Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/9537
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Недержание власти
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
  minski список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества minski, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1340  Сообщение № 9521 показать
ответ -только после авторизации

Здесь будет рассмотрено: в каких формах проявляется власть у избранных и неформальных лидеров социума, как организуется адаптивность лидера к социуму и наоборот


Именно эти мысли, на мой взгляд, в статье недостаточно развиты.



07.02.2012г. 18:03:14


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 9522 показать
ответ -только после авторизации

Ты конкретизируй, что именно ты считаешь не раскрытым все выделенное не раскрыто? и тогда я попытаюсь показать где это и как описано и, если надо дополню.



07.02.2012г. 18:12:36


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  minski список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества minski, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1340  Сообщение № 9523 показать
ответ -только после авторизации

Тогда мелкими порциями можно сделать уточнения. Это  интересный вопросы: как организуется адаптивность лидера к социуму. Это предполагает наличие развитых систем обратной связи, так вот каким образом в последние лет -цать в государствах, доступных нашему наблюдению, эти системы развивались? Чем они вообще представлены? У нас, и, конечно, у буржуев, в мире в целом.

Мне недавно попадалось на глаза... не помню что и где, смысл: тётка встречается по дружественным-родственным связям с народным избранником и ошизевает, до какой степени он не в теме даже быта усредненного гражданина N из какого-то там Серпухова, не говоря уже о том, чего этот гражданин из Серпухова внутри себя лелеет при Луне и чашке чая.



07.02.2012г. 18:35:45


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2761  Сообщение № 9525 показать
ответ -только после авторизации

Тема некомпентности управлящего менеджмента тоже не раскрыта. Откуда у этого явления ноги растут? Кумовство, необоснованные привилегии в виде задранных выше крыше ЗП-планок - все это никак не способствует процветанию, только загниванию.

С другой стороны - наплевательское отношение исполнителей всех уровней к своим обязанностям. Опять же - почему? Сводить все к небольшой ЗП вряд ли уместно.

Безответственность и безнаказанность, отсутствие разного рода стимулов - вот думается причина всех бардаков. А как найти удачный компромис между кнутом и пряником - большой вопрос. Но судя по всему нынешние начальники совершенно не способны его решить.

Характерный пример - прошедгий недавно митинг в поддержку ВВП. Многие знакомые-бюджетники говорили, что им спустили в конторы сверху тарифы по кол-во людей с отдела. Народ согнали как баранов - потом ему же (!) из новостей заявляют: смотрите, сколько людей солидарно с политикой властей! Але, вы там в кремлях уже совсем с резьбы съехали? Мы типа такие тупые бараны, не способные гуглить, общаться между собой, газета "Правда" единственно верный источник инфы?

Вообще интересный, психологический вопрос: почему начальник, в принципе не такой уж тупой, но ведет себя как кретин и раздолбай? Стандартная отмазка: это все система. Но я сильно сомневаюсь, что если даже президент отменит все номенклатурные льготы, сделав кресло начальника совсем не выгодным, а всего лишь престижным - они начнут активно работать. Как разварить обратно всю эту кашу, завареную то ли Сталиным, выращивавшим когорту тупых исполнителей, или еще кем то?

Много раз наблюдал в действиях высших властей отголоски хорошо знакомой по производству "совещательной системы", когда за многочасовой болтовней на самом деле скрывается попытка найти дурака, который согласится, или стерпит, что его вынудят согласиться и взять ответственность на себя. И тогда все довольные расходятся: ответственный есть, срок обозначен - проблема решена. Вникать глубоко никто не собирался изначально - привычным образом искалось привычное авральное решение.

Откуда это - вечный аврал, постоянные спотыкачи об одни и те же грабли, надежда на авось? Вот Никонов утверждает - это все от климата. Типа русский мужик жил в таких непредсказуемых и экстремальных условиях, что зимой приходилось на печи валяться, а летом жилы рвать - и никаких гарантий, что получится. Погода может все труды разом похерить. А буржуйский мужик, согреваемый благодатным Гольфстримом, мог в куда большей степени работать спокойно и взвешенно.

08.02.2012г. 3:14:10
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 9526 показать
ответ -только после авторизации

minski: как организуется   адаптивность лидера к социуму и наоборот Это интересный вопросы: как организуется адаптивность лидера к социуму. Это предполагает наличие развитых систем обратной связи...

Именно для раскрытия этого вопроса и была написана статья Власть - как социально-психическое явление, главные фрагменты из которой были приведены в самом начале. Выделю наиболее относящееся к вопросу:

Понятно, что внешне, чаще всего, власть проявляется - как принуждение. На самом деле эти внешние проявления умений приспосабливать что-то и кого-то для своих целей в желаемом или избегаемом, прежде всего, отражают наработанный навык использования и, соответственно, без используемого не реализуются. Власть зависима от того, чтобы объект использования проявлял известные и используемые свойства и не помешал как-то его использованию.

... То, что проявляется как результат сформированного приспособительного навыка с использованием чего-то, в обыденном восприятии воспринимается как власть над используемым.

.... Если номинальный властитель использует своих подчиненных, то он от них так же зависит в достижении своих целей использования. И эту зависимость уже может как-то использовать подчиненный, изменяя свои свойства, которые оказываются не вполне отвечающим навыку властителя и требуют переадаптации, что может и поменять роли начальник-подчиненный. Возникает некий баланс взаимопользования - взаимовлавствования между людьми данной культуры (субкультуры).

в каких формах проявляется власть у избранных и неформальных лидеров социума  каким образом в последние лет -цать в государствах, доступных нашему наблюдению, эти системы развивались? Чем они вообще представлены? У нас, и, конечно, у буржуев, в мире в целом.

Именно в таком общем плане в статье:

в череде смены властителей на нескольких неэффективных лидеров приходится редкие - эффективные. И в самом деле: в любой выборке людей данного уровня представительности, они - очень неодинаковы по индивидуальным способностям и возможностям эффективно осуществлять власть.

Важное следствие: в моменты неэффективно властвующего лидера общество оказывается в состоянии более децентрализованного управления, чем при умелом и активном диктаторе. В моменты децентрализации, после предыдущего лидера, оказавшиеся в большей самостоятельности нисходящие звенья власти начинают сами приспосабливаться, притираясь между собой и обществом. То, что они при этом оказываются в привилегированных условиях, в большей мере над формальным законом, неизбежно приводит к развитию методов использования власти в своих личных интересах, что обычно проявляется в виде разных форм коррупции.

Конечно, это - очень лаконично, но касается и нас и буржуев и даже иерархии власти у других животных. Думаю, что живых примеров новейшей истории слишком много и они уже во многом систематизированы интерпретаторами. Но если что-то в этом аспекте вызывает вопросы, нужно это конкретизировать.

У нас был ряд беспонтовых правителей, не способных консолидировать окружение (они даже от своих жен и родственников оказались слишком зависимы) и это окружение не преминуло в таких условиях развить и обкатать мощные коррупционные связи, которые сегодня не способен просто так разрубить никто безнаказанно.

тётка встречается по дружественным-родственным связям с народным избранником и ошизевает, до какой степени он не в теме даже быта усредненного гражданина

Эта беспонтовость, отрыв от властных потоков, инкапсюлированность в себе и самообогащении, делала их марсианами, очень опосредовано представлявшими окружающее и, тем более, народ.

Palarm: Тема некомпентности управлящего менеджмента тоже не раскрыта.

Да, это - уже далекие следствия состояния иерархии власти в обществе. Менеджемент развивался в условиях необоснованной децентрализации власти, в условиях укрепляющейся коррупции. И не реальные полезные результаты деятельности, а разводки по понятиям, умение базарить оказываются важнее. Это разительное качество я наблюдал в сравнении когда приехал в московию из киргизии и начал искать работу. Я был ведущим программером в киргизской фирме, работающей на итальянскую компанию. Но здесь я оказался не в состоянии показать себя потому как просто мои заготовки никого как бы не волновали, а блистать чешуей и вообще как это принято делать чтобы создавать впечатление крутого я не мог. Потом в деле постоянно ощущал разницу между местными балаболами, которые прекрасно и убедительно могли трепать языком, но ухитрялись вообще нихрена не делать.

>>наплевательское отношение исполнителей всех уровней к своим обязанностям. Опять же - почему?

по той же причина: в этом детсадике воспиталке все пофиг и детки играются каждый в свои игрушки, притираясь чтобы не мешать другому и получать свое. Культура не доросла до такого уровня децентрализации и процессы не могут сходиться в прагматичный результат. Демократия не может стать не управляемой диктатором в той степени, в какой она еще не готова к данному уровню децентрализации.

>>Але, вы там в кремлях уже совсем с резьбы съехали?

не стоит недооценивать... На попсовые акции оппозиции, в которых используются все для достижения цели, если не отвечать тем же, то возникнет впечатление подавляющего протеста оппозиции - в силу отмеченного в статье:

Более скептические (см. Разумный скептицизм), более понимающие, более искушенные люди, соответственно, оказываются более пассивными в инсценированных конфликтных ситуациях социума. Если кто-то и пытается их организовать для противодействия, то это менее эффективно именно в силу их большей самостоятельности в суждениях. Такая пассивность более разумного большинства создает у ведомых революционеров иллюзию их подавляющего превосходства.

Поэтому сценарии привнесенных революций эффективно осуществляются даже при относительно небольшом количестве ведомых революционеров.

Но в данном конкретном случае власть была приятно удивлена, что даже эта пассивная часть вышла кроме предусматриваемых 15 организованных - в намного превышающем числе.

И оппозиционном митинге и в проправительственном был процент организованный и спонтанный. Но проведения обоих митингов, конечно же, были организованны.

>>почему начальник, в принципе не такой уж тупой, но ведет себя как кретин и раздолбай?

В самом общем плане он просто не могут оказаться вне системы и вынужден быть в соответствии с системой. И к этому быстро привыкает, нарабатывает стиль повадок так, что уже сам не может не быть раздолбаем. Поэтому даже приди сейчас к власти самый идеальный человек, он не сможет вот так сходу сделать то, что наобещал, перестроить у всех вокруг их автоматизмы.



08.02.2012г. 8:08:48


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2761  Сообщение № 9527 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 9526
не стоит недооценивать
Кстати да. Из той же оперы возможно идет и активная христианизация, как противовес умышленным или неосознаваемым попыткам развалить социум изнутри, путем насаждения культа "престижа".
Большинство социума - это быдло-балласт (в нормальном, твоем понимании, озвученным в другой статье). Или как 70-80% генома, таскаемого миллионы лет "не понятно зачем", но тем не менее - это важный балласт. И приходится разговаривать на "языке толпы", чтобы запустить социальные процессы. Союз философа и монарха не прокатывает главным образом по причине крайне малой эффективности тех возмущений, который может навести в социуме такой тандем. А вот скажем связка Жирик + Саддам разнесут любую страну в клочья за считанные месяцы.
Стало быть к таким кренделям, что выкидывает власть, нужно просто относиться флегматично Так будет, пока социум не разовьется до уровня, где скептиков будет больше. Но разовьется ли он?
автор: nan сообщение №9526
Да, это - уже далекие следствия состояния иерархии власти в обществе
Интересно, есть ли какие маркеры, чтобы заценить положительные подвижки в этом плане? Я например, глядя изнутри и сравнивая по состоянию дел 30-40 летней давности по словам старослужащих - не нахожу никакой разницы.

08.02.2012г. 8:50:01
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 9529 показать
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение 9527
Так будет, пока социум не разовьется до уровня, где скептиков будет больше. Но разовьется ли он? ...
Интересно, есть ли какие маркеры, чтобы заценить положительные подвижки в этом плане? Я например, глядя изнутри и сравнивая по состоянию дел 30-40 летней давности по словам старослужащих - не нахожу никакой разницы.

Самый адекватный "маркер" зрелости общества для демократии - состояние так называемого "среднего класса" (доля в общем населении, доля в создаваемом продукте). Средний класс в понимании экономически независимых субъектов. То есть, имеются в виду те, кто сами себе создает рабочие места. Такие независимые люди по идее составляют наиболее реалистически-прагматически-скептически настроенную и дееспособную категорию. Т.к. надеются преимущественно на себя и им есть что терять. Кто на своей шкуре обрел знания о практической пользе фэньшуя и МММ-консалтинга. Другое дело, что статистика, показатели динамики среднего класса, может быть очень разной. В зависимости от источника. Если сравнивать с состоянием 30-40 лет назад, то в советское время такой класс не существовал как класс.

08.02.2012г. 14:28:35
 
  minski список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества minski, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1340  Сообщение № 9531 показать
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение 9527

пока социум не разовьется до уровня, где скептиков будет больше

И, возможно, пока скептики перестанут видеть друг в друге конкурентов. Но это уже утопия. В общем, коммунисты о чём-то таком и мечтают.



08.02.2012г. 15:59:02


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2761  Сообщение № 9532 показать
ответ -только после авторизации

Я думаю, сейчас зарождается новый класс и политикам придется делать поправки в свои технологии. Это показал субботний митинг, явившейся сюрпризом для власти. Оказалось, вовсе и не надо было особо принуждать народ высказаться против оранжевого сценария - большинство и так против. А это значит, что старые, проверенные годами методики толкания речей с броневиков уже не работают - массы перестали так бурно реагировать на них, как раньше. Потому, что появилась новая прослойка - интернет-интеллигентов, так сказать .

Прежние, по выражению Великого Вовы, были ни на что не годны, кроме как брюзжать и причитать на кухне. А эти - иш ты, взяли и вывалили на улицу. Причем, в отличие от обычной толпы их так просто не проведешь - Жирик для них ни разу не авторитет, попы не глас истины, на баррикады их не заманишь. С ними нужно говорить намного более серьезно - к чему наши власти пока не готовы.

Интересный класс - начитанный, эрудированный, имеющий свое мнение. Им конечно тоже можно манипулировать - то тут нужна более тонкая работа, а с учетом взаимовлияния власти и народа - придется менять отношения.

Вообщем, самое правильно - способствовать все большему росту этой прослойки, которая в конечном итоге и прриведет к более качественным отношениям между властями и подчиненными. Чем собственно и занимается nan.

08.02.2012г. 16:14:00
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2388 E-Mail  Сообщение № 9533 показать
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение 9532
прослойки, которая в конечном итоге и прриведет к более качественным отношениям между властями и подчиненным

В теории да - гладко, мало того, даже согласен.
Но, как бы ни была велика эта прослойка... вот предположим, что она появилась /а это вполне реально/, все равно это только толпа. Пускай состоящая из интеллектуалов, подкованных и самобытных людей, имеющих на все свое и правильное мнение, с заложенными укаждого такими же правильными личными принципами, установками и понятиями. Но - толпа!
Почему? - А потому, что это не муравейник, где все идет как бы "само собой", у людей такого не будет, они каждый "сам себе муравейник", каждая личность. Такая толпа муравейников получается.

Выход напрашивается один - нужен лидер. Ну, и подлидеры, замы, завы, тактические спецы и далее по тексту - вся иерархия начальников-командиров. То есть, все равно, решать, не все, но многое, будет пускай не один человек, пусть какая-то, но только кучка людей. Неважно откуда она взялась - выбрали ее, сама захватила власть, или "просто так получилось".

А если решает кучка, то решает она не только за себя, но и "за того парня", за целую кучу "тех парней", и, как следствие, уже навязывается следующий вопрос - много ли нарешает кучка, пускай даже самых "умных" людей, за кого-то там постороннего? А еще если учесть,что каждый из этой кучки и сам-то не знает, чего он хочет, даже лично для себя?
Да и общаться и что-то там тереть-перетирать ныне власть предержащие не будут со всей толпой, а именно с этой супер-кучкой. И тут тоже - что они там нарешают? Сами с собой? )

Тот же заколдованный круг и выйдет, прям пора законы открывать и патентовать их по этому поводу )
Ну, а в лучшем случае получится лишь приближение к идеалу, да и то, бабка надвое сказала. К тому ж и идеал этот у каждого свой, еще и меняющийся чуть ли не ежесекундно.
Вот такая антиутопия )))

08.02.2012г. 19:24:25


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>