>>Хотел написать про гештальт и Юнга, но там еще дольше, может в другой раз если мои рассуждения вызовут интерес.

Конечно вызывает интерес, учитывая, что все излагается достаточно корректно. И, конечно же, для любой из высказанных мыслей уже есть тема на форуме и в обсуждениях, в том числе и про Юнга. Или же можно начать специально новую тему.

Что же касается конкретики примера ТОП, то тоже есть возможность рассмотреть все более пристально и не просто на частной эмпирике, а привлекая понимание механизмов затронутых явлений. Т.к., повторюсь, об этом уже много раз говорились в обсуждениях, то возникает встречное предложение: начтаь новую тему на форуме для обсуждения более углубленно, если есть такое желание.

Здесь же кратно выскажу мнение по примеру.

Возьмем, к примеру, телесно-ориентированную психотерапию... базируется на очевидном факте взаимосвязи психики и тела - любая эмоция человека находит свое телесное выражение.

То, что эмоция может проявляться телесно - возражений нет (хотя если рассматривать суть эмоций, их иерархический контекст, то некоторые вторичные контексты вовсе не обязательно ориентированы на мышечные эффекторы).

Возражение в том, что по мышечной реакции не возможно однозначно указать на контекст в котором эта реакция совершается. Нет жесткой связи: эмоция-реакция потому, что контексты служат для формирования реакций в специфике условиях, которые и обслуживаются данным контекстом.

...Работа с телом это прекрасный дополнительный инструмент для актуализации неосознаваемых проблем клиента и их разрешении...

Здесь очень важно определить, а что такое "неосознаваемые" проблемы? Что такое вообще не осознаваемое и как это выражается в поведении. Об этом много статей на сайте.

... данные эмоции проявляются (грубо говоря) агрессия - в желании ударить, боль - в желании заплакать.

Даже грубо, не стоит делать такие корреляции. Желание ударить или заплакать может быть в самых различных, до противоположности эмоциональных контекстах, об этом говорил выше.

... Однако ребенку не позволяют выразить указанные чувства в силу их социальной неприемлимости ("мальчики не плачут", "ну что ты как мямля", "только попробуй заплакать (закричать) я тебе покажу <сильные побои> и т.д. и т.п.) в результате ребенок должен для выживания и принятия (для ребенка это взаимосвязанные задачи) развить сознательный, волевой контроль и подавить возникшую эмоцию. Как это сделать? Мощная интеллектуализация ребенку недоступна - самый естественный способ это отследить телесные проявления эмоции и заблокировать их посредством мышечных напряжений - вспомните ребенка, который пытается не расплакаться - дрожащие губы, сжатые челюсти, напряженное горло (комок в горле) и напряженная грудь и живот (чтобы подавить всхлипывания).

Здесь очень много натяжек.... Начиная от того, что понимается под интеллектом (у ребенка он формируется в рамках всех его эмоциональных контекстов), до необоснованного утверждения о блокировке способом каких-то зажимов. Хотя блокировка поведенческих реакций негативными оценками реального события происходит и вовсе не на уровне эффекторов.

... ТОП считает возможным актуализировать подавленные воспоминания о травмирующих ситуацих посредством направленного воздействия на специфические мышечные зажимы (усиление, физическое воздействие, рефлексия) и эффективно их проработать на психическом! и телесном уровнях. Огромное облегчение дает, к примеру, отреагирование агрессии батакой или техника плача.

То, что осознание блокированных поведенческих реакций дает возможность эти реакции скорректировать - согласен. А вот опять пошли воздействия на "зажимы" без понятия, какими механизмами это представлено, вызывает скепсис в понимании сути воздействия. Хотя когда реакция совершается то возможно привлечь внимание, т.е. заставить осознать ключевые фазы поведенческого автоматизма и сделать их доступными тем самым для корректировки. Но очень важно понимать именно суть происходящего потому, что тогда будет ясно как подготавливать это и как именно воздействовать. И это уже не станет предметной областью ТОП потому, что это воздействия - на уровне общих механизмов психики.

автор: sergish сообщение 8124

Смотря зачем. Есть сугубо низкоуровневые задачи. Например – смоделировать работу простых низкоуровневых распознавателей и "привод конечностей" для протезирования частей мозга, или создания интерфейса к искуственной конечности наравне с естественной, нейрокомпьютерный интерфейс – всё это требует разглядывания именно морфологии, структуры, составления 3d-моделей и данных мониторинга активности каждого отдельного нейрона, а то и каждый синапс в будущем научатся наблюдать...

Спасибо за общую позитивную оценку сайта!

>>хочу указать, что у большинства перечисленных подходов есть рациональное (как с научной, так и с практической точки зрения) зерно

Вот это хотелось бы услышать конкретно, чтобы бала возможность предметного обсуждения.

>>считать механизмом психологического явления его нейрофизиологический коррелят - это значит игнорировать существенную часть психического явления.

Какая часть психического явления не определяется нейрофизиологическими механизмами? То, что эти механизмы учитывают восприятие, начинающиеся вне рецепторов и действия, заканчивающиеся вне эффекторов, как и то, что психика, соответственно, неразрывно связана со всем внешним, что в ней используется, в том числе и сомой, - безусловно, но все это сходится на конкретных нейрофизиологических механизмах, изменяющих организацию связей мозга, его химизм, как и химизм сомы.

>>Со-знание - социальный феномен, это СОвместное знание, разделенное между людьми

Это слово было придумано до того, как стала понимаема функциональность сознания. И здесь стоит уточнить, что собственно эта функциональность принципиально не требует стадности, социума. Другое дело, что усложнение этой функциональности, проявляющиеся субъективно как самосознание и объективно - как психические явления, просто не могло бы достичь такого уровня без социума потому, что одной жизни бы не хватило для адаптивного формирования сознания до такого уровня. Такое влияние начинается очень рано в периоды критического развития распознавателей мозга [32] без чего особь остается маугли на всю жизнь, не имея шансов развиться до обычно узнаваемой сложности проявлений своей психики. При этом эта особь может наработать навыки ("интеллект"), личный опыт нисколько не меньший по эффективности, чем социально развитый. Но мы не сможем найти обыденного понимания, как еще недавно вообще отрицали сознание у животный кроме человека (в этом смысле показательны два материала на сайте: Кошки и Человек среди животных).

>>с Вашей точки зрения есть ли ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия живой материи от неживой... Ведь если ответом будет ДА - то это будет признанием того, что во вселенной или природе появляется нечто новое, не имеющее физического аналога в объективном мире, но реально существующее?

С моей точки зрения слово "живой" - чисто условная абстракция, мало того, никто их до сих пор его строго не смог определить. Поэтому в природе нет сущности, которая бы могла быть объективно выделена как неизменный признак живого.

>>ведь вещество, с определенной точки зрения, это некоторая особая форма существования (или проявления) энергии, и развивая логику "объективности" мы должны и веществу отказать в "особом" отношении... в мире существует только энергия с ее особыми формами организации и взаимодействия, но облегчает ли это задачу определения сознания? И тогда утверждения об объективности описания мозгового субстрата и взаимодействии на уровне молекул внутри него уже не выглядят столь объективными? Сознание - волновой феномен?

Но так же сказать про энергию (поле) и вещество нельзя потому, что есть объективные признаки, которые различают эти две ипостаси материи: если энергия представлена свободно распространяющимися ее квантами, то вещество представлено теми же квантами, но в форме стоячей волны, которая не распространяется не "прямолинейно", а как бы накладывается сама на себя в локальной области, т.е. может находиться в "покое", что придает ей такие качества как масса покоя.

Безусловно, кванты как в виде вещества, так и поля составляют мозг, но волновые свойства этих квантов никак не влияют на ту функциональность мозга, которая проявляется как сознание. Тем более, что сознание - форма процессов мозга, а форма не имеет какой-то еще формы, в том числе волновой :)

>>вопрос предназначения является одним из важным вопросов для человека, как об этом писал Э. Фромм в книге "Лечение от любви"...главное отличие человека от животного состоит в том, что животное может прожить свою жизнь реализуя видовой тип поведения, и только человек испытывает настоятельную необходимость прожить именно свою, уникальную жизнь

То, что нет принципиальных различий между человеком и другими высшими животными показывается на примере Человек среди животных и обосновывается пониманием общих механизмов организации психики. Есть люди, которым пофиг их уникальность, а есть не люди, которые проявляют свою самобытность, уникальность психических проявлений еще на стадии игрового развития. Фром заблуждался вообще во многих своих ключевых утверждениях, в том числе даже в теме о любви.

>>В практике психологии человеку не поможет пересказ о нейромедиаторах наполняющих его мозг или горделивая картина архитектуры новой коры полушарий головного мозга. Намного больше человеку в сомнениях поможет понимание и поддержка... это разговор о психологии и психике в "бытовом" смысле этого слова и самом главном человеческом смысле.

Чаще всего вся практическая психология сводится к использованию наработанного практического опыта конкретных психологов, позволяющего воздействовать на других людей и помогать (или мешать) им. Не знание каких-то основ законов психики, а личный жизненный опыт: вот научился человек успокаивать безутешных тетенек, и стал психологом :)

>>предположим вы нашли ответы на все вопросы относительно функционирования мозга человека и он понятен вам настолько же, насколько механику работа автомобиля - вы полностью поняли его устройство, но ничего сверхъестественного там не нашли... в чем смысл Вашего поиска? что это даст нематериальной психике?

Во-первых, понимание того, что и как на самом деле может повлиять на психику и как помочь. Это дает возможным совершенно целенаправленно нарабатывать методики воздействия и помощи. Например, на сайте есть статьи, которые, хотя и не могут претендовать на завершенность методически, но дают именно такие основания: Депрессии и их преодоление, Преодоление зависимостей, Лечение наркомании.

Во-вторых, такое понимание позволяет осмысленно говорить о таких вещах как

Про любовь, О мистике, ее сути и свойствах, Понимание. Умение понимать. Общение. Личность и социум, Эго (с продолжениями) и, наконец, видеть тенденции развития: Общество будущего

>>Предположим мы на базе нейрофизиологических исследований создали химический препарат, который дает Вам искомое состояние непосредственно, то есть Вы принимаете препарат и ощущаете осмысленность и целеустремленность - Вы примите такой препарат? Да или нет - не важно, это в любом случае только Ваш личный выбор - отказаться от своей человеческой природы или нет, и биохимия здесь не причем - с этим уже работает экзистенциальная психотерапия.

Инициировать разные глюки, любые ощущения и убеждения очень не сложно прямой стимуляцией соответствующих распознавателей. Но это будет просто иллюзия, сама по себе, без адекватно действительности связанного с ней наработанного отношения.

>>для целостного понимания природы человека и его проявлений невозможно ограничиться лишь методологией психофизиологии, в любом случае необходимо использовать корректный инструментарий применительно к другой стороне этого телесного феномена - его психологии.

природа человека - настолько всеобъемлющее понятие, что никакой одной из предметных областей не может быть охвачено, в том числе и психологией.

>>Гроф, безусловно, и это подтверждено и наукой и практикой, верно обратил внимание на пренатальное развитие человека и влияние этого опыта (вместе с травмой рождения) на последующее развитие человека.

Вот здесь просто необходимо документальное обоснование утверждения.

>>Повторю вопрос - в чем принципиальное отличие мозга ребенка за месяц до рождения и через месяц после? считается ли логичным допущение, что он не регистрирует и не запоминает оказываемые воздействия в этот период? можно ли утверждать, что этот опыт одинаков и не воздействует на развитие психики?

Мозг ребенка после рождения меняется очень динамично и то, что ему было не доступно для адаптивности совсем недавно, после прохождения соответствующего критического периода развития иерархии его распознавателей, становится ему доступно. До рождения у него вообще не развиты распознаватели первичной рецепции зрительного восприятия. У него нет еще системы личного отношения, ассоциируемой с третичными зонами [223] мозга, когда можно говорить о психике и распознаватели первичных зон обучаются без такой личностной оценки (без учителя).

>>надеюсь, что никаких правил я не нарушаю...

Самое главное - проявляется доброжелательное, конструктивное отношение и желание на самом деле разобраться, высказывая свое мнение и сопоставляя его с чужим :) Но правила на этом сайте очень специфические, цацеленные на вполне конкретные особенности процесса обсуждения и еще в них акцентируется традиция говорить "на ты" - прямо символизирующая доброжелательность и корректность, - вот такой прием практической психологии :) и через это многим бывает довольно не просто переступить, но в случае искренности намерений - всегда возможно, а при отсутствии - только в виде перехода на агрессивное вторжение в приватную зону :)