Fornit - сайт о магии и науке, об умении понимать    Форум мировоззренческого сайта Форнит
Правила обсуждений
Привет, ! Можно войти или зарегистрироваться.
Главная | Помощь | Войти| Войти или Зарегистрироваться | Поиск | Подписка на обновления

Начать новую тему в данном разделе форума.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
- показывать мусорРейтинг темы: 4 | Вся тема для печати
  Автор  Тема: Возникновение жизни на Земле  (Просмотров: 59961)
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 9096

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Возникновение жизни на Земле
«Сообщение № 12196, показать (1-на странице) от Октябрь 09, 2008, 06:28:44 PM»
ответ -только после авторизации  

Alan: "Но дело ведь не в фактах, а в их интерпретациях"

какое дело? Если познания истины - одно, если в зомбирующей идее - другое.

"до слов ты докопатися мастер"

чаще всего непонятки проистекают от вольно-небрежного обращения со словами :)

delphiec: "По поводу возникновения жизни, нужно уточнить формулировку терминов."

иногда это невозможно потому, что свойства, которыми мы привыкли наделять жизнь, перекрывают свойства, характерные и для явной "не жизни". В таких случаях строгое определение дать невозможно. Это говорит о том, что понятие - чисто бытовое и его следует избегать в научных предметных областях в качестве термина или переопределить для целей классификации, если такая классификация необходима. Границу жизнь-нежизнь в биологии не проводили пока что :) Условно, именно для целей классификации, провели границу растения-животные по способности к автотрофному питанию, то есть синтезу всех необходимых органических веществ из неорганических. Вирусы иногда условно относят к живому.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу тыкать меня носом в это конкретно, а не вообще :) показывать, что именно и почему неверно и запрашивать обоснования.
Авторизован
 
Alan
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 189
Профиль
E-Mail
ICQ: 290327357

Качества Alan, оцененные другими пользователями Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Возникновение жизни на Земле
«Сообщение № 12199, показать (2-на странице) от Октябрь 10, 2008, 08:49:42 AM»
ответ -только после авторизации  

"какое дело? Если познания истины - одно, если в зомбирующей идее - другое."

Здесь мы постоянно упираемся в одно и то же. Если факты существуют независимо от наблюдателя - тогда да, факт один, ну и истина вроде как одна. В противном случае наблюдатель и факт взаимосвязаны, а это по большому счету означает, сколько наблюдателей - столько и фактов. Во втором случае истина - это уже вопрос согласования. Чтобы постичь истину, мы все должны стать одним наблюдателем
Авторизован
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 9096

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Возникновение жизни на Земле
«Сообщение № 12200, показать (3-на странице) от Октябрь 10, 2008, 06:30:25 PM»
ответ -только после авторизации  

опять неверно... бесполезно пытаться скрестить мистику с методологией познания. В данном случае - просто переходим к теме о мистике и забываем логику, даваемую корректными методами познания. В мистических представлениях логика не соблюдается.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу тыкать меня носом в это конкретно, а не вообще :) показывать, что именно и почему неверно и запрашивать обоснования.
Авторизован
 
Alan
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 189
Профиль
E-Mail
ICQ: 290327357

Качества Alan, оцененные другими пользователями Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Возникновение жизни на Земле История редактирования (1)
«Сообщение № 12201, показать (4-на странице) от Октябрь 11, 2008, 11:32:30 AM»
ответ -только после авторизации  

А где здесь противоречия с логикой?
Авторизован
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 9096

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Возникновение жизни на Земле
«Сообщение № 12203, показать (5-на странице) от Октябрь 11, 2008, 07:16:31 PM»
ответ -только после авторизации  

логика естественнонаучная (следующая закономерностям, выявленным научным методом познания) и логика мистическая (следующая из субъективно возможного) несовместимы и поэтому их нельзя сопоставлять между собой, что ты попытался сделать: "Если факты существуют независимо от наблюдателя - тогда да, факт один, ну и истина вроде как одна. В противном случае наблюдатель и факт взаимосвязаны, а это по большому счету означает, сколько наблюдателей - столько и фактов.". Граница раздела в утверждении проходит шире границ естественнонаучной логики. Мы переходим в область философии :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу тыкать меня носом в это конкретно, а не вообще :) показывать, что именно и почему неверно и запрашивать обоснования.
Авторизован
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71
 
Alan
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 189
Профиль
E-Mail
ICQ: 290327357

Качества Alan, оцененные другими пользователями Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Возникновение жизни на Земле
«Сообщение № 12205, показать (6-на странице) от Октябрь 12, 2008, 04:35:25 PM»
ответ -только после авторизации  

По-твоему философия и мистика - одно и то же? Что-то дюже лихо Философия - это все-таки в первую очередь наука, причем как принято считать - наука о наиболее общих законах развития природы, человеческого общества и мышления.

А логика естественнонаучная, следующая закономерностям, выявленным научным методом познания - это также набор субъективных представлений о мире, поскольку все закономерности выявлены конкретными людьми (вроде как субъектами ).
Авторизован
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 9096

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Возникновение жизни на Земле
«Сообщение № 12207, показать (7-на странице) от Октябрь 12, 2008, 06:50:47 PM»
ответ -только после авторизации  

нет, философия и мистика - разной весовой категории :) Философия - любовь рассуждений, точнее - тренинг рассуждений. Она шире любой науки потому, что говорит обо всем, без всяких ограничений. Если наука это то, что соотвествует научной методологии, то философия - точно не наука :) А если наукой считать по-деревенски то, что учат - то в самое яблочко :)

"наука о наиболее общих законах развития природы, человеческого общества и мышления"

- представление опирается на слово наука :) На самом деле сами философы говорят, что это " — особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о фундаментальных принципах и основах человеческого бытия, о наиболее общих сущностных характеристиках человеческого отношения к природе, обществу и духовной жизни во всех ее основных проявлениях." (философский словарь.)

Но если - это форма познания мира, то где ее формализованная методология? Ее нет... И ничего в реальности с ее помощью не познается: никаких ни фактов, ни закономерностей.

Что занятия философией вырабатывают систему знаний - согласен, да вырабатывают именно личные знания и умения рассуждений.

" логика естественнонаучная, следующая закономерностям, выявленным научным методом познания - это также набор субъективных представлений о мире"

а вот и нет. Ты можешь взять любое формализованное сведения, имеющее статус аксиомы в какой-то предметной области науки и проверить соответствие реальности. Если бы это было не так, ты не тыкал бы в клаву :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу тыкать меня носом в это конкретно, а не вообще :) показывать, что именно и почему неверно и запрашивать обоснования.
Авторизован
 
Alan
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 189
Профиль
E-Mail
ICQ: 290327357

Качества Alan, оцененные другими пользователями Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Возникновение жизни на Земле
«Сообщение № 12209, показать (8-на странице) от Октябрь 12, 2008, 09:40:35 PM»
ответ -только после авторизации  

Если посмотреть на историю науки (которая тогда философией называлась), то вся наука в основе своей (в том числе и логика) придумана была в древней Греции не очень большой группой людей, причем в основном благодаря нехилому продуктивному воображению (фактов тогда было немного). С тех пор конечно в преставлениях много изменилось, но представления как были субъективными, так ими и остались. Мы просто последовательно расширяем канал восприятия, корретируя свои представления на основе новых данных.


"личные знания и умения рассуждений"

а что, бывают какие другие знания и умения?
Авторизован
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 9096

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Возникновение жизни на Земле
«Сообщение № 12222, показать (9-на странице) от Октябрь 13, 2008, 06:29:08 PM»
ответ -только после авторизации  

Науку и сегодня за бугром философией называют :) но дело не в названии, а в том, какой смысл в это вкладывают. Иначе так легко подумать, что до древней греции науки не было :) а потом кучка философоф собралась и науку сотворили :) А египетские жрецы без науки учились наводнения предсказывать :) и в америке майа, а в китае звездочеты просто фигню гоняли :) Если методологию в общих чертах формализовали только в середине прошлого века, то и греки тут не при чем, а Ньютон тоже фигней маялся :)

"Мы просто последовательно расширяем канал восприятия..."

это алкоголики расширяют свой канал восприятия и всякие другие наркоманы :) не путай, плиз :)

Ну а про то, что обычно у нас называют философией, я уже высказался. И мистика - ее частный случай, такая небольшая часть без резкой границы. Не самая удачная в плане адекватности представлений.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу тыкать меня носом в это конкретно, а не вообще :) показывать, что именно и почему неверно и запрашивать обоснования.
Авторизован
 
Alan
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 189
Профиль
E-Mail
ICQ: 290327357

Качества Alan, оцененные другими пользователями Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Возникновение жизни на Земле История редактирования (2)
«Сообщение № 12234, показать (10-на странице) от Октябрь 14, 2008, 11:09:41 AM»
ответ -только после авторизации  

Ну ты прямо апологет науки, не иначе. )) Только на нее никто не гонит. И наука была всегда и во все времена, даже если и называлась по-другому. Правильно ты заметил, не в названии дело... А в чем? Уж не в смысле ли? )))

Мы начали разговор о версиях, и ты с этим согласился. Только вот почему-то столь любимая тобой научная методология - это уже не версия, а намертво пропечатанная в объективной реальности сущность, существующая сама по себе, как грится, "отныне и присно и во веки веков!". И если говорить о некоем смысле, так это по определению понятие субъективное.

Щас еще немного закинемся дурью, расширим канал и будет счастье взаимопонимания
Авторизован
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 9096

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Возникновение жизни на Земле
«Сообщение № 12243, показать (11-на странице) от Октябрь 14, 2008, 08:00:27 PM»
ответ -только после авторизации  

С чего ты взял, что методология - отшлифованное до блеска творение? Ни фига. Она развивается с огромным числом предметных методов и их особенностей. Одна метрология чего стоит, просто ознакомься чтобы офигеть. Но основы уже настолько хорошо поняты, что практически не меняются.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу тыкать меня носом в это конкретно, а не вообще :) показывать, что именно и почему неверно и запрашивать обоснования.
Авторизован
 
Alan
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 189
Профиль
E-Mail
ICQ: 290327357

Качества Alan, оцененные другими пользователями Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Возникновение жизни на Земле
«Сообщение № 12248, показать (12-на странице) от Октябрь 15, 2008, 08:36:35 AM»
ответ -только после авторизации  

Ok, согласен
Авторизован
 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399
Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества LUCA, оцененные другими пользователями Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Возникновение жизни на Земле
«Сообщение № 20775, показать (13-на странице) от Январь 02, 2011, 08:30:09 PM»
ответ -только после авторизации  

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: nan сообщение №11296
Эволюция - не разовый акт творения
И это утверждение - ключ к объяснению многих "феноменов", кажущихся невероятными, если предположить ТОЛЬКО ОДНОРАЗОВЫЙ ОТБОР.
Вот конкретный пример из реальной жизни.
Существует способ отбора мутирующих молекул РНК "в пробирке". Суть этого способа заключается в том, что последовательные поколения молекул РНК пропускают через определённые сорбенты, которые позволяют им связываться с определёнными молекулами.
Допустим мы хотим получить из исходного пула тРНК в результате искуственной эволюции тРНК-подобную структуру, способную специфичиски аминоацилироваться, то есть присоединять аминокислоту к акцепторному стеблю но без белков, а с помощью каталитической активности самой РНК (получить экспериментальное доказательство того, что в гипотетическом мире РНК сами молекулы РНК без белков могли бы осуществлять присоединение аминокислот к тРНК).
Количество вносимых изменений должно быть гигантское - 10 в чёрт знает какой степени, короче нереальное количество.
А тем не менее экспериментально это довольно легко достижимо.
Это удаётся сделать всего за несколько раундов селекции.
Почему? Да потому, что с каждым раундом мы ОБОГАЩАЕМ фракции тРНК-подобных молекул, отобранных на сорбентах по способности связывать аминокислоты.
Авторизован
 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399
Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества LUCA, оцененные другими пользователями Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Возникновение жизни на Земле
«Сообщение № 20776, показать (14-на странице) от Январь 02, 2011, 09:16:31 PM»
ответ -только после авторизации  

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
Источники информации, которые позволяют нам строить модели и гипотезы отдельных этапов происхождения жизни.
1. Геологические данные. Они дают два вида информации. Первый вид - геохронологию, которая в частности позволяет откалибровать молекулярные часы эволюции. Это значит - имерить скорость накопления случайных мутаций.
Второй вид информации - анализ геохимических циклов. Возможно, что древние геохимические циклы явились прообразом древних биохимических циклов.
2. Анализ современных организмов.
«...при рассмотрении биохимии в целом, включая процессы, протекающие у всех видов животных и растений, а также бактерий и вирусов, обнаруживалось необычайное единство и экономичность. Все снова и снова мы встречаемся с одними и теми же химическими реакциями и структурами — вплоть до деталей атомной структуры. И даже там, где наблюдаются вариации, это вариации на одну и ту же тему. Так, например, порфирины используются в дыхательных ферментах, при фотосинтезе и при переносе кислорода у высших животных». Дж. Бернал.
Вопрос происхождения жизни возникал на новом более глубоком уровне всякий раз, как менялись представления о живых организмах. Эволюционный процесс исторически первоначально рассматривался в перую очередь на основе сравнительно-морфологических данных, дополненные позднее данными из физиологии и эмбриологии. После формулировки клеточной теории возник вопрос о происхождении клетки. Изучение химического состава живых клеток поставило вопрос о происхождении белков. Когда стали известны строение и функции ДНК, РНК, белков возник вопрос о механизме и, в частности, последовательности появления этих ключевых макромолекул. ДНК способна хранить наследственную информацию, но не выполняет каталитические функции и без белков не может реплицироваться, белки же не могут самовоспроизводиться. РНК, казалось бы, играет лишь роль посредника между ДНК и белками и, в некоторых случаях, выполняет структурные (рРНК) и транспортные (тРНК) функции. Эта посредническая роль, а также тот факт, что молекула РНК в отличие от ДНК может принимать большое количество конформаций, позволило предположить Карлом Везе и Лесли Оргелом уже в 60-х годах прошлого века о первичности происхождения именно молекул РНК и возможности их фукнционирования как катализаторов, что впоследствии было блестяще подтверждено.
Появление базы данных последовательностей белков и нуклеиновых кислот позволили зародиться новому разделу науки – теории молекулярной эволюции.
Другими словами, чем лучше мы знаем КАК устроена жизнь, тем лучше мы сможем разобраться, КАК она возникла.
3. Искусственное моделирование различных этапов происхождения жизни.
Это касается не только моделирования возможных механизмов абиогенного синтеза органических соединений (вроде известных опытов Миллера, Поннамперума и др.).
Существенную роль стали играть эксперименты с информационными биологическими молекулами, особенно с РНК. Особенно примечателен разработанный в начале 90-х годов прошлого века метод эволюции РНК in vitro («в пробирке»), который дал возможность получать новые рибозимы (РНКовые катализаторы) способные частично имитировать многие свойства гипотетического предкового мира РНК. Представления о возможностях РНК катализа значительно расширились с развитием методов искусственного отбора и амплификации молекул из синтезированных хаотических последовательностей РНК. Эти методы, используемые для получения рибозимов с новыми каталитическими функциями, по существу воспроизводят принципы химической эволюции, естественно, с учетом того, что условия проведения современных экспериментов далеки от физико-химических условий, существовавших в эру предбиологической эволюции.
Фактически искуственное моделирование, подобно следственному эксперименту, должно служить важнейшим аргументом того, как возникла жизнь. Это моделирование в перспективе должно служить для ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ КЛЮЧЕВЫХ ЭТАПОВ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЖИЗНИ.
4. Анализ консервативных молекул и механизмов.
Современные биохимические механизмы несут на себе отпечаток эволюционного прошлого – «родимые пятна» своей эволюционной истории. Есть особые компоненты у живых организмов, которые ПОЧТИ НЕ МЕНЯЮТСЯ, ИЛИ МЕНЯЮТСЯ ОЧЕНЬ СЛАБО. Кроме центрального биосинтеза к ним относятся рибосомы (на них синтезируются белки), кофакторы белкового синтеза (многие из них мы считаем витаминами), многие ферменты, участвующие в синтезе белка. БОЛЬШИНСТВО КОМПОМНЕНТОВ СИНТЕЗА БЕЛКА ОЧЕНЬ МАЛО ИЗМЕНИЛИСЬ ЗА МИЛЛИАРДЫ ЛЕТ! А генетический код почти не изменился. Каким он был, таким и остался.
Следует иметь в в виду, что кодирующие макромолекулы (ДНК и РНК) эволюционируют с разными скоростями. Наиболее медленно изменяются обычно гены и белки, ответственные за протекание некторых очень рано возникших генетических процессов, представленных у значительной части, или даже всех форм жизни. К ним относятся гены рибосомных РНК, рибосомных белков, тРНК, аминоацил-тРНК-синтетаз, многих рибозимов, некоторых гистонов и др.
В настоящее время именно анализ таких консервативных молекул и механизмов (их называют молекулярными реликтами) дал наиболее детальную информацию о ранней эволюции жизни.
Авторизован
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, nan
 
shajo
Newbie


Сообщений: 1
Профиль
E-Mail

Качества shajo, оцененные другими пользователями Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Возникновение жизни на Земле
«Сообщение № 34851, показать (15-на странице) от Декабрь 25, 2012, 10:08:37 PM»
ответ -только после авторизации  

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
Вот нашел в интернете очень интересную статью по этому вопросу http://www.polnaja-jenciklopedija.ru/biologiya/vozniknovenie-zhizni-na-zemle.html . Реально только прочитал и много чего узнал для себя)) раньше думал что все так, как в книжке написано)
Авторизован
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
! Сообщение пропало?! посмотреть причины...
Вся тема для печати
Тест: А не зомбируют ли меня?
Тест: Определение веса ненаучности
Рейтинг тем   
развернуть/свернутьПоследние сообщения и обсуждения   и  Более полный список
Статистика
Всего Тем: 1723 Всего Сообщений: 42053
Всего Участников: 4082 Список анлимитов Последний зарегистрировавшийся: crank
Страница статистики форума
- cледить за пользователями в онлайне с помощью отдельного окошка.
Включение и выключение окошка - простым щелчком на боксе с птичкой с любой страницы форума.
Пользователи в онлайне -отключить   Щелкните на имени, чтобы начать приватный чат. Подробнее...
  Последняя из новостей: Что такое мысль, популярно?
Я надеюсь, что эта небольшая статья, без единого специального термина, заменит огромное количество книг по теме "что такое мысль" погружающих в пучины философствований и нейрофизиологии:
Что такое мысль, популярно?

Наследуемость успехов в учебе
Международная группа генетиков и психологов на выборке из более чем 6000 пар близнецов выяснила, какие факторы определяют высокую наследуемость результатов экзаменов, сдаваемых английскими учениками после окончания средней школы. Оказалось, что в наследуемость результатов экзаменов вносит вклад не только общий интеллект, но и многие другие признаки, формирование которых также существенно зависит от генов. Это означает, что врожденные особенности более важны для достижения успехов в учебе, чем принято считать. Значительное влияние генетических факторов на успехи в учебе указывает на важную роль развития индивидуальных программ обучения, учитывающих врожденные особенности детей.

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика