Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/9000
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Эвристика
- показывать мусор
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
   mitry список всех сообщенийSr. Poster Качества mitry, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Род: Мужской Сообщений: 104  Сообщение № 4893 показать
ответ -только после авторизации

“Но это - вовсе не была идея Аристотеля. Его идея: имея некую достаточную базовую логику познания, мы способны сделать эту логику чисто субъективно всеобщей, охватив все явления и предсказывая, сколько зубов у женщины или ног у мухи.”

Вот это и есть настоящая МИСТИКА. Nan, может хватит уже доказывать свои слова собственными аксиомами, ссылками на статьи с этого сайта. Тебе было лень почитать статьи про Аристотеля, хотя я давал ссылки. Чтож, я приведу выдержки прямо сюда. Даже напишу, что они значат. Но дальше так дело не пойдет!!!

Опровергается “всеобщность”
“Однако Аристотель вводит в учение о применимости доказательства важное ограничение. Обусловлено оно его убеждением в том, что общность может существовать только между подчиненными одно другому понятиями. Каждая отдельная наука имеет свой особый высший род, но переход от одного рода к другому невозможен: между понятиями, образующими координацию, нет и не может быть общего. «Нельзя, следовательно, — утверждает Аристотель, — вести доказательство так, чтобы из одного рода переходить в другой... нельзя геометрическое положение доказать при помощи арифметики» [5,1,7]; «...арифметическое доказательство всегда имеет дело с тем родом, относительно которого ведется [это] доказательство» [там же]; «...[вообще] нельзя доказать посредством одной науки [положения] другой, за исключением тех [случаев], когда [науки] так относятся друг к другу, что одна подчинена другой, каково, например, отношение оптики к геометрии и гармонии — к арифметике» [там же].”

Опровергается “необоснованность предпосылок и применение только лишь дедуктивного метода”
“Аристотель заключает, что первичное мы должны «необходимо познавать посредством индукции, ибо [именно] таким образом восприятие порождает общее» [там же].
Не следует недооценивать это утверждение Аристотеля. Если бы Ф. Бэкон внимательно прочитал 19-ю главу 2-й книги «Второй Аналитики», он вряд ли смог бы так односторонне характеризовать, как он это сделал, логику и теорию познания Аристотеля в качестве чисто дедуктивной. Аристотель не только признавал необходимость индукции для науки. Он даже полагал, как это верно отметил Робэн, что чем выше уровень науки, чем он более всеобщ и доказателен, тем больше наука испытывает нужду в опоре на индукцию [72, с. 57]. И в «Физике» и в «Метафизике» Аристотель нередко говорит об очевидности, которая есть результат именно индукции (примеры отмечены в «Индексе» Боница).”


… и многое многое другое на эти же темы. Не буду перегружать форум, смотрите сами вот ссылка http://www.centant.pu.ru/sno/lib/asmus/5-7.htm, и ищите другие, только не нужно останавливаться на этом http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=3875. Меня поражает, что на сайте присутствует подобная аксиоматика без каких либо ссылок на первоисточники и эта аксиоматика используется в дальнейшем!!!!!!! Вот она мистика!


05.06.2009г. 14:52:34
 
   mitry список всех сообщенийSr. Poster Качества mitry, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Род: Мужской Сообщений: 104  Сообщение № 4894 показать
ответ -только после авторизации

“ "знание - сугубо личное отношение к сведениям, которое вырабатывается в ходе опознавания и испытания на личном опыте." как-то ты вообще не прореагировал на это, будто и говорилось

Я не “не прореагировал”, а переспросил.

Мне это определение не видится функциональным. Как, например, по этому определению можно понять почему Каренина прыгнула под поезд?. Какой эксперимент нужно поставить, чтобы понять? Какой эксперимент нужно поставить, чтобы понять, почему раскольников зарубил старушку? Видимо, только побывав “в его шкуре” можно понять. О чем же миллионы детей пишут в своих сочинениях? О своем не знании? Почему же тогда существует литература?

В статье “Квантовая запутанность” во втором абзаце приводится пример, который “вроде бы ничего не объясняет” по сути статьи, но к нам имеет прямое отношение.

“Тема статьи: многим близка мысль, что все завораживающие причуды запутанных состояний можно было бы объяснить так. Перемешиваем черный и белый шары, не глядя расфасовываем в коробочки и отправляем в разные стороны. Открываем коробочку на одной стороне, смотрим: черный шар, после чего на 100% уверены, что в другой коробочке - белый. Вот и все

Судя по твоему, Nan, определению мы НЕ можем на 100% утверждать что там белый шар. Для этого необходимо, по твоему определению, либо посмотреть и удостовериться – лучший вариант, либо провести предварительный опыт и удостовериться в нем, а уже в следующем опыте можно утверждать, но никак не со 100% вероятностью.

Мне это напоминает паранойю, а она в рамки адекватного поведения не вписывается.


Вот вспомнилось… ничего не доказывающее лирическое отступление.

“– Откуда ты узнал, что если людям сказать, то они уйдут? – спросил Комов, не обратив на меня внимания.
– Я знал: люди хотят, чтобы всем вокруг было хорошо. – Малыш.
– Но как ты это узнал? Ты же никогда не общался с людьми.
– Я много размышлял. Долго не понимал. Потом понял.
– Когда понял? Давно?
– Нет, недавно. Когда ты ушел от озера, я поймал рыбу. Я очень удивился. Она почему-то умерла. Я стал размышлять и понял, что вы обязательно уйдете, если вам сказать.
Комов покусал нижнюю губу.
– Я заснул на берегу океана, – сказал он вдруг. – Когда я проснулся, то увидел: на мокром песке возле меня – следы человеческих ног. Я поразмыслил и понял: пока я спал, мимо меня прошел человек. Откуда я это узнал? Ведь я не видел человека, я увидел только следы. Я размышлял: раньше следов не было; теперь следы есть; значит они появились, пока я спал. Это человеческие следы – не следы волн, не следы камня, который скатился с горы. Значит, мимо меня прошел человек. Пока я спал, мимо меня прошел человек. Так размышляем мы. А как размышляешь ты? Вот прилетели люди. Ты ничего о них не знаешь. Но ты поразмыслил и узнал, что они обязательно улетят навсегда, если ты поговоришь с ними. Как ты размышлял?
Малыш долго молчал – минуты три. На лице и на груди его вновь начался танец мускулов. Проворные пальцы двигали и перемещали листья. Потом он отпихнул листья ногой и сказал громким сочным баритоном:
– Это вопрос. По бим-бом-брамселям!”

бр. Стругацкие “Малыш”.

05.06.2009г. 14:56:35
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  Сообщение № 4897 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

"Nan, может хватит уже доказывать свои слова собственными аксиомами, ссылками на статьи с этого сайта. Тебе было лень почитать статьи про Аристотеля...Но дальше так дело не пойдет!!!... Мне это напоминает паранойю, а она в рамки адекватного поведения не вписывается."

на сайте был nudnuj с подобными истерическими замашками, но у него хватило такта не продолжать. Надеюсь, mitry, это не станет рецидивом.

Насчет лени прочитать. Почему же ты не прочитал приводимую в статье Эвристика работу про Аристотеля, где есть то, что ты посчитал недостаточной аксиоматикой (кстати, не стоит так беззаботно использовать это слово). В частности, в ней написано как раз то, что является важным для статьи про эвристику. И, кстати, не стоит уводить разговор в сторону разборки нюансов про Аристотеля, - если тебе это интересно, выдели отдельной темой на форуме.

Итак, читаем то, что написано по существу темы  в  Физика как чистая натуральная философия Ф. Розенбергер История физики:

Уэвель, в своей «Истории индуктивных наук», восстает против общепринятого мнения, что причину ошибок Аристотеля и греческой физической науки вообще составляет недостаток фактических данных. «Для развития всякой естественной науки», говорит он, «необходимы факты и идеи. Ошибка греческих философов заключалась в том, что, хотя они и обладали в избытке фактами и идеями, они не сумели уточнить последних и согласовать их с первыми. И Аристотель при своих исследованиях в области механики тоже не сумел согласовать фактов с соответствующими понятиями, например, искать причины движения в силе вместо отношений пространства и т. п.». Льюис справедливо замечает, что Уэвель не указал причины ошибки Аристотеля, а только перефразировал факт ее существования; но, с другой стороны, он возражает против мнения об обилии наблюдений у греков. «Они наблюдали бесспорно, но не так, как следует; они производили даже опыты, но не пользовались в достаточной мере опытом», замечает Льюис. У Аристотеля он констатирует отсутствие проверочного опыта, как для фактических данных, так и для теоретических построений и в этом он видит причину ошибочности всех его исследований в области физики.

Правда, Аристотель избег бы колоссальных промахов, если бы во всех случаях проверял свои выводы опытом; но сомнительно, чтобы он достиг удовлетворительных результатов в физике, если бы ограничился подобным применением опыта.

... Аристотель, в противоположность своим предшественникам, стоит на реальной почве, никогда не отворачивается от фактов, напротив, он наблюдает неутомимо, чтобы не упустить из виду чего-либо существующего. Тем не менее, он остается философом, который не может ограничиться продвижением вперед отдельными, осторожными безошибочными шагами, а соответственно своей задаче стремится к общим положениям для объяснения целого. Перед нами открывается коренная причина промахов всей древней физики: она была философией природы, пытавшейся одним широким взмахом обнять все мироздание, а не скромной экспериментальной наукой, которая довольствуется объяснением простейших физических явлении.

В праве ли мы, однако, ставить Аристотелю в вину, что он был тем, чем он мог и хотел быть, т. е. философом? Невозможность достичь цели отвлеченными умозрениями не была еще в то время доказана, так как не существовало достаточного опыта для обоснования сомнения в этом направлении. Позднее, однако, неудача, постигшая величайшего философа, и его метод в области физики всего более способствовали тому, что путь чистого умозрения был совершенно оставлен, и наука перешла на утомительный, но надежный путь опытного исследования.

О том, почему философия приводит к неадекватные представлениям, была предшествующая статья: О философии. Вот что существенно для темы статьи.

В статье по твоей ссылке читаем:

...основной метод логики Аристотеля — «сведение». Учение об этом искусстве Аристотель называет «наукой», но здесь этот термин он понимает не в смысле специальной по предмету отрасли науки, а широко, как умозрительное исследование...

т.е. методом исследования считается умозрительное философствование на основе доступной логики.

....в логических исследованиях Аристотеля наибольшее его внимание привлекали три проблемы:

...2) вопрос о двухосновных методах выяснения уже не вероятного только знания, а знания достоверного; эти методы — определение «.доказательство;

т.е. метод получения достоверного знания с помощью логики.

Это знание предполагает свой, особый метод. Это не метод науки в точном смысле слова, а метод, приближающий к научному методу, подготовляющий его. Аристотель называет его «диалектикой», отклонившись в использовании этого термина от традиции его применения у Сократа и у Платона. Для Сократа «диалектика» была способом отыскания достоверного знания посредством анализа противоречий в ходячих и в философских представлениях о его предмете.

... для Аристотеля «диалектика» — только исследование, а не доктринальное изложение непререкаемых истин. Предмет аристотелевской «диалектики» — не сама истина, не соответствие знания его предмету, а только отсутствие формального противоречия между терминами обсуждаемого вопроса, а также между положениями, высказанными участниками спора.

т.е. метод получения достоверного знания с помощью философствования.

и т.п. Более Аристотеля и его метод я в этой теме обсуждать не намерен. Если тебе хочется продолжить, - открой тему на форуме. Аналитики Аристотеля читал  в оригинале (с огромным трудом из-за специфики изложения), была у меня книга, и становится понятным почему Аристотель, столько планомерно и последовательно развивая логику, распространяет ее так далеко.

"Мне это определение не видится функциональным. Как, например, по этому определению можно понять почему Каренина прыгнула под поезд?"

Определение знание - описывает, суть, механизмы проявления того, что обычно называют знанием. В соответствующих статьях по системной нейрофизиологии на сайте эти механизмы подробно описываются. Это описание не позволяет формализовывать личные знания, мало того, это вообще принципиально невозможно. Ты очень далек от этой проблематики и судишь соответственно - наивно. Если интересно, плиз, войди в тему (материалов для этого на сайте много, но потребует и много времени), потом поговорим.

" Судя по твоему, Nan, определению мы НЕ можем на 100% утверждать что там белый шар.... Мне это напоминает паранойю "

а вот здесь ты меня совсем озадачил.. фрагмент приводился как раз для того, чтобы показать, что механические представления не подходят к квантовым явлениям. Ты возражаешь? Хочешь сказать, что эта интерпретация подходит?..



05.06.2009г. 17:03:02


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  Сообщение № 4899 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

mitry, следующее в подобном стиле "хорошо" сообщение я солью в мусор. Не нужно гнать, плиз. Или ты говоришь по-существу темы, конкретно или твоих сообщений здесь не будет.



05.06.2009г. 19:23:22


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   yarik список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества yarik, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Сообщений: 64  Сообщение № 7267 показать
ответ -только после авторизации

Любое знание абстрактно, как и время, являющееся заданным вектором, указывающим на событие, произошедшее, происходящее, или прогнозирующее будущее. Оно придуманно для удобства обобщения событий. То же, происходит с пространством, оно относительно события происходящего в нём, а не наоборот, то, что относительно, уже абстрактно, так как задаётся мысленно. Событие, всегда опыт, оно и определяет течение времени и само пространство. Я тоже склонен думать, что эвристическое мышление более пластичное и естественнее, чем логическое, а потому и является основным. Интуиция, это и есть тот коррелянт доказывающий, что коррекция должна быть постоянной, пока что то происходит. Поэтому любое знание уточняется и корректируется относительно опыта. Но опыт конечная величина для человека, а событие, это цепь взаимосвязанности стремящаяся к бесконечности. Поэтому процесс познания, как динамичный, более приближен к событию, чем уже полученные знания, автоматически переходящие в разряд абстрактного. Или я опять запутался?

12.10.2010г. 11:39:43
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 7268 показать
ответ -только после авторизации

автор: yarik сообщение 7267
Или я опять запутался?

Я считаю, что да, запутался

12.10.2010г. 11:57:29
 
   yarik список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества yarik, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Сообщений: 64  Сообщение № 7281 показать
ответ -только после авторизации

Уважаемый Sergih, возможно вы и правы, но давайте на минуту представим меня, как событие, вас, как наблюдателя. Я стою на крыше дома с "волшебным фонарём". Дом находиться в Москве, Москва в России, Россия в Евразии, Евразия на Земле, Земля в Солн. сист. Солн. сист., в галактике, галактика соответственно во Вселенной. Между мной, событием и вами, наблюдателем есть некая связь. Я сообщаю вам, что включил фонарь, опустим искривление луча, время, за которое он преодолеет пространство и пр. Вы увидите меня только когда я включил фонарь, я же со своей стороны вас не обнаружу, если вы не посветите мне в ответ. Мы никогда не сможем понять где мы находимся, если два события не свяжут нас в единую цепь. . Поэтому мы и говорим, что находимся относительно чего, или кого либо, с такой то вероятностью погрешности. В микросистемах работает принцип неопределённости. Но я, относительно масштаба Вселенной, тоже микросистема. Кстати, а Вселенная, относительно чего находиться? Здесь логике нет, сплошная эвристика.

14.10.2010г. 9:18:50
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 7288 показать
ответ -только после авторизации

Да, теперь твоя мысль более понятна. Мне думается, что, даже когда мы говорим о событиях, о их связи, то нужно иметь в виду условность разделения "события" и "фона", на котором оно происходит (пространство и время). С точки зрения кванта взаимодействия, который бесконечен и для него время = 0, никаких событий не происходит. С "точки зрения" кванта взаимодействия вселенная какбы заморожена. Если пойти дальше в лес, то и про такое самоочевидное понятие как логическое отношение "часть-целое" можно допустить пределы применимости.

17.10.2010г. 21:55:54
 
   yarik список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества yarik, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Сообщений: 64  Сообщение № 7300 показать
ответ -только после авторизации

Вот так от обсуждения эвристики, можно уйти в квантовую теорию поля и фундаментального взаимодействия, что и доказывает, сама случайность закономерна. Спасибо Sergish за подсказку, ушёл в такие дебри, что уже опушки не видно! Вообще, конечно аналогий с действием нашего мозга много. Вот какая наиболее удачная? Квантовая, или классическая. Интуитивная, или логическая? Иногда, судя по космологической модели Вселенной, кажется, что живой мозг стремиться к её повторению, в "скомканной" версии.



20.10.2010г. 10:56:41
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 10347 показать
ответ -только после авторизации

наверно, эталонный исторический пример эвристического метода исследования - Фарадей (http://elementy.ru/lib/431590):
История физики знает немало выдающихся экспериментаторов, но, пожалуй, только Фарадея называли Экспериментатором с большой буквы. И дело не только в его колоссальных достижениях, среди которых открытия законов электролиза и явлений электромагнитной индукции, исследования свойств диэлектриков и магнетиков и многое другое. Нередко важные открытия удавалось сделать более или менее случайно. О Фарадее сказать такое невозможно. Его исследования всегда отличались поразительной планомерностью и целеустремленностью. Так, в 1821 году Фарадей записал в рабочем дневнике, что начинает поиски связи магнетизма с электричеством и оптикой. Первую связь он обнаружил через 10 лет (открытие электромагнитной индукции), а вторую — через 23 года (открытие вращения плоскости поляризации света в магнитном поле).

В «Экспериментальных исследованиях по электричеству» Фарадея имеется около 3500 параграфов, многие из которых содержат описания проделанных им опытов. И это только то, что Фарадей счел нужным опубликовать. В многотомных «Дневниках» Фарадея, которые он вел с 1821 года, описано около 10 тысяч опытов, причем многие из них ученый поставил без чьей-либо помощи. Интересно, что в 1991 году, когда научный мир отмечал 200-летие со дня рождения Фарадея, английские историки физики решили повторить некоторые из его наиболее знаменитых опытов. Но даже на простое воспроизведение каждого из таких опытов коллективу современных специалистов потребовалось не менее дня работы.
...
Фарадей считал крайне непродуктивным стремление многих ученых как можно быстрее переходить от полученных в экспериментах данных к их теоретическому обобщению. Более плодотворным Фарадею представлялось сохранение длительной связи с изучаемыми явлениями, чтобы иметь возможность детально проанализировать все их особенности, вне зависимости от того, соответствуют эти особенности принятым теориям или нет.
...
Важно подчеркнуть, что, следуя своей методике, Фарадей не пытался выдвигать какие-либо гипотезы о природе этой способности к действию, предпочитая постепенно накапливать опыт в ходе работы с силовыми линиями. Начало этой работе было положено в его исследованиях явлений электромагнитной индукции.
...
От этой всеобщей «слепоты» Фарадея спасли два обстоятельства. Во-первых, пристальное внимание к любым явлениям природы. В своих статьях Фарадей сообщал как об удачных, так и о неудачных экспериментах, полагая, что неудачный (не обнаруживший искомый эффект), но осмысленно поставленный опыт тоже содержит какую-то информацию о законах природы.


показательно, что:

...«Экспериментальными исследованиями по электричеству» Майкла Фарадея — грандиозным трехтомным трудом, который гениальный экспериментатор создавал более 20 лет2. Именно здесь Фарадей вводит понятие поля и шаг за шагом разрабатывает идею о физической реальности этого объекта. При этом важно отметить, что «Экспериментальные исследования» Фарадея — одна из величайших книг в истории физики — написаны прекрасным языком, не содержат ни единой формулы и вполне доступны школьникам.


03.06.2012г. 12:05:18
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика