в чем не обвинит».

Я смотрю на все это и с трудом сдерживаю смех. Девочка-тетя виновато стоит перед нами, потупив глазки. Её поймали на нарушении инструкции. Громко разговаривать плохо не потому, что это мешает учителю, остальным ученикам, а потому, что существует такая инструкция. И тут я вспоминаю, что действительно многие дети постоянно спрашивают у меня, можно ли им помочь друг другу.

Понятно, что это частный опыт одного человека. Но зато предельно конкретный, содержательный.
все оттуда же: http://warrax.net/93/07/usa_class.html

11.02.2012г. 23:56:50
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика