Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8121
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Шевцов-Андреев: Самопознание и субъективная психология
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
   denown список всех сообщенийNewbieСообщений: 6  Сообщение № 7936 показать
ответ -только после авторизации

Все правильно говорит Шевцов - историк, психолог и этнограф, а не невежда, как написано в статье. Как это ни может показаться парадоксальным, но ученый вполне может быть противником науки, и из этого не следует автоматически, что он неуч. Просто это позиция человека как философа, а не как ученого.

Интересно, что об этом сказано в книге:
"Осознавшие это люди становятся антисциентистами и ведут борьбу за новые парадигмы мышления. Наука же травит их от имени Разума, привешивая ярлык мракобесов и рекламируя себя этим еще больше."

Потому что наука - это не только метод, но и культ, и даже "кормушка" в современном мире, о чем и написано в книге. И это вполне очевидно: если бы наука не пользовалась таким авторитетом в мире, не появлялось бы и такое количество "академиков РАЕН" и прочих фраудаторов, греющихся под ее крылышком и прикрывающихся ее именем. Когда-то таким авторитетом была церковь.

Шевцов критикует позитивизм, т.е. науку как философию и мировоззрение, а не науку как метод, и делает это вполне грамотно. В его книге кратко описана история современной науки и философии, начиная с эпохи просвещения, а именно битва двух идеологий, позитивизма и идеализма, за власть над душами и умами людей.

Когда психология начала изучать рефлексы, она вместо души начала изучать тело, вернее его аспект - психику. В то время были так же "пролоббированы" эволюционизм Дарвина, и просто материализм, как общепринятая картина мира, рационализм, как образ жизни. Тем самым человек превратился в глазах того общества просто в декартовский автомат: черный ящик, у которого есть входные воздействия и выходные сигналы (реакции) - т.е. нет никакой души, никакой свободы воли. Если кто возражает, подумайте, есть ли душа у компьютера. И есть ли у него свободная воля.

Таким образом, в той битве победил позитивизм. Возможно, такая битва была просто неизбежной, поскольку на тот момент церковь прекратила заниматься религией, и начала заниматься бизнесом, и у людей, видимо, возникло стойкое желание избавиться от такого паразита. А вот к чему это привело, можно увидеть на примере современного общества, которое многие называют бездуховным обществом потребления.

С наукой как методом тоже не все так просто, и об этом Шевцов тоже пишет. Казалось бы метод (инструмент, орудие, оружие) сам по себе ни хороший, ни плохой. Важно, используется он во имя добра или зла, т.е. это уже становится вопросом этики, а не технологии.
Но метод может быть хорошим сам в себе, если он достаточно эффективен в достижении цели, для которого он используется. Т.е. один метод может быть лучше другого.
Позитивисты говорят: эффективно - значит истинно. Подумать только, на этом они строят свою философию.

Но дело даже уже не в позитивистах, а в том, оправдывает ли цель методы. И кто ставит цели (и какие цели), если во главе стоит метод?
Как сказал ковбой Мальборо в известном фильме: "у меня неплохо получалось отстреливать вьетнамцев, когда была война, но, боже упаси, мне не пришло в голову строить на этом карьеру".

Есть притча Чжуан-Цзы "Механическое сердце": можно сказать, мы - то, какими методами мы пользуемся.

Наконец, скажу, что Шевцов не является просто критиканом-разрушителем. Его критика вполне конструктивна, он признает определенные научные методы, если они используются по назначению, и кроме того он придерживается определенной духовной традиции с большой историей, в которой были отработаны практические методы решения психологических проблем.

05.03.2011г. 7:20:30
 
  minski список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества minski, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1340  Сообщение № 7937 показать
ответ -только после авторизации

Показательно, что критикуя науку за требование подчинения своему авторитету, Шевцов сам наверняка являет собой образец авторитарного гуру. Несколько лет назад я на попавшемся в руке видео обнаружил многочасовую запись некого странного семинара по технике рукопашного боя, который вел сабж. Я в течение нескольких часов силился понять, что происходит, когда здоровые дядьки валятся как снопы сена от легкого прикосновения гуру. Сам гуру объяснял это тем, что точно попадает в "лухту". Но один эпизод не остался мной незамеченным. Некий молчел, явно небогатырского сложения, никак не падал. Шевцов тут же высмеял его, примерно "Эк, гляди, тут умник у нас, он меня не принимает, настороженный такой" (в смысле, валиться не хочет:) Тут я всерьез заподозрил, что такое шоу построено на подыгрывании, скорее всего, безотчетном. А когда подыгрывают тебе мужики слоноподобной комплекции, выглядит это особо впечатляюще. А при чем тут тогда единоборство и состязание, если успех мероприятия предполагает "загипнотизированность"? (см. некоторые видео о реальных способностях мастеров по "бесконтактному" бою противостоять спортсменам с ортодоксальной подготовкой "сила-скорость-выносливость").

Книга Шевцова написана хорошим языком, безусловно, человек он далеко не глупый, но составить даже беглое впечатление о его позитивной позиции в первом прочтении не удалось - книга чуть менее чем полностью посвящена критике научной психологии, причем каким-то странным образом просматривается знак равенства психология=наука в целом. Неудовлетворенность несовершенством психологии почему-то приводит Шевцова к неудовлетворенности вообще наукой, и в этом смысле он  делает множество действительно безосновательных утверждений.



05.03.2011г. 11:43:27


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: LUCA, N_A
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2540  Сообщение № 7938 показать
ответ -только после авторизации

> Осознавшие это люди становятся антисциентистами и ведут борьбу за новые парадигмы мышления. Наука же травит их от имени Разума, привешивая ярлык мракобесов и рекламируя себя этим еще больше
Опять предлагается здравый смысл, рассудок - стремление опираться на факты, а не домыслы и слухи - заменить неким "новым мышлением". А на деле: очередной гуру толкает свое понимание "как оно все на самом деле".

Не угомонятся мистики - привыкшие думать, что главное - узнать "истину" и уверовать в нее, они свое понимание переносят и на научную методологию. Но в том то и прелесть научного подхода, что он не предлагает никаких "истин" и "сокровенных знаний" - это всего лишь инструмент, воспользовавшись которым каждый может корректно проверить на практике свои или чужие гипотезы и убедиться: соответствуют ли они реальности. Это просто методология исследования, позволяющая качественно проводить изучение реальности - а не цитатник божественных истин.

Вроде простая мысля - а никак не доходит до верунов. И все их плевки в сторону науки по этой причине.

05.03.2011г. 13:18:09
 
   denown список всех сообщенийNewbieСообщений: 6  Сообщение № 7940 показать
ответ -только после авторизации

Вот так и подмывает спросить: а что есть реальность? Palarm, вы бы сначала прочитали книгу, прежде чем оставлять бессмысленные сообщения про верунов. В науке всегда есть действующие парадигмы, которые периодически меняются, не смотря на неизменность фактов.

minski, действительно, накат - это, пожалуй, самое слабое место во всей этой традиции. И то нужно ехать и самому все проверять (я еще не ездил). Но даже если накат окажется фикцией, можно будет просто выкинуть его из арсенала других приемов этой традиции.
Странно, кстати, что на этом сайте оказалась такая тема, потому что это просто небо и земля - абсолютно иной подход к психологии.

Что касается книги, то, на сколько я знаю, это единственная в своем роде критическая книга, которая протягивает мостик между западной философией и этой традицией. Есть еще одна (в разработке), но она мне не понравилась: слишком там критика какая-то нечистоплотная.

Все остальные книги конструктивные, и в них излагается культурная традиции Владимирского Верхневол­жья, полученная от ее представителей в ходе полевых работа Шевцова.
В интернете можно найти книги:
"Магия и культура в науке управления", "Мир Тропы. Очерки русской этнопсихологии","Учебник самопознания", "Очищение" и, кажется, "Любки", но это и есть тот самый накат.
Сайт академии самопознания acasam.ws.

05.03.2011г. 16:19:48
 
   ppjakim список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 165
 Сообщение № 7942 показать
ответ -только после авторизации

автор: denown сообщение 7936
Когда психология начала изучать рефлексы, она вместо души начала изучать тело
Чего нашли , то и изучают, найдут душу , будут изучать её.

05.03.2011г. 22:08:34
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 7943 показать
ответ -только после авторизации

автор: ppjakim сообщение 7942
Когда психология начала изучать рефлексы, она вместо души начала изучать тело

И потом, кто запрещает изучать "душу"? И какая разница как эта наука будет называться? В средние века схоласты только и занимались изучением Бога и души. Не заморачиваясь при этом на экспериментах.

05.03.2011г. 22:33:05
 
   denown список всех сообщенийNewbieСообщений: 6  Сообщение № 7949 показать
ответ -только после авторизации

Господа, просто прочитайте книгу, и подобные вопросы отпадут сами собой. Не нужно вырывать цитаты из контекста, причем, даже не из контекста книги, а из контекста моего краткого пересказа.

Душу уже давно нашли. Только это не та душа, что после смерти в рай отлетает (или ад), т.е. речь не о схоластике или метафизике, а та душа, что болит, или поет, или на которой камень лежит, грубо говоря, некое виртуальное понятие, даже если и нематериальное, но которую тем не менее можно вылечить подобными "виртуальными" методами. Термин "виртуальное" лично мой, не авторский. Методы лечения разрабатывались народом многие века, потому это называется традицией.

Речь также о том, как ученый приходит в народ, к простым людям, и объявляет, что этот народ - примитивный, потому что он ничего не знает о латинских терминах, принятых где-то там у ученых. А, значит, ничего не знает о своей психологии и вообще о себе, поэтому он должен обращаться за помощью к ученым. То есть ученый пришел и объявил, что у народа нет никакой души, потому что этот ученый - материалист.

Это было целое движение, назову его условно прогрессизмом, в которое входил дарвинизм, материализм, и т.д. Фактически, движение идеологическое, заключавшееся в борьбе за власть.
Вот цитата из "учебника самопознания":

"В середине девятнадцатого века эта политическая идеология была усилена биологическими сочинениями Чарльза Дарвина, попытавшегося перенести теорию прогресса, то есть последовательного естественного развития от простейшего к сложному, на живую природу и написавшего несколько сочинений о естественном отборе. Он же сделал и попытки доказать, что человек - это животное, почему полностью укладывается в законы биологического развития видов.
Эти его построения так очаровали "думающую публику" середины века, что были применены ко всем общественным наукам. После него бурно расцветают антропология и социология. Социология, придуманная Огюстом Контом еще в 1830-х годах, была исключительно политической наукой о том, как менять общество революционно - через "союз философов и пролетариев". Но после Дарвина она резко бросается в объятия биологии, и целый век старается вывести свои основания из жизни животных.
Антропология же, особенно в лице знаменитого английского этнолога Эдуарда Тайлора, увязывает с прогрессом развитие первобытного человека и первобытных обществ. В итоге все те народы, что жили в девятнадцатом веке не так, как англичане, объявляются первобытными или, как писал Люсьен Леви-Брюль, - примитивными. И тем самым политики получают оправдание для разворачивания бешеной колониальной гонки за раздел мира, приведшей к первой мировой войне. "

Самое интересное, что это общеизвестные исторические факты, это история науки, так что тут просто трудно спорить. Я думаю, что скорее всего он прав. Можно прочитать в Википедии, что сейчас думают ученые и философы о теории прогресса.

Речь также о том, что когда люди хотят изучать свою душу, хотят, чтоб им помогли, дали какой-то метод самопознания, они приходят на факультет психологии, где им подсовывают нечто совершенно иное. Возможно, и нужное обществу, но ненужное самому человеку.
Поскольку психология вместо души начала изучать нечто совершенно абстрактное - психику: набор рефлексов, т.е. реакций тела. Это произошло не случайно, и травля была, и все остальное.

Неужели никто не знает хотя бы, что церковников травили во времена советского союза?
Поскольку материализм (и диалектика, кажется) стал доминирующей картиной мира. Генетиков с кибернетиками тоже травили, т.к. они не укладывались в линию партии. Аналогично и естественно-научные позитивистские методы стали единственно правильными. Но нематериальную душу не найти материальными приборами по определению (это тоже из книги).

причем каким-то странным образом просматривается знак равенства психология=наука в целом. Неудовлетворенность несовершенством психологии почему-то приводит Шевцова к неудовлетворенности вообще наукой, и в этом смысле он делает множество действительно безосновательных утверждений.

Да просто переход от общего к частному. Шевцов обвиняет науку в том, что она "запатентовала" метод разумного рассуждения. И теперь любой, кто не следует целям науки - мракобес, даже если и правильно рассуждает. Цели же науки определяют политики. Сначала это была идеологическая замена церкви. В современном же мире науке остается только прислуживать экономике. Целью становятся просто технологии (которые раньше были критерием истинности научного знания). Истиной никто не занимается.
Шевцов сетует, что не было разработано методов самопознания из-за подобных проблем, поэтому обращаться приходится аж к Сократу - основателю, так сказать.

06.03.2011г. 13:22:00
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2540  Сообщение № 7950 показать
ответ -только после авторизации

автор: denown сообщение 7949
В итоге все те народы, что жили в девятнадцатом веке не так, как англичане, объявляются первобытными или, как писал Люсьен Леви-Брюль, - примитивными
А почему не вспомнил про иезуитов, которые за долго до Дарвина истребили миллионы аборигенов? Почему обошел молчанием православных крепостных, монастырских в том числе? Ведь по твоей логике, раз наука в то время была в зародыше - духовность стало быть процветала по самое нехочу. Однако иссторические факты говорят от обратном.
автор: denown сообщение №7949
Речь также о том, что когда люди хотят изучать свою душу, хотят, чтоб им помогли, дали какой-то метод самопознания... Но нематериальную душу не найти материальными приборами по определению
Чем же ее искать и изучать? Внутренним голосом? Как определить, где глюк, где космический глас?
автор: denown сообщение №7949
Шевцов обвиняет науку в том, что она "запатентовала" метод разумного рассуждения
Зачем патентовать то, что очевидно? Рассуждать разумно не айс - давайте рассуждать неразумно. Так что ли?
автор: denown сообщение №7949
В современном же мире науке остается только прислуживать экономике
Церковь всегда обслуживала исключительно свои экономические интересы. Из сотен Пап едва наберется с 10, которые пытались остановить беспредел, творимый иерархами. И все они были задушены, зарезаны и отравлены, едва озвучили свои намерения - не продержавшись на посту и пару месяцев. А понтифики, проливающие реки крови, обдирающие народ непосильными налогами на крестовые походы жили долго и счастливо, если только не зарывались и не начинали грабить "своих". Тогда и им подсыпали зелье. А господь взирал на все это аж чуть не 2 000 лет, позволяя творить бесчинства от его имени.
Запретим науку - поклонимся духовникам - и они живо напомнят нам, что духовная власть превыше светской.
автор: denown сообщение №7949
Целью становятся просто технологии (которые раньше были критерием истинности научного знания). Истиной никто не занимается
Фундаментальные науки выходит не в счет. Ну пусть и так - однако исходя из здравого смысла, который ты как я понял предлагаешь отодвинуть - любые исследования, не важно чего, имеют смысл и привлекают интерес, если есть выхлоп. Филосовские теории о том и сем интересны только философам.
А насчет духовной пищи - для этого существует искусство. И если оно не достаточно выполняет свои функции - претензии не к науке, а к политикам. К ним же все наезды по экологии, социальным проблемам.

Не пистолет убивает - а человек. И если кому то захочется кого то убить - он найдет способ даже без всякого НТП.

Я в самом начале сказал - если сжать Шевцова в одну строчку, то получим очередной релиз избитой мистиками темы: наука исследует материю, религия дух - каждому свое.
А вот фиг. Мистики лишь дурят головы себе и другим, предлагая иследовать нечто, чего даже кореектно описать не могут - и в конечном итоге оказываются погонщиками толпы верунов, поверившим им. Об этом говрит исстория религии.

06.03.2011г. 18:36:45
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 7951 показать
ответ -только после авторизации

автор: sergish сообщение 7943
Шевцов обвиняет науку в том, что она "запатентовала" метод разумного рассуждения. И теперь любой, кто не следует целям науки - мракобес, даже если и правильно рассуждает. Цели же науки определяют политики.

Правильно рассуждает тот, чьи выводы подтверждаются практикой. Так повелось - самые проверенные обобщенные описания называли "наукой". И не от политиков зависит их проверка. Цель науки - познание, и ученый свободен в выборе предмета исследования. Но даже если политики решают, финансировать коллайдер или нет, опять же, не они своими директивами утверждают истинность результатов исследований. Да, политики могут финансировать "научный коммунизм". Но время в конечном итоге (бывает, не так быстро как хотелось бы) расставляет все по местам - шелуха отходит. Есть многое за что можно критиковать отдельных ученых, научную номенклатуру. И есть такое нехорошее явление - бюрократизация научных институтов. Как и везде. Но это не основание обвинять науку как таковую, всех ученых и даже методы исследования. А критика современных теорий - это тоже научная деятельность. Правда, если критика не голословна.

В общем, если у Шевцова есть теория, которая более правильная, чем остальные - прекрасно. Остается доказать. Если докажет - рано или поздно она станет частью знаний = науки, захочет он того или нет Поэтому нападки автора на науку вообще, противопоставление своей теории науке, выглядят странно. Вряд ли ему нужно чтобы его теорию считали ненаучной.

06.03.2011г. 17:18:10
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1166  Сообщение № 7952 показать
ответ -только после авторизации

автор: sergish сообщение 7951
В общем, если у Шевцова есть теория, которая более правильная, чем остальные - прекрасно. Остается доказать. Если докажет - рано или поздно она станет частью знаний = науки, захочет он того или нет Поэтому нападки автора на науку вообще, противопоставление своей теории науке, выглядят странно. Вряд ли ему нужно чтобы его теорию считали ненаучной.

С таким наивным материализмом Шевцова :"... И единственное, чего физиологи не сказали, а может, и сказали, только я пропустил, - это то, что образом при таком подходе являются сочетания клеток головного мозга в определенной связи. Вот это и было материалистической основой всей нейрофизиологии! Если образ воплощен прямо в клеточную ткань - психологию должен делать физиолог. ... Думаю, что материалистическая мысль не шла в этом направлении потому, что не хотела. А не хотела исключительно из политических соображений: признать материальность образов - признать материальность той среды, которая их в себе содержит. Тут один шаг до признания души, которую психологи поклялись не допустить в психологию. Пусть души не совсем в религиозном значении, но все равно неприятно. Так обгадиться!"... можно выдать уверенный прогноз всей его деятельности : такие рассуждения хороши для эзотерических форумов и к науке никакого отношения не имеют.А то ,что Шевцов, гадит на науку так в этом нет ничего удивительного :- наука это сложно и долго для понимания. Другое дело "2 мегатонны вордовского текста." никому не нужных но удобно-варимых интроспекций.

06.03.2011г. 18:41:13
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика