Поиск по сайту
Изданы 4 книги сайта Форнит (бумажные и электронные версии).
Научно-популярная: «Познай себя» и специализированная: «Основы адаптологии».
Литературно-художественная интерпретация: двухтомник «Вне привычного».
     Форум мировоззренческого сайта Форнит
Правила обсуждений
Привет, ! Общение участников
  Главная | Помощь | Войти| Войти или Зарегистрироваться | Чат | Подписка на обновления


Начать новую тему в данном разделе форума.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
- показывать мусорРейтинг темы: 4 | Вся тема для печати
  Автор  Тема: Возникновение жизни на Земле  (Просмотров: 76481)
nucleo
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 36
Профиль !!!
список всех сообщений
clons
"Возникновение жизни на Земле"
Сообщение № 4766 показать отдельно Июнь 03, 2006, 02:34:03 AM

ответ -только после авторизации
Меня больше заинтересовала статья
http://www.genoterra.ru/news/view/24/790,
которая буквально перевернула мои представления о происхождении жизни и происхождении видов.
Могу только сказать, что для меня написанное там прозвучало убедительно, хотя последнее время я не могу отделаться от ощущения, что правы могут быть вообще ВСЕ. Особенно в области, которую обычным сенсорным образом оценить нельзя. Тогда приходится доверять специалистам в этой области... и пошло-поехало. Что хорошо в этой статье, так это то, что там приводятся простые примеры, которые даже я со своим уровнем опыта могу оценить как достоверные.
Фактически, о происхождении жизни и видов науке сейчас не известно вообще ничего. Т.е. наука об этих вещах проходит период эмбрионального развития.
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10283

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"Возникновение жизни на Земле"
Сообщение № 4767 показать отдельно Июнь 03, 2006, 10:07:00 AM

ответ -только после авторизации
К сожалению, инфа о Дарвине, преподносимая Р.Ш. Кунафином, дает превратные представления о том, что именно Дарвин выделил как значимое в описании эволюции живых существ. Поэтому лучше всего прочитать самим работу Дарвина http://www.scorcher.ru/art/theory/evolition/darvin.php И тогда станет ясно, что он не акцентировал на конкретных механизмах передачи наследуемых признаков (он их и не мог знать). Уже в то время люди занимались селекцией и выводили новые породы животных. Дарвин доказал, а что именно в самой природе приводит к естественной селекциина множестве собранных примеров. И этого у него никто не отнимет
Фраза: "можно всерьез говорить о борьбе науки с верой — верой в дарвинизм" - просто типичная фальсификация дарвиноненавистника, что является наивернейшим сиптомом мистического уклона Никто и не говоритю что наука остановилась на Дарвине. Но никто из здравомыслящих не станет пинать его так же как не станет пинать Ньютона за то, что тот не предвидел релятивистские поправки к своим законам.
Поэтому очень рекомендую прочитать Дарвина из первых рук и гарантирую много новых, интересных и полезных сопоставлений.

Выводы автора типа "Можно добавить, что мертвая природа не создала ни единой «антиэнтропийной» системы с агрегатом компенсации, вроде ТЭЦ или обычного холодильника" - совершенно ни на чем не обоснованы: все живое на Земле - такие "системы". Но все становится ясно под занавес:
"Причина живучести идеи прогрессивной биологической эволюции лежит не в научной сфере (науке она ровно ничего не дает), а в психологической... жизнь — это артефакт".
Перед нами - очередной мистик, фальсифицирующий науку, ненавидящий эту наку, и истово верящий в Бога, создающего "артефакты".


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
nucleo
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 36
Профиль !!!
список всех сообщений
clons
"Возникновение жизни на Земле"
Сообщение № 4768 показать отдельно Июнь 03, 2006, 01:01:46 PM

ответ -только после авторизации
Если не обращать внимания на нападки на Дарвина. Не нужно сразу навешивать на автора ярлык "мистика". Я думаю, что под "артефактом" подразумевалось только то, что мы пока совершенно не представляем, как эта жизнь произошла.
Про "холодильник" - я думаю, имелся в виду достаточно мощный "холодильник", который бы мог производить значительные перераспределения энергии.
Кроме того, создание молекул белка, как отмечает автор, требует "ступенчатого" поступления энергии в совершенно определенные, четко установленные моменты времени, даже если такая молекула и появилась, то суммарная вероятность того, что она при этом еще и воспроизведется хотя бы миллионы раз, чтобы создать простейшую клетку - еще ничтожней.
Например, вирусы, которые иногда считают древнейшей формой жизни на Земле, самостоятельно воспроизводится не могут, им необходима все та же чудовищно сложная и систематизированная фабрика, находящаяся в клетках живых организмов. Что заставило вирусы изменить способ размножения с простого, независимого ни от кого, на такой сложный, с участием клеточных организмов, причем всех вирусов сразу?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
По поводу происхождения видов, как я уже сказал, там есть много примеров, которые подрывают сами устои СТЭ. Причем примеры достаточно простые и проверяемые.

1. Если доверять СТЭ, должно быть неисчислимое множество переходных видов, природа, а, тем более, все археологические находки должны пестреть ими. В нашем же случае мы не нашли вообще ни одного такого переходного вида. Как это можно объяснить?

2. Я не знаю, насколько это достоверно, но там говорится, что у организмов есть механизмы избавления от мутаций, даже "полезных", и сохранять свой первоначальный генотип. Этому свидетельствует то, что за десятки тысяч лет селекции мы ни разу не наблюдали появления нового вида, а собаки возвращенные в их природную среду быстро восстанавливают свой первоначальный вид. Т.е. возможность перехода между видами экспериментально не доказана ВООБЩЕ. А раз это невозможно проверить экспериментально, и этому даже нет никаких свидетельств, значит это не научная теория, а вымысел, или любимая тобой мистификация.

3. Все промежуточные мутации являются "вредными" или "нейтральными" и В ПЕРВОМ ЖЕ ПОКОЛЕНИИ исчезают. Они не закрепляются. Предполагается, что особи с полезными мутациями будут иметь какие-то преимущества перед остальными особями популяции, и закрепят эти мутации в потомстве. При этом считается, что полезные изменения происходят постепенно, путем накопления. Но при качественных изменениях возможен только скачок, иначе все промежуточные "нейтральные" мутации просто исчезнут, растворятся в правильном генном коде.
Например, как у птиц появились крылья? Если изначально их не было, то я вижу 2 варианта:
1) Крылья появились в результате одной большой мутации и птица (или ее предок) сразу стала летать. Все аэродинамические свойства ее крыльев тоже, естественно, появились вместе с этой мутацией. Т.е. фактически у какого-то наземного ящера (или еще кого, выбирайте сами) сразу родилась летающаю птичка и все это в результате одной мутации!
2) Крылья появлялись в течение многих поколений. При этом промежуточные особи имели зачатки крыльев, которые хорошо если им ничем не мешали, а скорее всего все-таки мешали. И эти изменения все равно закреплялись.
Очевидно, что оба варианта абсурдные.
Или хоть тот же пример с рыбой, которая в результате какой-то мутации стала вдруг добывать кислород из воздуха. Но ведь для этого нужна совершенно другая система, постепенно эта способность появиться опять же не могла.

В крайнем случае, можно было бы назвать СТЭ хорошей абстрактной моделью, которая за неимением более конкретных знаний может описать имеющиеся экспериментальные факты. Но поскольку существует миллион и один факт, который в эту модель не вписывается, считать ее удачной было бы очень странно.
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10283

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"Возникновение жизни на Земле"
Сообщение № 4771 показать отдельно Июнь 03, 2006, 06:00:17 PM

ответ -только после авторизации
Сказанное автором имеет смыл только для мистиков, но никак не для науки, которую он прямо отрицает, хотя постоянно пытается сделать вид, что рассуждает по-научному На самом деле он буквально во всем фальсифицирует, переиначивает на нужный ему лад. науку.
Конечно же, автор не способен привести исчерпывающий список возможных условий. пригодных для создания белка. Их очень много и самых разных (вот одно из них http://www.scorcher.ru/journal/art/art18.php ). И очень много еще даже не познано. Но он делает категорические заключения
Вероятность именно твоего появления на с вет, учитывая, что родители нашли друг дурга, и все предки тоже удачно встретились, и из до фиги сперматозоидов именно тот заветный вырос в тебя (иначе был бы хоть и похожий, но близнец) - катастрофически мала но ты - есть Об этом - в теории невероятности: http://www.scorcher.ru/art/mist/probability/probability.php

Про вирусы. Как и любые паразиты (а мы вообще-то все на этой Земле паразиты ) они выделились просто потому, что эта линия, среди множества испытанных других, оказалась эффективной в плане выживания. Глисты тоже не зародились сами по себе но в настоящий момент полностью приспособлены к циклу эизни внутри других организмов.

Насчет изменчивости лучшая иллюстрация - постоянное возникновение новых штаммов вирусов и бактерий, приспосабливающихся к все новым условиям (антибиотикам, антителам). Это происходит на уровне их генетического аппарата. Вот на что способны мутации:
http://www.scorcher.ru/journal/art/art73.php

Эволюционные цепи развития очень неплохо изучены как раз на найденных достоверных образцах. Вот еще: http://www.scorcher.ru/journal/art/art58.php
А про возникновение новых видов: http://www.psu.ru/news/2002/02/15_1.html Нет принципиальной разницы между селекцией человеком и селекцией условиями существования вида. Новый вид, возникнув, не останется неизменным, если условия изменяются. А "природной средой" для новых пород собак являются квартиры Поэтому и люди, живущий в разных частях мира, такие разные.
Про то, как появляются крылья и другие подобные усовершенствования (белки летуны и т.п. - прообраз) лучше прочитать у самого Дарвина.


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
nucleo
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 36
Профиль !!!
список всех сообщений
clons
"Возникновение жизни на Земле"
Сообщение № 4773 показать отдельно Июнь 03, 2006, 07:48:00 PM

ответ -только после авторизации
ОК. Согласен. А почему нет тогда такого разнообразия видов прямо сейчас? Т.е. имеется в виду, что эволюция происходила редкими серьезными мутациями, которые сразу давали "полезные" свойства?
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10283

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"Возникновение жизни на Земле"
Сообщение № 4778 показать отдельно Июнь 04, 2006, 08:47:46 AM

ответ -только после авторизации
Прямо сейчас офигительное разнообразие видов http://www.scorcher.ru/journal/art/art47.php и постоянно находят все новые
http://www.vsluh.ru/news/society/74202.html
http://kontra.net.ua/news/2006/05/13/135642-10.html
http://www.runewsweek.ru/theme/?tid=22&rid=296
И эволюция вовсе не остановилась, а продолжается точно по тем же законам. Стоит только условиям существования измениться и соответственно изменяются виды, которые способны приспосабливаться только за счет изменения свойств тела. Точнее остаются в преимуществе те особи, у которых оказались удачные для данных условий особенности тела: монстры с точки зрения сородичей


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
nucleo
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 36
Профиль !!!
список всех сообщений
clons
"Возникновение жизни на Земле"
Сообщение № 4780 показать отдельно Июнь 04, 2006, 11:37:30 AM

ответ -только после авторизации
Еще раз повторю вопрос: считается, что полезный признак появляется за одну мутацию и сразу дает преимущества?
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10283

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"Возникновение жизни на Земле"
Сообщение № 4782 показать отдельно Июнь 04, 2006, 08:51:43 PM

ответ -только после авторизации
"Полезный" признак может появиться и за одну мутацию, если изменение сделает организм более приспособленным к условиям существования. Мутации происходят постоянно и хаотично под влиянием радиации, свободных радикалов, некоторых токсинов (канцерогенов). Мутации в геноме половых клеток иммунная система уже исправить не способна, и они приводят к появлению модифицированного потомства. Большинство мутаций бесполезные и вредные для данных условий, но бывают совпадения, что именно такое вот изменение позволяет организму выжить там, где другие дохнут или про сто в чем-то получить преимущество перед другими и оставить потомство, а значит - продолжить этот вариант. Бывает множество мутаций, которые бесполезные и безвредные и они просто существуют в некоторых особях, пока на их основе не возникнет что-то уже полезное. Например, у людей есть несколько групп крови и около 50 видов гемоглобина. Возможно, при резком ухудшении экологической обстановки или глобальной пандемии вымрут все, кроме обладающих каким-то определенным видом гемоглобина.

p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
nucleo
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 36
Профиль !!!
список всех сообщений
clons
"Возникновение жизни на Земле"
Сообщение № 4786 показать отдельно Июнь 05, 2006, 12:17:35 AM

ответ -только после авторизации
Вот насчет нейтральных мутаций. Как они могут остаться, если появившись у одной особи, они очень быстро растворятся в общем генном потоке?
Как за одну серьезную мутацию может появиться сразу полезный признак - я не понимаю. Должна появиться какая-то функциональность, а как раз вероятность появления такой функциональности исчезающе мала...
Плюс к этому, если нейтральные мутации сохраняются, тогда каждое животное сечас должно было бы быть с какой-то нейтральной мутацией, причем каждая отдельная особь - со своим набором мутаций. Или ты считаешь, что нейтральная мутация, появившаяся у одной особи сразу распространяется на весь вид?
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10283

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"Возникновение жизни на Земле"
Сообщение № 4789 показать отдельно Июнь 05, 2006, 06:33:47 PM

ответ -только после авторизации
Проводились чисто математические эксперименты на предмет: сколько нужно поколений, чтобы избавиться от конкретного бесполезного признака. Их потребовалось до фига как много. Визуально это можно сделать в виде программы, попарно сочетающей признаки полов или даже с помощью наглядных черных и белых кружков. Во всех оргазмах есть такие не дающие преимуществ или вреда признаков. Я уже говорил, что у людей около 50 видов гемоглобина. На фига? Все эти вариации видов бесполезны. Они не мешают и не помогают как аппендикс, хотя и входят в действующие системы организма и оказывают свое влияние на организм.

"ты считаешь, что нейтральная мутация, появившаяся у одной особи сразу распространяется на весь вид?"
Все генетические изменения затрагивают только потомков, а не весь вид вообще

"Как за одну серьезную мутацию может появиться сразу полезный признак - я не понимаю."
Мутация ни фига не знает, будет ли она вредной или полезной, ей это пофиг В этом смысле ничего не планируется. С точки зрения вероятности не реализуется очень много возможных "полезных" признаков, но кое что реализуется, то, что оказывается вдруг полезным в данных условиях. Оно усиливается естественной селекций обязательно, так же как люди усиливают нужные им свойства породы, отметая потомство, не нужное. Только в природе отметаются автоматически те, что оказался менее удачным для данных условий. Селекция может привести к очень большим изменениям за очень небольшой срок. Вот за (относительно) короткий срок навыводили собак от спичечных лысых болонок до косматых ротвейлеров.


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
nucleo
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 36
Профиль !!!
список всех сообщений
clons
"Возникновение жизни на Земле"
Сообщение № 4791 показать отдельно Июнь 05, 2006, 08:30:24 PM

ответ -только после авторизации
Более-менее ясно...

Во всех оргазмах есть
Прям по Фрейду оговорка!
 
Zarid
Newbie


Сообщений: 2
Профиль
E-Mail !!!
список всех сообщений
clons
"Возникновение жизни на Земле"
Сообщение № 4805 показать отдельно Июнь 07, 2006, 12:08:27 PM

ответ -только после авторизации
Прочитал. На самом деле ничего нового нет. Автор просто утверждает, что лично ему реальный механизм работы эволюционных процессов (на генетическом уровне) неизвестен. Ну, и что? Чарльз Дарвин тоже его не знал. Он вывел главный принцип - отбор (естественный, искусственный). Действует? Вне всяких сомнений. Так что все нападки на родоначальника ТЭ абсолютно беспочвенны.
Да, и потом, лучшим доказательством истинности данной теории являемся мы с Вами. Могли мы возникнуть иным путём? Да, конечно. Искусственным. Но в таком случае нас должны были создать Некто. А Кто создал их самих? Никто. Это могла сделать ТОЛЬКО ЭВОЛЮЦИЯ.
Что же касается механизмов её работы. То они существуют. И достаточны просты.
Иное дело, что заниматься всерьёз их изучением просто никто не желает.

 
nucleo
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 36
Профиль !!!
список всех сообщений
clons
"Возникновение жизни на Земле"
Сообщение № 4809 показать отдельно Июнь 08, 2006, 12:20:27 AM

ответ -только после авторизации
Логика на грани фантастики.
 
Zarid
Newbie


Сообщений: 2
Профиль
E-Mail !!!
список всех сообщений
clons
"Возникновение жизни на Земле"
Сообщение № 4810 показать отдельно Июнь 08, 2006, 08:37:27 AM

ответ -только после авторизации
И, тем не менее, скорее всего, правда. А если Вам она кажется странной, ну что же, каждому своё.

 
arduan-recognized (гость)
список всех сообщений
clons
"Возникновение жизни на Земле"
Сообщение № 5195 показать отдельно Август 08, 2006, 02:44:59 AM

ответ -только после авторизации
Господа,не надо спорить -возраст ДНК более 100 млрд.лет.Следовательно все случайные изменения в генах приведшие к полезным изменениям,когда-то уже происходили т.е.во вселенных других больших взрывов(а не нашего)Это предположение значительно увеличивает временной промежуток для перебора вариантов эволюционного развития.Что же запоминает и хранит эту информацию?Это энерго-информационное поле-т.н.темная материя и темная энергия,неучаствующая в циклах взрыв-сжатие вселенной.Все очень просто,господа.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
! Сообщение пропало?! посмотреть причины...
Вся тема для печати
Тест: А не зомбируют ли меня?
Тест: Определение веса ненаучности
 
Рейтинг тем   
развернуть/свернутьПоследние сообщения и обсуждения   и  Более полный список
Статистика
Всего Тем: 1834 Всего Сообщений: 44571
Всего Участников: 4520 Список анлимитов Последний зарегистрировавшийся: Dry Green
Страница статистики форума
- общение с пользователями в онлайне с помощью отдельного окошка.
Включение и выключение окошка - простым щелчком на боксе с птичкой с любой страницы форума.
Пользователи на форуме -отключить   Щелкните на имени, чтобы начать приватный чат. Подробнее...
  Последняя из новостей: Надеюсь, что статья не будет красной тряпкой для верных Идее либералов и демократов, а послужит поводом для переосмысления многих интересных социальных проблем: О демократии и либерализме.

Итоги демократии
В лучшем городе США изгнали политиков с полицейскими и погрязли в хаосе.

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика