Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/9467
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Cимволы, определения, термины.
  wesem список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества wesem, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 536  Сообщение № 7888 показать
ответ -только после авторизации

Нан, отличная статья! Я бы её крайне рекомендовал к прочтению составителям всевозможных инструкций. Согласитесь, что очень часто в жизни бывает именно так:

Если инструкция составлена так, что её невозможно понять неправильно, её обязательно поймут неправильно.

Статья очень чётко показывает причины таких анекдотичных ситуаций с пониманием. Спасибо.

14.02.2011г. 13:47:11


То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3620  Сообщение № 7890 показать
ответ -только после авторизации

Спасибо за статью, её не хватало :)

Возник вопрос вот здесь:

Если графические примитивы представлены в восприятии практически всех живых существ (кроме специально лишенных в критический период развития такого восприятия и поэтому принципиально не могущих использовать это, - такие исследования проводились), что числа, более нескольких первых - требуют более высокого уровня распознавания и поэтому, лишенные таких распознавателей аборигены (и любые высшие животные) не могут использовать их, какими бы убедительными определениями ни пытались восполнить этот пробел.

Просто для себя интересно, что это за исследования и есть ли ссылка на источник? Если нет, то ничего страшного.

Пока читал статью, почему-то вспомнился довольно известный забавный эксперимент связанный со счетом (людей просят посчитать пальцы, но одно из чисел при этом внушают, как забытое, вспомнилось при рассказе про число 13-ть):

 

:)



15.02.2011г. 1:13:23
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1992  Сообщение № 7891 показать
ответ -только после авторизации

> что числа, более нескольких первых - требуют более высокого уровня распознавания
Кстати, да: а как же муравьи, считающие шаги, которых много больше "несколько первых"?
Интересное дело получается: у папуаса все что больше чем пальцев на руках и ногах - "много-много", а муравьи умудряются не только посчитать, но еще и передать другим кол-во муравьинх шагов на длине в 10м! Если прикинуть шаг за 1мм - выходит 10 000 - нифига себе!

15.02.2011г. 4:12:28
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11130 E-Mail  Сообщение № 7892 показать
ответ -только после авторизации

>>что это за исследования и есть ли ссылка на источник?

Непосредственным зондированием различных областей распознавателей мозга методом точечной стимуляции, затрагивающей отдельные нейроны, занималась Н.Бехтерева и описывала результаты в своих монографиях, которые, к сожалению, я не нашел в инете. Так, при возбуждения первичной зрительной коры возникали простые геометрические примитивы.

Символьный распознаватель числа - как абстракции не относится к определенной сенсорной зоне. А вот распознавание количества предметов может быть представлено в зрительной коре, на следующем уровне от простейших примитивов. И тогда возможно на первый взгляд определять это количество. Обычно у людей это ограничено до 5-7 штук предметов, но можно развить в соотвествующем критическом возрасте очень сильно.

Поэтому возникают такие результаты исследований как http://perepel-k.ru/news/schet.html:

Считать можно даже не владея числительными - дети австралийских аборигенов, не знающие слов и даже жестов для обозначения чисел, могут выполнять задачи, связанные с вычислениями, не хуже своих англоговорящих сверстников, говорится в статье, опубликованной группой ученых в журнале .

Символьное же (межсенсорное) представление о числе возникает в третичной зоне - довольно поздно. Исторически это прослеживается в реферате, а педагогически формируется с участием сознания - в возрасте, когда все первичные зоны уже завершили развитие еще без участия сознания. Это описано в статье Методы формирования понятия числа у младших школьников.

>>а как же муравьи, считающие шаги, которых много больше "несколько первых"?

Муравьи и пчелы имеют нервную систему, переходную от насекомых к способной адаптироваться во время жизни особи, имеют те же 3 зоны мозга и простейший уровень контекстного формирования распознавателей на основе нескольких нейромедиаторов. Их автоматизмы достигают очень высокой сложности. Не имея символьного, абстрактного представления о числе, они способны распознавать количество для практического использования. Но вряд ли они передают количество точно. Этого просто не требуется. Скорее - в виде качественной оценки распознавания. Это как спросить, а сколько еще до мечети? Да шагов тысяч 5 будет, иди прямо по этому саю.



15.02.2011г. 9:33:19


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1992  Сообщение № 7893 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 7892
Поэтому возникают такие результаты исследований
В принципе да - если просто запоминать какое то ощущение, соответсвующее числу - обозначение чисел не нужно. Для муравьев это может выглядеть так: они передают хим. сигнал, соответствующий состоянию, когда "добежал". То есть инструкция у них возможно такая: беги в таком то направлении, пока не почувствуешь от себя самого такой то запах - это значит прибежал.

15.02.2011г. 14:22:18
 
   daxon71 список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества daxon71, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 170  Сообщение № 13390 показать
ответ -только после авторизации

Часто бывает у меня в дискуссиях так, что человек требует от тебя определения, в надежде понять, о чем ты говоришь. И тут мало кто понимает, что само по себе определение ничего не дает, если не готов к его пониманию. Хотя вроде очевидно же, что открыв любой словарь терминов в незнакомой тебе области ничего не будет понятно. Очень распространенное явление, когда тупо формально требуется определение того или иного понятие. И получив определение, собеседник сразу же видит "очевидные" противоречия, хотя при этом даже не поняв о чем речь. Кароче, тут целый пласт неадекватностей у людей, из-за которых не получается конструктивного диалога, я все это прочувствовал уже по множества дискуссий.

И еще такой часто замечаю момент, многие отождествляют знания и их вербальные проявления. Бывает и такое, что человек формально криво излагается, но в голове у него нормальные и непротиворечивые концепции. Или наоборот, когда человек тупо повторяет чужую формулировку в виде грамотного определения, но сам не понимает. Еще часто смешивают сознание с языком, полагая, что знание названий дает и знание предмета. Про эти вещи Р.Фейнман писал, что зная названия, по сути не знаешь ничего.

Очень падки люди на то, что бы видеть противоречия в тех формулировках, которые они даже и не понимают. И со стороны все кажется очень логичным, что возражения по существу, но на деле оказывается глупая риторика, которая сразу же распознается тем, кто понимает сказанное. При таком формальном подходе никакого взаимопонимания не получается, хотя человек искренне хочет разобраться, запрашивая определения.

И еще всякие глупости с соотношением определений, когда человек удивляется и говорит, что такое определение нигде не прописано. И это еще считается за риторику, мол, переопределяешь определения и приходишь к нужным выводам.

Совсем другое дело получается, когда не требуется формальные определения, а задаются уточняющие вопросы.

 



05.11.2015г. 11:28:39
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11130 E-Mail  Сообщение № 13391 показать
ответ -только после авторизации

Ну вот это все - частные элементы проблемы понимания :) Ты набираешь опыт в их проявлениях, сопоставляешь, останется потом к моменты критической массы обобщить для удобства общения с такими в некую практичную методику и обкатывать ее.



05.11.2015г. 11:36:31


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   daxon71 список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества daxon71, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 170  Сообщение № 13392 показать
ответ -только после авторизации

Да, очень хорошая идея, обобщить и формализовать все это дело, что бы людей отсылать на это сразу. В каком-нибудь более простом виде, на примере конкретных неадекватностей, нежели чем у тебя уже есть здесь, хотя у тебя тут все предельно фундаментально расписывается, но беда в том, что для людей твои статьи во многом неподъемны.

Мне вот кажется, что ты людей часто за более сообразительных считаешь, чем оно есть на самом деле :) Вот тут ты общался с Noob, я с ней вконтакте общался, совсем никакого взаимопонимания в простых вещах не получается, даже если объяснять с разных сторон. На свой волне и все, не вникает по сути, требует формальные определения всего. А ты ей там такие дебри объясняешь, что и нынешним старожилам не будет понятно.

Да и вообще у людей проявляется такое бездумное отношение - если что-то не понятно, да и хрен с ним, даже не буду останавливаться и думать над этим, едим дальше. Привыкли на автомате и читать и слушать и говорить, особо и не задумываясь.

И отношение к другим людям чисто формируется по авторитарным признакам, а не по тому, насколько человек умеет осмысленно и по существу говорить. Как будто у всех каша в голове, если кто-то кому то возражает, то и фиг с ним, наверное, глюки у него какие-то в голове, не будем даже вникать в возражения.



05.11.2015г. 12:10:45
 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика