Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/11038
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Метафизика
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11199 E-Mail  Сообщение № 4964 показать
ответ -только после авторизации

В небольшой статье сделано много значимых утверждений, каждое из которых годилось бы в качестве темы отдельного обсуждения :) Но здесь они собраны вместе и говорят буквально обо всем. Чтобы посеять общий контекст сомнения и оправдать попытки исследовать что-то вне физики? Или просто отдаться вере в это? Не стану делать предположения за автора, а коротко выскажу свое мнение по мере предъявления утверждений :)

 

 

мысль моя заключается в том, что НИЧЕГО, из того о чем мы все толкуем, в природе нет. Нет ни света, ни звука, ни запаха, ни осязания. Нет движения. Нет силы. Нет теплоты, электричества, магнетизма и гравитации. Нет пространства. Нет времени. Нет информации. Нет смыслов. Одним словом -

НИЧЕГО ТАКОГО и подобного ему.

ну да. Мы толкуем не тем, что есть на свете, а символьными обозначениями, заменяющими реальность. Какая-то часть из каждой из этих абстракций имеет признаки, соответствующие реальности. Если времени, пространства, энергии, информации и т.п. реально не существует как некие сущности, то есть связь таких признаков, которые при воздействии реальности на наше восприятия способна вызвать эти символы, если ранее они как раз и были таким образом сформированы. И мы распознаем то, что способно к воздействия на нас прямо или косвенно в реальности.

Все упомянутые в ней имена не являются продуктами научного познания. Они суть ПРОСТЫЕ имена: то есть не из чего не состоят. Например: термин "теплота" не говорит нам о том, как получить тепло, в отличии от слова "паровоз" - везти при помощи пара. Имя "звук" ничего не поясняет глухому человеку, а имя "свет" - слепому.

Это не лингвистическая проблема. Это проблема естествознания. "Знание" - это то, что происходит от "the name". Это - "имярек". Решить задачу естествознания означает, буквально, дать явлению имя в форме слова.

Можно, конечно, спорить о словах, что такое научное, а что - ненаучное познание. Я не могу согласиться с высказанным утверждением потому, что в свое время достаточно тщательно определил это в статьях Наука и Ученый. Если в познании использует корректный метод, позволяющий отсеивать иллюзии и приводящий к воспроизводимым результатам познания в определенных (граничных) условиях и создан символ общения, для коммуникации, то пусть это будет хоть ученый, хоть ребенок, хоть кошка, а такой символ общения будет продуктом научного познания в самом широком смысле. И слова электричества, магнетизма и гравитации - именно таковы.

Кроме составных слов, символы коммуникации могут иметь любые корни (часто - из других языков) и не имеет никакого значения, как звучит слово, если оно вызывает устоявшиеся в данной части культуры ассоциации.

"Слово" - это то, что сложено из буквенных имен. То есть имен, которые обозначены буквами. Именно это мы подчеркиваем, когда говорим о "буквальном значении" слова. И именно это позволяет распознавать смысл в слове и идентифицировать его как субъект соответствующего языка. Именно это дает нам понимание услышанного или прочитанного. Потому что "понимание" буквально означает "поименно".

А вот это сильно пахнет каббалой :) Почему это утверждение не верно - как раз и рассматривается в статье по приведенной ссылке.

Сами по себе буквы или любые другие символы формализации - не имена и не призваны вызывать определенные ассоциации, а - инструмент формализации в точность такой же как отдельные звуки (гармоники) - для формализации элементов звукового общения (речевого, музыкального, выразительными восклицаниями) или символы обозначения кода - в программировании, а на уровне машинных кодов - 0 или 1 - составляют буквально все коммуникативные формализации. 0 и 1 можно записать все от изображений и музыки до текстов и алгоритмов, хотя они не носят той нагрузки как имена, которую попытался навязать автор.

Отсутствие имени в форме слова - это весьма важный симптом. А именно: показатель того, что предмет, на который указывает такое имя - не изучен.

Утверждение совершенно не обосновано и явно притянуто для нужд Идеи :)

В данном контексте - Аристотель просто единомышленник. Он - по своим мотивам, также как и я, соответственно по своим, приходим к выводу, что для целей естествознания одной физики не достаточно. Необходима метафизика.

Аристотель - единомышленник у всех мистиков :) Именно потому, что мог опираться на "физику" - как исходную логику, чтобы затем исключительно силой ума, субъективными построениями выводить все остальное знание, что, конечно же, - явная метафизика :)

ОНИ (имена) - символы специфических ощущений, вызванных действием естественных факторов на органолептический аппарат человека. Эти ощущения в достаточной степени специфичны, чтобы не спутать свет со звуком, а звук с теплом. ОНИ - средство мировоззрения человека. Но Природа о них ничего не знает. Есть множество вещей, которые мы отчетливо воспринимаем, но которые не существуют. Причем наше сознание настолько убедительно, что многие из нас даже не могут допустить мысль о том, что все это суть только иллюзия.

да, мы наблюдаем полный пофигизм природы ко всем нашим абстракциям :) если только зачем-то выделяем себя из природы.

Мировоззрение упомянуто очень некстати. Нет вот так связи. Видимо, нужно прояснить понимание того, что такое мировоззрение.

И, конечно же, иллюзии - хотя и неизбежны при восприятии, но вовсе не столь фатально не учитываемы им. Именно корректировка иллюзий при их не соответствии реальности в опыте позволяет формировать адекватный жизненный опыт.

 

Иными словами, очень может быть, что все что мы ведаем о движении - нарисовано нашим сознанием.... "Движенья нет сказал мудрец бродатый. Второй же встал и стал пред ним ходить".

верно. Движение - чисто наша абстракция, хотя и имеющая признаки, коррелирующие с проявлениями реальности в нашем восприятии настолько воспроизводимые, что мы и все животные используют это.

 

Подобным же образом реагирует большинство из нас на высказывание о том, что гравитации нет в природе.

 

А вот с этим не могу согласиться. То, что мы обозначаем словом "гравитация" - проявление фундаментального взаимодействия, - самой первоосновы всего существующего.

 

Замените в самом современном космогоническом трактате слово "большой взрыв" на слово "бог" и вы получите слово в слово Ветхий завет.

Тоже не прокатывает. Слово "Бог" настолько неопределено в признаках того, что же это обозначает, что в разных религиях и личных представлениях возникают представления разные до противоположного. Словосочетанием "большой взрыв" обозначено очень даже определенное состояние уже возникшей материи. И то, как эта материя возникла не высосано из пальца, а является наиболее правдоподобной на сегодняшний день экстраполяцией уже известных фактов и свойств познанной реальности - проявление квантово-механической неопределенности (только не ассоциировать с бытовым понятием неопределенности :) в условиях "безвременья": см. об этом.

 

Отдадим себе отчет в том, что Идеализм, материализм, гностицизм, агностицизм и иже с ними - все это суть верования.

 

да, отдадим.

 

Очень важно, что процесс постижения сущности неразрывно связан с попытками если не воссоздать таковую, то хотя бы имитировать ее с узнаваемой точностью.

вовсе не обязательно. Постижение начинается с рождения не методом воссоздания, а методом личностной адаптации своего поведения, с корректировкой его в сторону все большей адекватности реальности (соответствия желаемого получаемому).

 

Законы термодинамики ничтожны ( то есть они "ничто" ). Нет подтверждения эквивалентности тепла и работы. Но и тепловые расчеты никто для себя не проводит. Не найдена ни одна система космических тел, для которых выполнялся бы "закон всемирного тяготения Ньютона".

Вообще не понятно, на чем основываются такие утверждения. Все это с большой эффективностью используется на практике.

Невозможно передать силу разочарования, которую испытали исследователи, когда не смогли зафиксировать детальную траекторию электрона.

Это кто конкретно испытал такое разочарование? Траектория вполне фиксируется и это используется во множестве применений вплоть до бытовых, с понимаем того, электрон - не имеет четко очерченных границ, а имеет четко описываемую уравнением вероятностную распределенность своих характеристик.



28.06.2009г. 15:14:22


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Nymos
  Nymos список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 73  Сообщение № 4966 показать
ответ -только после авторизации

Искренне признателен за достаточно подробный "разбор полетов". Надеюсь в большей степени оценить его достоинства после внимательного изучения всех приведенных ссылок. Это потребует некоторого времени.

По свежим следам хочу лишь решительно отмеживаться от:

1. Каббалистической аллюзии. Ничего подобного не имелось в виду. Речь шла о буквах, как указателях на конкретные имена - аз, буки, веди и т.д. Буду думать над исправлениями в тексте. За указание - отдельное спасибо.

2. Автор не имел целью зомбировать читателя, создавая мистическую атмосферу.

3. Аристотель - не мой герой. Сам виноват - исправлюсь.

Очень яркое воспоминание: мой малолетний сын разобрал будильник и заплакал: "А где здесь время, папа?".

Признаю: формат статьи - тезисы.

Возможно, часть вопросов удовлетворят материалы моего блога. Но это только для тех кто предполагает синтез вслед за анализом.

Еще раз, спасибо.

28.06.2009г. 17:04:33
 
   evg список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 139  Сообщение № 4988 показать
ответ -только после авторизации

Приветствую,Nymos.в ответ на мое вобщем то хамское сообщ в обсуждении флуктуаций вакуума,присылаешь цветочки,прикольно.вот вопрос по метафизике,не оригинальный:как пережить посетившее меня разочарование (пришедшее в результате осознавания бессмысленности восприятия всего и вся-небытия или иллюзий)и как двигаться дальше?или не надо кирпичем ружья чистить.что делать?

04.07.2009г. 15:32:45
 
  Nymos список всех сообщений История редактирования (1)
Full PosterРод: Мужской Сообщений: 73  Сообщение № 4989 показать
ответ -только после авторизации

Evg, а ведь классный вопрос! Знай я Вас лично, что бы оценивать степень иронии, мог бы счесть задачу данного моего обращения выполненной.

Допустим, для себя лично я уже выводы сделал. Получил реальные результаты. Готов делиться.

Но я не владею рецептом "универсального растворителя" и не стремлюсь раздавать "бесплатные советы".

Поэтому, уверяю, по достоинству оценю Ваш ответ на свой же вопрос. Хотя бы контурно.

P.S. Что касается моей благодарности, о которой Вы упоминаете, так это совершенно искренне – за орфографию. Действительно, в повседневном общение к словам, в которых допустил «ляпы» прибегаю редко. Но это меня не извиняет.


04.07.2009г. 23:43:17
 
   evg список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 139  Сообщение № 4990 показать
ответ -только после авторизации

Признаюсь,доля иронии присутствует и вместе с тем есть желание разобраться со всем этим небытием и иллюзиями,и как вроде здравомыслящие люди приходят к выводам,изложенным в метафизике.вот и возникают у меня вопросы,подобные выше заданному.а сам я не могу сейчас ответить даже в общих чертах на свой же вопрос)для этого надо,думаю,глубоко прочувствовать и осмыслить,приведенное тобой мировидение.сознание мое сопротивляется и противится этому)

05.07.2009г. 22:13:56
 
  Nymos список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 73  Сообщение № 4991 показать
ответ -только после авторизации

ENGу.

Благодарен Вам за то, что Вы сочли возможным преодолеть скепсис и более однозначно выказать свой интерес к теме.

Насколько я могу судить из Ваших слов, поправьте, если я ошибаюсь, Вас интересует то, как люди здравым разумением приходят к мистике.

Должен огорчить Вас: с этим вопросом помочь не смогу. Мое собственное мировоззрение чуждо мистике изначально, поскольку основной вопрос, который меня во всем интересует: «Как ЭТО устроить практически?» (сравните с другим подходом «Как ЭТО устроено природой?»). Под «ЭТО» следует понимать что угодно в природе.

Было бы не вполне корректно с моей стороны обсуждать здесь что-то сверх того, что упомянуто в тексте. Читатель не обязан выдумывать, что либо, за автора. И, это я должен крепко подумать о том, как получилось, что аллюзия мистического значения слова «метафизика» отвлекает читателя от совершенно противоположной цели моего текста.

Изначально, мне представлялось, что буквальное значение этого термина не имеет касательства к мистике. Просто, естествознание не ограничивается, как мне кажется, только задачами физики. Меня, лично, не устраивают объяснения, например, что материя состоит из «маленьких кусочков материи». Электричество – из «маленьких кусочков электричества». Свет – из «маленьких кусочков света» и тому подобное в этом же роде.

Для себя я нашел удовлетворительное решение. Но не считаю его единственно возможным. Поэтому счел за благо выразить исходную постановку задачи, предлагая другим людям, если они разделяют мою неудовлетворенность, подумать над собственным решением этой проблемы.

Это и есть мои мотивы. Далее, я намерен, выслушав мнение читателей, понять, как выразить мою мысль более понятно средствами краткого текста.

Вы мне уже очень помогли. И, если у Вас есть интерес к той трактовке проблемы, которую я здесь уточнил, то я буду «самым внимательным Вашим слушателем» и корреспондентом ( если только админ не урезонит нас).

Извините, что так длинно. Короче написать не было времени


06.07.2009г. 0:43:24
 
  Nymos список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 73  Сообщение № 5000 показать
ответ -только после авторизации

Вниманию nan.

Я хотел бы предвосхитить результаты разборки моего текста на слова и термины, в нем использованные.

Дело в том, что представленный текст в некотором смысле «одно слово».

Поясню это подробнее. Допустим, я полагаю, что у меня есть мысль, которую следует изложить. Так и поступаю: записываю ее так, как она представляется мне в исходном виде.
Затем, аналитически вычисляю информационный геном составленного текста. Следующий этап – анализ выявленных информационных генов, редукция генома и подбор соответствующего ему «организма» для тела текста.
После этого образуется генотип организма будущего текста, а все прочее - свободный лексический материал.
Предпоследний этап – формирование организма текста действием генотипа. Это тоже аналитическая операция.
Завершающая стадия – изложение сгенерированного текста в некоторой «обычной манере» и аналитический контроль соответствия с предварительным текстом.

Как видно из вышеизложенного, представленный текст являет собой некий «вирус», заключенный во внешнюю лексическую оболочку. Оболочку можно снять без всякого ущерба.
Яснее сказать: вы можете исключить из текста все термины и выражения, которые вызывают сомнение или отторгаются вами.
Если после этого в тексте что-либо останется – прочтите его заново.
Если не останется ничего, это может означать отсутствие общих интересов ( информационная несовместимость ), т.е. «инфицировать» мне вас не удастся. Что ж, в этом нет большой беды.

Сам же «вирус» моей мысли однозначно определен и не способен самостоятельно инициировать свою репродукцию в сознании читателя. А потому - он безвреден.


07.07.2009г. 18:48:59
 
   evg список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 139  Сообщение № 5005 показать
ответ -только после авторизации

Nymos,имеем два,так сказать,методологических подхода к пониманию мироустройства:как это сделать;и как это сделано(устроено).хорошо,как сделать это,что-то,нечто,что-нибудь?думаю,нужно знать как это,и т. д. сделано,устроено.конечно,если исходить из того,что ничего этого нет,то,соответственно,можно сделать Это,как угодно 'практически' при помощи собственного воображения,мыслей,идей возникающих в сознании,не опираясь на 'реальные' факты,приходящие из внешнего мира.в конце-концов можно при подобных изысканиях опираться на рассуждения древних уважаемых мыслителей(они то были)с другой стороны,даже с таким небольшим,узким диапазоном восприятия сенсоров,принадлежащих человеку,вполне возможно,на мой взгляд,адекватно воспринимать и оценивать часть действительности,в рамках которой мы имеем место быть.и на основе опыта-своего,и предшествующих поколений,строить экстраполяции в пока неисследованное,неизведанное.ну и наверное необходимо понимать,что на данный момент всеобъясняющей картины мира нет,и только неугомонная творческая неудовлетворенность человека,рука об руку с научными методами) прояснит:как это сделать(устроить),но уже после того,как будет выяснено-как это сделано,устроено.

08.07.2009г. 0:16:46
 
  Nymos список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 73  Сообщение № 5006 показать
ответ -только после авторизации

ENGу.

Хочу обратить Ваше внимание на два важных, по моему мнению, обстоятельства:

1. Взаимопонимание, обычно, требует встречных усилий со стороны обеих собеседников. Я не утверждаю, что, не зная Вас непосредственно, сразу найду те слова и выражения, которые позволят мне быть адекватно понятым Вами. Но, думаю, этого можно достичь последовательными приближениями. В этом мне очень помогает то, что Вы пересказываете своими словами услышанное от меня. Но это не будет иметь успеха, если Вы будете добавлять к пересказу то, о чем я не говорил.
2. Я не намерен утверждать «универсальные принципы» решения проблем. Я намерен решать проблемы. Именно это – цель: найти решение.

Теперь, собственно, текст второго приближения моих разъяснений для Вас.

Не следует понимать это буквально, но представьте, что Вы побывали на представлении фокусника и увидели трюк «Апельсиновое дерево». Это трюк Вам понравился чисто из прагматических соображений. Типа: захотелось апельсинов, и «вуаля» - ешь, сколько хочешь.

Вы решаете узнать: как это фокус делается. Для этого: ходите на все представления, заглядываете спереди, сбоку, сзади; берете бинокль и тому подобное. Результата нет. Тогда спрашиваете фокусника. Он молчит. Спрашиваете других людей. Те не знают.

В это время, я, никуда не хожу и никого не спрашиваю. Я задаюсь вопросом: как бы я это сделал. Если по ходу размышлений мне нужна информация или зрительные образы – я их получаю такими же методами, как и Вы. Чем я хуже? Из моих действий возможны три исхода: а) я ничего не могу придумать; б) я придумал «нечто», но не то же что у фокусника; в) я догадался как он это делает.

Будь у меня в итоге только вариант а), то мы с Вами были бы в равных положениях. Конечно, не могу отрицать, что Вы в отношении фокусника можете еще применить пытки или совершить краже его документации. Но, поскольку, под фокусником здесь я подразумеваю «природу», такие добавления Вам не помогут.

Итак: я расцениваю наши с Вами шансы как 3:1.

Далее: если я, все же захочу узнать именно метод фокусника, я буду сравнивать его со своим собственным методом. А сравнение позволяет быть внимательным к деталям, на которые «праздный» наблюдатель не реагирует. Например, «на глаз», вы не отличите сверло диаметром 1 мм от сверла 0.8 мм. Но сопоставив их одновременно друг с другом Вы это сделаете уверенно.

Если теперь спроецировать эту всю аллегорию на предмет первоначального разговора, то я бы ожидал того, чтобы быть понятым.


08.07.2009г. 2:28:34
 
   evg список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 139  Сообщение № 5019 показать
ответ -только после авторизации

Nymos,согласен.взааимопонимание требует усилий.и для решения проблем,нужно искать их решения.насчет дерева все правильно.когда я был маленький,так и делал:ходил,смотрел,трогал,и даже нюхал и пробовал на вкус.у папы с мамой спрашивал:-"А что это?"и др способами собирал информацию.повзрослев немного,стал книги читать-собирать информацию.(так что никто никого не лучше и не хуже,изначально)можно и сравнить размеры апельсинов)и буквально не будем понимать)лучше взаимосвязи выявлять.спасибо.

13.07.2009г. 2:21:40
 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика