Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/9177
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Мистика и социальная активность
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 
  minski список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества minski, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1340  Сообщение № 7785 показать
ответ -только после авторизации

ОК, я сделаю тему, тебе дам знать в этом разделе.

18.01.2011г. 17:30:08


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
 
   yarik список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества yarik, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Сообщений: 64  Сообщение № 7786 показать
ответ -только после авторизации

Если отбросить дебаты по распилу и пессимизму, далёкие от понятия мистики, а скорее выражающие настроения в обществе, но, тем не менее относящиеся к социальной активности, то хотелось бы добавить свою маленькую лепту в обсуждении этого вопроса. С мистическими движениями всё почти понятно, они являются, с одной стороны, как средство для заработка, с другой, как некий творческий процесс и объединяющая платформа для разделяющих некие взгляды людей. При более тщательном изучении религиозных мистерий и направлений, начинаешь понимать, почему интерес к мистике неуклонно возрастает при плохом состоянии дел в любом "королевстве". Данная отдушина известна по моему всем и дело вовсе не в политике, а в психической динамике людей. Мистическое мышление, особенно ярко выражается тогда, когда не имеет под собой возможность полного осмысления и осознания. Мистика, это регресс к детскому восприятию внешнего мира, где всемогущество и магия даёт возможность владеть ситуацией, как над собой, так и над событиями. Суффизм растворяет верующего в боге, чем даёт ему безопасность и преодоления страха, випассана даёт медитативное превосходство над умом, обволакивая "Я" спокойной пустотой и отсутствием переполняющих нас эмоций. Христианский мистицизм при условии служения богу даёт преимущество перед материальным миром и т. д. Тем не менее, буддийская философия наиболее приближена к квантовому пониманию мира, когда отбрасываешь религиозные спекуляции на эту тему. Люди перестали видеть в мистике символизм и древнюю культуру, их неумение отличить символ от реальности, мысль от действия, ритуал от понятия, вот где кроется по моему основная ошибка социума и государству это выгодно, так легче воздействовать на массы, как на ушедшего в детство, из-за всевозможных проблем, гражданина своей страны. Светский кодекс существует только на бумаге, на деле же, идёт полное слияние политического строя с церковными политиками жаждущими власти, прикрывающимися религией, но при этом, нарушающим все её писанные догмы. Мистика сама по себе, древний психический механизм палеокортекса, он давал возможность адаптации в страшном мире непознанных явлений, где с помощью магии можно было себя обезопасить, отсюда и рождение ритуалов и смею предположить, зачатки культуры. Неандертальцы, по последним данным, уже хоронили своих охотников в прямоугольных могилах и клали туда чопперы и наконечники от стрел. хотя неизвестно, обладали ли они языком и речью. Сапиенс сапиенс, то есть наш вид, так же имел магическое мышление не менее двадцати тысяч лет назад. Кроманьонцы складывали черепа пещерных медведей в виде композиций, что тоже даёт основание думать о некоей ритуализации в их среде. И так далее. Главный вопрос действительно волнующий меня, как субъекта, звучит так. Даёт ли магическое мышление человеку достигшего взрослого возраста, возможность продвижения в эволюционной ступени, или оно так и останется необходимой стадией развития мировоззрения ребёнка и будет откатывать нас в регресс? Представьте себе картину, где больше нет сказок и мифов развивающих воображение и мир полон формальных терминов и сухих умозаключений. Мне кажется пора аккуратней подходить к этой планетарной проблеме, хотя я и агностик и более тяготею к научному подходу, всё же надо подходить к вопросу с разных сторон для более объективного обсуждения. Что дала нам религиозная философия и когда она уже стала неактуальной? Где кончается её положительная эволюция сдерживания наших низменных инстинктов и начинается навязывание доктрин и авторитетов? Что может предложить научное сообщество вместо образовавшейся пустоты, если заменить религиозные доктрины на научные. Сможет ли общество адаптироваться в новом мире, где расчитывать можно только на себя и социум, а не что то более высшее и т.д? Хотелось бы без эмоций и перехода на личности обсудить такие вопросы. С уважением.

18.01.2011г. 22:15:50
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
  SergM список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 149  Сообщение № 7789 показать
ответ -только после авторизации

Отличный коммент. Отлично поставлен вопрос и красиво написано. Но опрос не столь уж и сложен. Во всяком случае разобраться можно.
Очень полезно назвать феномены своими точными именами. Многое проясниться только от этого. Давайте попробуем.
Нет мистического и научного мышления. Есть просто мышление. Некий процесс. Другое дело, что есть разные способы бъяснения мира, т.е. формулироание его целостной картины. Говорят - мировоззрение. Вот оно может быть научным или мистическим. В зависимости от выбранного способа объяснения мира. Мистический предполагает наличие некоей субъективной воли (которая всегда только субъективна, как одна из определяющих характеристик субъекта). Научный не предполагает этого. Сейчас в научной модели мира функцию причины всего выполняет случай (его величество).
Всякое мышление, которое предполагает наличие картины мира (его модели) принципиально рационально, т.е. понимаемо и объясняемо. Поскольку само по себе моделирование - функция рационального мышления. Т.е. обязательно имеющего формулирующую, абстрагирующую и обобщающую функции.
Обычно иррациональным мышлением называют некие мотивы к поступкам, которые не объяснимы с позиции эго. Но не все мотивы и поступки человека определяются влиянием эго.
Существует еще генетически (физиологически) обусловленный альтруизм (например, материнская любовь), и существует сфера бессознательного. Там "живёт" интуиция, или интуитивная часть мышления. Там ассоциации. И часто результат интуиции воспринимается рациональным мышлением (то, которое доступно вниманию сознания) как иррациональное, поскольку не контролируется сознанием и выглядит непонятным и не объяснимым. На самом деле специалисты умеют вытаскивать инфу из бессознательного в сознание. Этим занимается психоанализ, например.
Так что интересного и иррационального всегда будет предостаточно. Сфера бессознательного всегда найдёт чтонить интересное подкинуть на обработку рацио.
Не грусти. Я сам всего как пару лет перешёл из стана агностиков в стан атеистов. Но причины и путь описывать не буду. Не по теме и долго. Однако жить ничуть не стало скучнее. Скорее наоборот. Масса интересного требует приложения ума.
Чудеса не обязательно иррациональны! Посмотри на звезды! Или внутрь себя! Или на то, как устроено человеческое мышление! (Ну как, убедил?)

19.01.2011г. 1:26:42


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
 
   yarik список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества yarik, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Сообщений: 64  Сообщение № 7792 показать
ответ -только после авторизации

Хочу поблагодарить за столь развёрнутую попытку ответить на вопросы и сочувствие в грусти, но спешу вас уверить, у меня нет ни малейшего повода для неё. Я полностью разделяю ваше мнение о том, что во взрослом возрасте у индивида нет чётких границ в процессе мышления, более того, мозг продолжает работать и в бессознательном состоянии и мы не можем чётко аргументировать возражение о том, что умственная деятельность при этом полностью прерывается, так как сны дают нам возможность убедиться в обратном. Если вы будете благосклонны ко мне, то я позволю себе маленькую историю из своей жизни, где попытаюсь объяснить почему, я из стана непримеримых атеистов перебрался в стан агностиков и что самое любопытное, это произошло примерно два года назад, а это, в свою очередь доказывает теорию сохранения энергии. Шутка! Думаю эта история не выйдет за рамки обсуждения, так как даёт возможность увидеть механизмы психики удерживающие нас в рамках человеческих отношений и имеет касательную траекторию к социальной активности и мистическому восприятию. Итак. Всё началось с темы моего диплома по психоанализу, она гласила, "Функция сознания, как когнитивная составляющая в становлении психических структур ребёнка". Тема ужасно тяжёлая и я её успешно провалил, защитившись по более простой теме, "Классическая психоаналитическая теория личности". На первую попытку у меня ушло два месяца бессоных ночей. Что же такого сложного в этой теме? Отвечу. В определении функции сознания как таковой. Я определил и видимо не первый, что осознанно, человек живёт не более двадцати процентов своей жизни, возможно за исключением гениев и вундеркиндов. Остальные же и я не исключение, пребывают в фантазийном и воображаемом мире иллюзий, гораздо в большей степени, чем могут себе представить. Ребёнок, до возраста двух, трёх лет обладает только магическим мышлением и это мышление перерастает в бессознательный паттерн во взрослой жизни индивида. Детские структуры мозга наращивают нейронные сети очень быстро, но дети не могут объяснить увиденное и услышанное ими, с точки зрения рационального. Адаптивные, психические защитные механизмы позволяют ребёнку выдерживать аффекты, связанные с огромным информативным потоком захлёстывающим его, в виде, так называемого магического мышления, оно и является защитным, иначе бы, необъянимый, пугающий ужас внешнего мира поверг детскую психику в глубочайший шок. Я не буду описывать процессы детской самоидентификации, где поэтапно ребёнок начинает отделять себя от матери и внешнего мира, приобретая границы собственного я. Упомяну только о том, что структуры нашей психики проходят тот же эволюционный процесс, что и физиологические в онтогенезе. Эго, ид, супер - эго, абстрактные структуры, дающие удобство в приближении к пониманию функции сознания, но не дающие исчерпывающие ответы. Когда я стал заниматься частной практикой с анализандами, то прежде всего, прошёл ряд супервизий со своими коллегами, что бы проработать невротические конфликты накопленные мной. Один из них, было полное неприятие религиозной культуры. Когда я анализировал свою оппозицию, даже к юнгианцам, так как сам Юнг был последователем экзистенционального метода и благоволил к архитипам коллективного бессознательного, что давало мне повод думать о его мистических мировоззрениях, то, естественно, мне пришлось копаться в глубинах своей психики. Я накопал таки у себя магическое мышление, оставшееся у меня с детства, оно проявляется в минуты слабости и неуверенности в себе и является сильным защитным механизмом адаптивного характера. Когда мне страшно одному в лесу ночью, или я вижу необъяснимое и т.д. Выйдя из рядов атеистов, я честно признался себе, что пока не готов психически стать приверженцем чистой науки. Моя работа с людьми подразумевает эмпатию, а это означает, что я должен обладать магическим мышлением, что бы чувствовать в переносе невротические, или психотические паттерны своих анализандов. И дело тут не в том, что я верю в зелёных человечков, или в дядьку с бородой восседающем на облаке. Дело, в попытке понимания различных процессов более объёмного характера, чем чистая научная формализация. Ведь если я стану атеистом, то ограничу своё, даже вероятностное восприятие. Так например в психоаналитической теории, я синтезирую знания становясь эклектиком. Тем не менее весь наш субъективный мир интроецирует в себя объекты, делая их магическими, только в своём сознании мы можем властвовать над ними и оперировать по нашему усмотрению. Именно поэтому я агностик, я человек, а не машина и я слаб.

19.01.2011г. 14:49:09
 
  SergM список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 149  Сообщение № 7796 показать
ответ -только после авторизации

Напиши пожалуйста признаки магического на своё усмотрение.
Как ты определяешь магическое мышление или магическое восприятие?
Что под этим понимаешь? По каким признакам квалифицируешь именно "магичность".
(Я не доктор, я разобраться хочу в том, что ты написал).

19.01.2011г. 22:10:05


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
 
   yarik список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества yarik, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Сообщений: 64  Сообщение № 7797 показать
ответ -только после авторизации

Я тут допустил ляп в слове архетип, извиняюсь, прверочный корень конечно же архео, был невнимателен. каюсь. Постараюсь написать признаки, но тут же хочу предупредить, толкование значений слов и символов, есть главная проблема в психологии, да и вообще в обсуждениях расширенных понятий, поэтому попробую дать сразу несколько синонимических определений. Пример 1. Мы с вами никогда не виделись, но переписываемся. Когда я написал первый коммент, то прочитав его, вы составили у себя в голове определённый объектный образ, субъективный соответственно. Этот образ может быть определён как: магический, воображаемый, фантазийный, абстрактный. Он может быть наделён вами субъективными признаками такими как: вызывающими у вас раздражение, симпатию, гнев и т.д. Это зависит от: вашего психоэмоционального фона, как в данный момент, так же, он может измениться, в зависимости от динамики вашей психики. Завтра например, вы влюбитесь и я вам покажусь не таким грустным, как вчера, в виде объектного образа соответственно. Я называю это магическим образом, т.е. несуществующим в реалии, который вы наделили своими фантазиями и домыслами. Он может быть ассоциативным, мой текст напомнил вам стиль письма вашего друга и вызвал по цепочке ассоциативный ряд приведший к моему объектному образу, этот образ может быть визуальным, в виде иллюзии, вы даже можете меня представить назойливым комаром и т.д. Даже слово из моего текста, или, любого другого текста, может дать определённый толчёк к магическому мышлению, которое, в свою очередь и даст волю воображению, фантазии, абстракции. Пример 2. Мы общаемся "в живую", находясь в едином пространстве, десят минут. Пока мы не наладим чистую коммуникацию, откинув эмоциональный фон, не определимся с понятиями и терминами, не начнём доверять друг другу, или не достигнем эмпатии, то будем вести монолог, относительно того магического мышления, которое возникает у нас по отношению к любому объекту неизвестного нами в реалии. Возможно, за эти десять минут мы начнём понимать друг друга и именно в это момент времени, будем наиболее близки к пониманию нас, как реальных объектов, но можем и лицемерить, так и не узнав друг о друге ничего реального. Большинство живёт с объектами, а не с реальными людьми. Здесь я имею в виду психологический аспект, не физический. Конечно же магическое мышление дискретное. Для лучшего понимания людей, я придерживаюсь трёх правил, что бы максимально исключить магическое иллюзорное восприятие. Но это другая история. Спасибо за терпение, с уважением.

20.01.2011г. 1:20:37
 
  SergM список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 149  Сообщение № 7799 показать
ответ -только после авторизации

Понятно.
У меня нет никакого твоего образа. И воспринимаю я твои строки как чистую инфу. Соответственно, по принципу ложится она на моё восприятие мира по этой теме или нет в целом, я и могу взять из неё какие-то штрихи к своему восприятию или ни каких. В данном случае, действительно похоже на монолог. Т.е. никаких не могу. Не могу, потому что, как я и предполагал, значения слов для нас слишком разнятся. А картинка мышления близка, и твоя ничего к моей не добавила. Т.е. твоя точка зрения не способствовала моей КОНСТРУКТИВНО.
В данном случае слово КОНСТРУКТИВНО ключевое. Это моя замена слову МАГИЧЕСКОЕ в нашем контексте. Магическое слишком близко к мистическому и не укладывается у меня.
Соответственно, у меня имеется простая картинка:
Все люди способны мыслить. Т.е. конструировать образы, совмещая или складывая образы, не связанные в реальности.
Вопрос в практическом применении этих конструктов.
Тот, кто выдумывает модели и планы, которые в последствии реализуются (или реализуемы в прогнозе) - конструкор. Или интелектуал, или творческая личность (творец). Это позитив.
Тот, кто делает то же, но реализуется мало что из придуманного - фантазёр. Позитивное тоже есть. Такие люди помогают строить конструкты другим.
Тот, кто строит модели (да еще целое мировосприятие на них основывает), которые не применимы практически, но главное - не проверяемы, - это мистик. И если такой человек навязывает свои модели другим, то это уже негатив. Т.е. люди применяют, но результат не проверяем. И чаще всего его либо нет, либо он негативен, т.е. уводит в сторону от проверяемого и полезного результата.
Мистик от душевнобольного отличается только тем, что его конструкты претендуют на связность или целостность. У душевнобольного этого не заметно, хотя ему может быть заметно....
Здесь хорошо видно причину возникновения у людей представления о том, что трудновато отличить гения от душевнобольного. И тот и другой строит нетривиальные конструкты. Но у гения его модель другими людьми понимаема, т.е. они могут встать на его точку зрения. А у страдающего бредовыми идеями с этим проблемы.
Разумеется, мистики - интересные художники или люди искусства. Тут они выглядят новаторами и фантазерами, будоражащими воображение.
Такая простая картинка (образ), связанная с темой.
И хорошо бы разобраться с тем, что называют "логический цензор". Какова физиологическая основа этого. Похоже, что функция этой штуки - превращать мистика (обладающего "магическим мышлением") в конструктора-творца-интеллектуала.
Но позитив от нашего диалога есть - поворошить мыслишки для лучшей укладки в словесные "формулки".

20.01.2011г. 11:49:23


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
 
   yarik список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества yarik, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Сообщений: 64  Сообщение № 7802 показать
ответ -только после авторизации

Вы правы, начилась игра слов исходя из индивидуального понимания тех, или иных процессов. Я пытался объяснить магическое мышление, как часть эволюции человеческого сознания и мышления, его вкрапление в общее мышление и использование в повседневной жизни, исходя из исторического прошлого и современного исследования психики ребёнка. Рождающее ритуалы и наделяющее другие объекты сверхестественными способностями, в реалии ими не обладающими. Имеющее, как следствие, навязчивые невротические и психотические проявления, но по сути, обладающее защитной адаптивной функцией. Не получилось. Виноват только я, не умею доходчиво объяснять. Извиняюсь. Хочу закончить эту тему, двумя афоризмами совершенно разных во всём людей. "Ум располагает к здравомыслию, но не гарантирует его" Блез Паскаль "Мысли". "Сильные с такой же естественной необходимостью стремяться разойтись, как слабые сойтись." Фридрих Ницше "К генеалогии морали". Попробуйте догадаться, о чём это я?

20.01.2011г. 14:19:30
 
  SergM список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 149  Сообщение № 7804 показать
ответ -только после авторизации

Я понял о чём ты.
У меня сейчас просто другая сверхзадача для рассудка. Другой интерес. Что касается твоего интереса, то у меня пожелание-совет посмотреть вот это http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/palmer/ Наверняка поможет мыслям. Там удобно пользоваться материалом и находить нужное. Хотя тебе может и не понравиться, поскольку там фактически целое мировоззрение.
Честно признаюсь, что сам не дочитал (просто времени нет и терпения удерживать себя во внимании).

20.01.2011г. 14:41:04


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
 
   yarik список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества yarik, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Сообщений: 64  Сообщение № 7805 показать
ответ -только после авторизации

Спасибо, вот вам и мистика! Эта библиотека уже несколько лет у меня в главной закладке, а Палмера, я буквально недавно прочёл. Рекомендую вам прочесть в этом разделе ещё и " Квантовую психологию", автора не помню и Бодрияра "Прозрачность зла", в разделе философия, Маклюэна "Галактика Гутенберга" там же. Лотмана в разделе литературоведения, что то по поводу поэтических текстов. Гумер библиотека - великолепная подборка книг первоисточников. Ещё раз спасибо, мы в едином информационном поле.

20.01.2011г. 15:02:26
 
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика