Поиск по сайту
Изданы две книги сайта Форнит
Научно-популярная: «Познай себя» и специализированная: «Основы адаптологии» - обе доступны.
     Форум мировоззренческого сайта Форнит
Правила обсуждений
Привет, ! Общение участников
  Главная | Помощь | Войти| Войти или Зарегистрироваться | Чат | Подписка на обновления


Начать новую тему в данном разделе форума.
Страницы: Вся тема для печати
  Автор  Тема: Про порочность намерений  (Просмотров: 1581)
Кошкин
УДАЛЕН

Сообщений: 80
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"Про порочность намерений"
Сообщение № 43907 показать отдельно Август 20, 2016, 01:01:57 AM

ответ -только после авторизации

Одним из последних этапов создания книги вы планируете получение рецензий от специалистов. При этом, как я понял, вы критикуете «академическую» науку как затрудняющую «обобщения» необходимого уровня, почему её представители для вас, видимо, не авторитет. Например, насколько я знаю, на специализированных нейрофизиологических форумах вас нет, то есть вы не стремитесь обосновать свою теорию, аргументируя её в среде специалистов. От кого тогда предполагаются рецензии, кого вы согласны считать специалистом? Если всё же речь о представителях «академической» науки, то рекомендую вам начать с рецензий прежде каких-либо действий по изданию книги, так как представителей науки, согласных с вами, вы можете и не найти — как следует, например, из этих тем (1, 2, 3) современные взгляды специалистов, показанные в ссылках, отличаются от ваших идей минимум очень значительно.

Если рецензии планируются только на последнем этапе именно потому, что положительных отзывов от «академической» науки вы всё равно не ждёте, тогда в принципе можно и вообще обойтись без рецензий. Но в этом случае непонятна цель создания книги, да и собственно вообще представленных в ней идей. Если вы избегаете критики специалистов, то откуда вы знаете, что ваши идеи разумны и не вредны? Если идеи разумны и не вредны на основании ваших личных исследований, то почему бы вам тогда не опровергнуть критику специалистов? Если же вы считаете, что «личные грешки», идеи фикс, желание славы, желание сохранить тёплое местечко у кормушки и вообще зашоренность взглядов не позволит «академической» науке признать свою неправоту, то какие тогда знания вы используете для своих обобщений, если не «академической» науки? Получается, что вы основываете свои идеи на теориях академической науки, но в то же время считаете, что её мнение ничего не стоит. Чего тогда стоят ваши идеи?

Чтобы не давать напрашивающийся ответ, стоит признать, что нельзя очернять сразу всю науку — есть в ней и хорошее, и плохое, как и везде. Следовательно, в критике специалистов может быть смысл, она может выявить реальные проблемы у ваших идей, и потому необходимость представить свои идеи специалистам очевидна. И, по-моему, разумно сделать это в первую очередь, чтобы не было мучительно больно за зря потраченное время, усилия и деньги.

Научная теория имеет в основании эксперимент, соответственно, неверным может быть его постановка или интерпретация полученных результатов. Поэтому ещё до предоставления работы специалистам имеет смысл рассмотреть современные нейрофизиологические теории и попытаться опровергнуть их с точки зрения своих идей. То есть подробно рассмотреть эксперименты, которые уже были поставлены и выводы, которые были из них сделаны, и попытаться найти в этом что-то неверное или то, что ваша теория предсказывает лучше. В ином случае вы просто не поймёте аргументов специалистов — вы не будете знать на чём они основаны, и объяснять никто не станет.

 

 

 

 

 

 

 

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3148
Профиль !!!
личная фото-галерея

Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4
список всех сообщений
clons
"Про порочность намерений"
Сообщение № 43908 показать отдельно Август 20, 2016, 01:45:55 AM

ответ -только после авторизации

>>> При этом, как я понял, вы критикуете «академическую» науку как затрудняющую «обобщения» необходимого уровня, почему её представители для вас, видимо, не авторитет.

.

Вот с чего ты это взял? У Nan целый раздел сайта посвящен ученым, которые ему видятся знаковыми: http://scorcher.ru/honors_board/index.php

.

>>> Например, насколько я знаю, на специализированных нейрофизиологических форумах вас нет

 .

А что за специализированные форумы? Какие конкретно? Мне казалось, что они все мертворожденные, или я ошибаюсь и есть такие где пишут? Я ни одного живого найти не смог.

 .

>>> Но в этом случае непонятна цель создания книги, да и собственно вообще представленных в ней идей. Если вы избегаете критики специалистов, то откуда вы знаете, что ваши идеи разумны и не вредны.

 .

Кошкин, опять же, приведи хорошие книги по этой теме. Очень жду. Серьёзно.

 .

Мне кажется, что тебя немного заносит в оценках и драме. У Nan есть хорошие и спорные идеи, хорошие и спорные подходы. Вполне нормально, что он делится своими взглядами.

 .

Давай мы не будем воевать с ветряными мельницами? Ты пишешь свою работу, человек пишет свою. Тебе кажется, что твой подход верный. Ему кажется, что он работает в верном направлении. Время рассудит, кто и в чём был прав.

 .

Катастрофы от ваших статей, книг, сайтов, не случится, их читает полтора землекопа. Я вот буду очень рад, если ты когда-нибудь опубликуешься и с удовольствием прочту твою книгу. Уверен, что многое в ней мне понравится.


 
Hiwark
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 148
Профиль

Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2
список всех сообщений
clons
"Про порочность намерений"
Сообщение № 43909 показать отдельно Август 20, 2016, 01:54:43 AM

ответ -только после авторизации
Вот рука так и просится - сделать пометку, что писал фанат, типа или неадекват )) К посту №13726 относится ) Особенно, последний абзац вне адеквата .
Аргументы нужны ) Да ещё и специалиста )
Снимаем шоры и чтим сайт, тут и аргументы и факты и эксперименты )
Сори проявления эмоции)
 
Кошкин
УДАЛЕН

Сообщений: 80
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"Про порочность намерений"
Сообщение № 43910 показать отдельно Август 20, 2016, 05:13:32 AM

ответ -только после авторизации

Меня критикуют, я критикую, я чего-то не замечу меня поправят, кто-то другой что-то не заметит я поправлю. В этом смысл критики, полагаю вам он известен. Также полагаю, что суть высказанных возражений должна рассматриваться отдельно от личности их высказывающего или, например, от их эмоционального оформления — иначе очень заманчиво найти в критике некий личный интерес критика и на этом основании объявить всю критику ложной. Что касается сайтов, то это, например, Neuroscience.ru, сейчас он переходит на новый формат, возможно, в будущем для не специалистов, без рекомендаций будет недоступен. Админами/модераторами там действующие учёные, если напишете что-нибудь достойное — оживут, а белиберду разбирать, естественно, никто не будет (вот популярная статья одного из них в Коммерсанте). Книги по нейрофизиологии — это учебники, а далее научные работы, специализированные журналы, сайты лабораторий, университетов и т. п.. Специалисты всё это просматривают, включая смежные области, чтобы быть в курсе. Список учебников, журналов внизу — англоязычных, естественно.

.

Книг я писать не предполагаю, и никаких новых статей не планируется. Суть написанной статьи не в новых теориях, альтернативных научным, а наоборот, в обобщении теорем Гёделя и современных научных представлений о мышлении, в контексте перспектив искусственного интеллекта, что мне было интересно. Естественно, какая-то личная философия была добавлена, но только в сами по себе философские две первых главы.

автор: Айк сообщение 13727:
Давай мы не будем воевать с ветряными мельницами? Ты пишешь свою работу, человек пишет свою. Тебе кажется, что твой подход верный. Ему кажется, что он работает в верном направлении. Время рассудит, кто и в чём был прав.

Вы, видимо, исходите из равенства всех идей — просто есть разные «подходы» и не более. Однако в этом случае «подход», что можно есть просроченные продукты равен «подходу», что нельзя. Полагаю, вы всё же не считаете, что просроченные продукты есть разумно и сами такие не едите. Это наглядная иллюстрация того, как экспериментально проверенные знания не равны опровергнутым идеям. Точно также и с устаревшими или изначально противоречивыми нейрофизиологическими идеями — они уже опровергнуты, время уже рассудило. 

Поэтому, по-моему, разумно сначала «изучить срок годности» — научные идеи, а затем уже «есть» — выдвигать собственные теории, писать книги и т. д..

автор: Айк сообщение № 13727:
Вот с чего ты это взял? У Nan целый раздел сайта посвящен ученым, которые ему видятся знаковыми: http://scorcher.ru/honors_board/index.php

«И положение усугубляется тем, что сама академическая организация науки основана на довольно строгом разделении предметных областей, что приводит к невозможности чистому нейрофизиологу или ученому другой специальности разобраться в том, что требует более широкого подхода и подготовки. Другая сторона организации науки в том, что молодые ученые вынуждены продвигать темы своих научных руководителей, а когда они сами выходят на оперативный простор, то уже превращаются не столько в ученых, сколько администраторов. Такой подход привел к тому, что узкими специалистами накоплено просто невероятно огромное количество разрозненных фактов исследований, но совершенно бессистемно, и без понимания в каком направлении следует развивать исследования. И это продолжает так быть.» Научно-популярная книга "Познай самого себя." Вероятно, поэтому на сайте до сих пор не было рецензий специалистов. Остальное по теме «академической науки и специалистам» написано в посте выше.

***

.

Современные учебники по теоретической/вычислительной нейронауке

Ведущие научные журналы по нейронауке

 


 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10244

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"Про порочность намерений"
Сообщение № 43911 показать отдельно Август 20, 2016, 08:19:54 AM

ответ -только после авторизации

>>вы критикуете «академическую» науку как затрудняющую «обобщения» необходимого уровня, почему её представители для вас, видимо, не авторитет

Вывод неверный: Галерея почета

Точнее, вывод прозрачно злонамеренный потому как явно притянут за уши к имеющемуся отношению.

>>насколько я знаю, на специализированных нейрофизиологических форумах вас нет, то есть вы не стремитесь обосновать свою теорию

Я на многих площадках участвовал, в том числе и на Neuroscience.ru, - опять мнение предвзято. Но не участие на форумах, где нет условий для корректного обсуждения вовсе не означает не стремление обосновать теорию. Это - вообще абсурдный вывод. Теория очень добротно, в сравнении с любыми другими подобными теориями обоснована результатами фактических исследований.

>>Если рецензии планируются только на последнем этапе именно потому, что положительных отзывов от «академической» науки вы всё равно не ждёте

Это планируется именно в первую очередь и это ясно по представленному плану проекта. И если я не жду положительных отзывов, то чего я жду от планируемых рецензий? Опять странная, точнее предвзятая логика.

>>Получается, что вы основываете свои идеи на теориях академической науки, но в то же время считаете, что её мнение ничего не стоит.

Выделенная фраза - вранье. Наука - это одно, а академическая наука - это вариант ее организации, который в России все еще основывается на волюнтаристическом авторитаризме. Я основываюсь на опубликованных данных фактических исследований, без политики и взаимоотношений в академической науке.

>>Чтобы не давать напрашивающийся ответ, стоит признать, что нельзя очернять сразу всю науку

А это уже - злонамеренное передергивание и обвинение в том, что сам же придумал.

>>Если идеи разумны и не вредны на основании ваших личных исследований, то почему бы вам тогда не опровергнуть критику специалистов? ... Чего тогда стоят ваши идеи?

Очень хочу предметной, конструктивной критики. Вот от тебя ее нет, есть явный хейтинг. Ты ничего не говоришь по существу, и слишком прозрачны твои мотивации.

>>Меня критикуют, я критикую

Ты не критикуешь, а занимаешься типичным хэйтингом.

>> суть высказанных возражений должна рассматриваться отдельно от личности их высказывающего или, например, от их эмоционального оформления — иначе очень заманчиво найти в критике некий личный интерес критика

Вот именно! :)

 

Итак, Кошкин, ты становишься хейтером, а это несовместимо с обсуждениями на этом сайте. Последнее предупреждение.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3148
Профиль !!!
личная фото-галерея

Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4
список всех сообщений
clons
"Про порочность намерений"
Сообщение № 43912 показать отдельно Август 20, 2016, 12:28:34 PM

ответ -только после авторизации

>>> Вы, видимо, исходите из равенства всех идей — просто есть разные «подходы» и не более. Однако в этом случае «подход», что можно есть просроченные продукты равен «подходу», что нельзя. [...] Поэтому, по-моему, разумно сначала «изучить срок годности» — научные идеи, а затем уже «есть» — выдвигать собственные теории, писать книги и т. д.

Кошкин, у нас новый министр образования профессиональный теолог, а ты обеспокоен тем, что у Nan идеи не слишком модные - не по моде одет. Ну не хотелось бы тебя расстраивать, если ты сильно обеспокоен за русскую науку, то этот форум и Nan - последнее место, с которого тебе стоит начинать свою борьбу.

 .

Да пусть хоть что-то выходит, хоть как-то движется, потому что иначе не будет двигаться вообще. Появится книга, появится возможность её обсудить. Если она окажется достойной, или заметной - обсудят. Кто-то возмутится, кто-то вдохновится, выпустит свою. Начнётся движение.

 .

Пока же на вопрос о книгах по вопросам сознания и сильного ИИ ты дал список на английском языке. Я английский знаю - мне ок. Но это не культурное, не дискуссионное пространство твоей страны и твоего языка. Ты сможешь написать объёмную глубокую статью на английском языке, обсудить её на англоязычном форуме? Я - нет. Всё это вне нашего пространства обмена идеями.

 .

Понимаешь, ты так пишешь, что как будто твои идеи на этом форуме были восприняты на Ура. Но нет. С тобой тут во многом не согласны. Это нормально, Кошкин. С тобой несогласны, с Nan несогласны. Главное, что вы оба мотивированы в правильном ключе. И ты, и Nan всегда демонстрировали готовность к восприятию критики и давали свои аргументированные ответы на неё. Ну а дальше - ваша самобытность и убежденность. От того, что твою статью на ресурсе частично не приняли, ты же не собираешься её стирать? Удалять свои сообщения? Иначе у нас только теософия в стране будет двигаться.


 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3148
Профиль !!!
личная фото-галерея

Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4
список всех сообщений
clons
"Про порочность намерений"
Сообщение № 43913 показать отдельно Август 20, 2016, 12:37:00 PM

ответ -только после авторизации

И ещё Кошкин. Я как и многие тебе благодарен за твои ответы, ссылки. С тобой интересно общаться и тебя интересно читать.

 

Независимо от того, как дальше будет развиваться этот диалог и придётся ли тебя отключать от ресурса (ты нитку допустимого конструктивного обсуждения уже начал терять), спасибо тебе за уделенное время, за многие взвешенные ответы и твои обобщения. Это ценно.


 
Hiwark
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 148
Профиль

Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2
список всех сообщений
clons
"Про порочность намерений"
Сообщение № 43914 показать отдельно Август 21, 2016, 01:38:44 PM

ответ -только после авторизации

Конечно, несомненно, это ценно, как опыт.

Что конкретно возмущает, так это:

автор: Кошкин сообщение № 13726:
имеет смысл рассмотреть современные нейрофизиологические теории

Как будто то бы они не были предельно рассмотрены и осмыслены автором сайта, причем за 20й век более чем полностью, конечно исследования, действительно значимые и общепризнанные, известных авторитетных специалистов. Кроме того есть на сайте набор экспериментальных данных - фактические данные, этих исследователей, с последующими обобщениями и выводами. На этой базе и строится вся авторская система механизмов психики, предельно обоснованная и конкретизированная, разжёванная для всех желающих разобраться.

Ну а если под современными теориями подразумеваются некие математические обработки нейросетевых волновых синхронизаций, то они имеют место быть, но они более не подкреплены прежним опытом, нежели имеющиеся выводы по мех. психики.

Не сочтите за невежливость, но прошу обратить внимание, так сказать, на истоки. Посмотрите в начало исследований, на историю психологии, философии, их взаиморазвития..

И если действительно заинтересованы в теме, то вот общее такое направление: http://scorcher.ru/art/cognition/cognition_way.php  здесь плюсики жмите, надеюсь там разберетесь, если что то не понравится, сразу не бросайте, обдумав, вернитесь и перечитайте. . 

И ещё, вот это просто смешно )

автор: Кошкин сообщение № 13726:
вы просто не поймёте аргументов специалистов — вы не будете знать на чём они основаны, и объяснять никто не станет.

Нужно все таки искать путь к компромиссу ) Договориться всегда же можно, понимающим людям.


 
Кошкин
УДАЛЕН

Сообщений: 80
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"Про порочность намерений"
Сообщение № 43915 показать отдельно Август 21, 2016, 11:51:12 PM

ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 13731:
Понимаешь, ты так пишешь, что как будто твои идеи на этом форуме были восприняты на Ура. Но нет. С тобой тут во многом не согласны. Это нормально, Кошкин. С тобой несогласны, с Nan несогласны. Главное, что вы оба мотивированы в правильном ключе. И ты, и Nan всегда демонстрировали готовность к восприятию критики и давали свои аргументированные ответы на неё. Ну а дальше - ваша самобытность и убежденность.

Когда вы делите аргументы на просто «мои» и просто «твои», то тем самым вы нивелируете разницу между аргументами — например, тогда научные аргументы ничем не отличаются от религиозных или философских. Поэтому если вы действительно хотите продвигать науку, то не аргументами ненаучного характера это надо делать — иначе получается, наоборот, дискредитация науки, борьба школ и догматов. Полагаю, вы согласны, что за соблюдение закона нужно бороться прежде всего соблюдая закон, а не подкидывая улики предполагаемым преступникам — иначе получается дискредитация закона, борьба преступников между собой, и победит тот, кто ловчее закон нарушит. Другими словами, популяризировать науку нужно продвигая современные научные теории, и отделяя аргументы объективного научного характера, имеющие под собой эксперименты, от аргументов надуманных или уже опровергнутых.

Если же всё едино, и есть просто «самобытность и убежденность» двух спорщиков — только у одного идеи «моднее», а у другого попроще, если с научным знанием можно просто «не согласиться» и «это нормально», то наука теряет смысл. Зачем она нужна, если экспериментально подтверждённый факт имеет смысла не больше, чем его отрицание. Аналогично если науке можно приписать что-то, что просто кажется логичным, то чем наука отличается от философии? Получается, вот эта теория мне кажется логичной, а вот эта не кажется, объявлю её не достоверной и придумаю свою.

К примеру, не понимает человек почему электрон — это не шарик, который кружится вокруг ядра атома, и сути научного знания тоже не понимает. Поэтому, думает, чушь какую-то учёные несут, должен электрон шариком быть, не может быть по-другому. В результате рождается бессмысленная «теория», где электроны — это шарики. Специалисту её ошибочность видна невооружённым глазом — он даже её опровергать не станет, так как понятно, что автор вообще не в теме. А не специалисты могут и всерьёз воспринять, начать защищать идею и пропагандировать, полагая, что оппоненты просто завидуют — но толку от этого никакого, только людей в заблуждение вводить. Такому горе-мыслителю можно лишь посоветовать не считать себя умнее всех, разобраться откуда берутся научные знания и чем они отличаются от философских или религиозных, понять аргументы учёных и не терять время.

.

автор: Айк сообщение № 13731:
Ну не хотелось бы тебя расстраивать, если ты сильно обеспокоен за русскую науку, то этот форум и Nan - последнее место, с которого тебе стоит начинать свою борьбу.

Вероятно, вам лучше видно. Со своей стороны предложу взгляд на возможные особенности «защиты науки».

Продвигать научное знание можно, например, непосредственно занимаясь наукой, через популяризацию и так далее, что в целом описано выше. Если стоит задача борьбы с религией и мистикой — предположим, в каких-то их худших проявлениях в виде креационизма, деструктивных учений, сект, гадалок и т. п., то хотя наука и не может опровергнуть идею бога или, к примеру, мистику, но всё же понимание сути науки поможет точнее отделять научные знания от не научных, понимать границы их применимости.

Можно попробовать бороться с мистикой или религией «вообще» — как явлением культуры в целом. В этом случае возникает проблема, так как экспериментом идею бога или наличие каких-нибудь «мистических миров» не опровергнуть в принципе. Следовательно, можно только вместо «вредных», по мнению такого борца, явлений культуры дать человеку «научное» учение, где для тайн оставить поменьше места, объявив непонятное выдумками философов, мистиков, ошибками учёных и тому подобное — мол, на самом деле всё понятно и «настоящим» специалистам давно известно. Ясно, что наука в этом случае нужна уже только для видимости, потому автор учения её и не понимает. Пойти таким явно неадекватным путём может только и человек неадекватный, страдающий идеей фикс, фанатик. Почему борьба с оппонентами также начинает носить «фанатичный» характер — как только оппонент показал, что служить Идее не готов — до свидания, не нужно паству смущать.

Таким образом, последний путь, наоборот, противоречит задаче продвижения научного знания, так как приравнивая науку к религии, по сути, продвигает догмы, а не науку. Причём если религиозные догмы обычно настолько общие, что могут интерпретироваться очень широко и познанию если и мешают, то косвенно, то догмы научные дальнейшее познание отменяют прямо. Полагаю, вы согласитесь, что дискредитация науки такими «научными религиями» тоже не должна оставаться без внимания.

***

Прошлая деятельность министра образования подпадает под определение религиоведения, а не теологии. Это вполне светская наука, поэтому ваших опасений я пока не разделяю. «Я занималась историей церкви в годы войны, взаимоотношением государства и церкви в XX веке. Перевести, наложить, отождествить эту исследовательскую деятельность с работой на посту министра образования было бы неправильно», - сказала она. «Мой основной принцип - не навреди. Везде нужно соблюдать золотую середину. Одно на другое накладывать здесь нельзя», - подчеркнула глава Минобрнауки. Что касается её личного отношения к вере, то это её личное дело.


 
Кошкин
УДАЛЕН

Сообщений: 80
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"Про порочность намерений"
Сообщение № 43916 показать отдельно Август 22, 2016, 12:23:23 AM

ответ -только после авторизации
автор: Hiwark сообщение 13733:
Нужно все таки искать путь к компромиссу ) Договориться всегда же можно, понимающим людям.

Как вы отнесётесь к компромиссному сроку годности? Мол, продукт годен до 20-го, но можно и позже — может, выживете. Аналогично как можно найти компромисс между верной теорией и неверной? Сегодня пользуемся теорией относительности, а завтра всё тормозим — потому что неверной «теорией относительности» пользоваться нельзя? Причём не специалисту может быть незаметна разница между теориями, в то время как специалист увидит её принципиальной.

Далее. В науке знание подтверждает эксперимент. Прошлые эксперименты сейчас уточнены новыми, из-за чего интерпретация результатов многих прошлых экспериментов поменялась кардинально. Другими словами, новые теории не просто уточняют некие старые знания, они описывают полностью другие явления, о которых не подозревали в прошлом — к примеру, пространство-время, фундаментальные поля, нейронные сети. Поэтому рассмотрение старых знаний может быть интересно с исторической точки зрения, но к современной науке это само по себе никакого отношения не имеет.

Конкретнее в чём суть «нейросетевых волновых синхронизаций», вы можете прочитать в постах — например, пройдя по ссылкам в посте 13726 выше, там приведены ссылки на реальные современные научные работы, цитаты из них, популярные описания и т. д.. О границах применимости старых нейрофизиологических идей там тоже написано. Впрочем, если аргументов, приведённых в постах или в статье, по-вашему, недостаточно, то, насколько я понял, в ближайшее время будут заказаны рецензии — может быть, они прояснят вам ситуацию больше.

Если же вы имели ввиду компромисс в плане корректности ведения обсуждения, внимательное рассмотрение аргументов оппонента, а не придирки и передёргивания с целью замыливания их сути, то я согласен с вами, к этому надо стремиться.


 
Hiwark
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 148
Профиль

Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2
список всех сообщений
clons
"Про порочность намерений"
Сообщение № 43917 показать отдельно Август 22, 2016, 01:11:08 AM

ответ -только после авторизации
автор: Кошкин сообщение 13736:
Как вы отнесётесь к компромиссному сроку годности?

 Мы стоим на плечах гигантов, в этом смысле, было знаменитое высказывание, вроде актуально до сих пор, разве нет ?

Не нужно быть специалистом в данной области, чтобы противоречивость конкретных изложенных построений, не была видна невооружённым глазом, достаточно иметь правильное, к примеру, советское образование, дающее широкий кругозор, обеспечивающее целесообразное мышление, и отношение к окружающему. И простое сопоставление, двух или более разных в какой то мере положений (теорий), приводит к определённым выводам - верно либо неверно, либо частично верно )

автор: Кошкин сообщение № 13736:
Другими словами, новые теории не просто уточняют некие старые знания, они описывают полностью другие явления

Интересно, интересно, впрочем, "полностью другие явления", было бы очень затруднительно не то что объяснить, но даже обнаружить, ввиду их полной новизны.. 

автор: Кошкин сообщение № 13736:
Конкретнее в чём суть «нейросетевых волновых синхронизаций», вы можете прочитать в постах

Опять же кратко - синхронизации - суть следствия, но никак не причина мозговой деятельности, и уж тем более не принципиально новое явление.

автор: Кошкин сообщение № 13736:
внимательное рассмотрение аргументов оппонента, а не придирки и передёргивания с целью замыливания их сути, то я согласен с вами, к этому надо стремиться.

да

Я понимаю, дефицит времени, хронический стресс, и прочие сопутствующие проблемы, так присущие современному обществу, подчас мешают отдельному индивиду уделить достаточно внимания и времени  на очередную актуальную тему, однако же, на мой взгляд, если уж серьёзно обсуждать, что то значимое, то необходимо внимательно ознакомиться с сутью обсуждаемого. Придержав при себе, на время, своё очень значимое видение вещей.  


 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3148
Профиль !!!
личная фото-галерея

Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4
список всех сообщений
clons
"Про порочность намерений"
Сообщение № 43918 показать отдельно Август 22, 2016, 04:27:11 AM

ответ -только после авторизации

>>> если вы действительно хотите продвигать науку, то не аргументами ненаучного характера это надо делать — иначе получается, наоборот, дискредитация науки, борьба школ и догматов

Кошкин, я программист. Пишу мобильные приложения, фотографирую, учусь играть на пианино и кормлю кошку. Я не ученый. Я отношусь к научному познанию мира с умеренным интересом и одобрением, но большей частью мне свойственно эстетическое созерцание в силу моей природы, а не какой-то логической убежденности. Поэтому я никак не могу назвать себя борцом за науку. В самом позыве к борьбе я вижу что-то не конструктивное, неправильное. Я считаю, что голос разума тих, а борьба штука крикливая.

.

>>> Другими словами, популяризировать науку нужно продвигая современные научные теории, и отделяя аргументы объективного научного характера, имеющие под собой эксперименты, от аргументов надуманных или уже опровергнутых.

.

Я не знаю насколько работы Nan можно отнести к научным. Большая часть его статей выходит на достаточно высокий, я бы сказал спекулятивный уровень обобщения. Для меня это эдакая ньютоновская механика в психологии. Я не уверен, что это характерно для современного научного стиля изложения. Скорее, это некая монография, мировоззренческие труды с изложением своего видения организации психической деятельности человека, социума. 

.

Я бы не отнёс такой подход к популяризации науки. Это некий феномен сопряженный с наукой, возможно, даже полезный. Но в нём много творческого и самобытного, что несколько отдаляет статьи от уровня простой популяризации.

.

Я не берусь судить о том организована ли реальная нервная система по описанным в работах Nan принципам. У меня нет в этом достаточной убежденности. Но мне импонируют его подходы в контексте создания сильного ИИ, я думаю, что некоторые его идеи могли бы оказаться полезными. Я бы хотел отметить, что я встретил некоторые из этих идей в твоей статье.

.

В целом, я по прежнему не поддерживаю твою конфронтацию с автором сайта. Мне много интереснее было твоё участие в обсуждениях и обсуждение твоих взглядов, так как в них было что-то новое и полезное для меня. А текущие твоё начинание видеться мне тупиковым. 

.

>>> Если же всё едино, и есть просто «самобытность и убежденность» двух спорщиков — только у одного идеи «моднее», а у другого попроще, если с научным знанием можно просто «не согласиться» и «это нормально», то наука теряет смысл.

.

Наверное, мои слова нуждаются в прояснении. Я думаю, что вы разделяете с Nan одинаковые принципы познания мира, но в силу каких-то причин пришли к разной убежденности по некоторым вопросам. То есть я говорю не о мистическое вере, а об аргументированных логических построения основанных на фактах, об обобщениях, которых вы достигли. На мой взгляд, где-то эти обобщения уходят в спекулятивную сферу, и, по-моему, у вас обоих.

.

В общем, естественно, что кто-то из вас ошибается и поспешен, а скорее всего вы оба что-то упускаете из вида. Но я не вижу пути прояснить эту ситуацию сейчас. Ты даёшь отсылки на статьи людей, которые как тебе кажется, поддерживают твои взгляды и некоторые эксперименты, которые, как тебе кажется, доказывают твою точку зрения. Мне пока сложно оценить насколько предлагаемая тобой картина объективна, возможно, ты просто выдёргиваешь из сети удобные тебе взгляды.

.

Мне бы хотелось найти время на то, чтобы лучше тебя понять, и лучше изучить описываемую тобой точку зрения. Но я не представляю, как это сделать, если твоим новым интересом стало проводить время в бессмысленных конфронтациях с автором сайта.

.

>>> Полагаю, вы согласитесь, что дискредитация науки такими «научными религиями» тоже не должна оставаться без внимания.

.

Очень-очень-очень хочу тебя отговорить от судейской позиции, как на уровне общества, так и на этом форуме - результат может оказаться деструктивным, как в случае, если ты преуспеешь, так и при твоём фиаско. Это не конструктивный подход, ты возвышаешь себя над своими оппонентами, делая диалог с тобой полностью невозможным.

.

Ты, как Навальный, выстраиваешь сейчас риторику так, что вовлечение тебя в жизнь сообщества, обсуждения, становится невозможным. Потому что ты заведомо обличаешь своих оппонентов в некой "религиозности", "вере" в науке, чём-то для них совершенно неприемлемом. Да же если кто-то из нас, пусть даже автор сайта, ошибается - учитывай, что мы разделяем многие твои принципы познания мира, хоть и пришли к разным убеждениям по важным для тебя вопросам.

.

В общем, я не знаю. Я не обладаю даром тебя убеждать. Что мог, я сделал и написал. Далее у тебя выбор: либо театральная социальная драма с известным концом, либо общение с людьми в нормальном ключе.

.

>>>  Следовательно, можно только вместо «вредных», по мнению такого борца, явлений культуры дать человеку «научное» учение, где для тайн оставить поменьше места, объявив непонятное выдумками философов, мистиков, ошибками учёных и тому подобное — мол, на самом деле всё понятно и «настоящим» специалистам давно известно.

.

Разница в том, что там где мистик обращается к вере, человек от науки говорит - не знаю - и делает наиболее вероятно предположение, которое всё ещё нуждается в проверке. Дело не в том, что всё можно объяснить наукой, а в разной методологии познания мира и степени убежденности в своих знаниях.

.

Вообще, мне кажется, что ты владеешь некими словесными конструкциями свойственными именно для этого сайта, равно как часть твоих идей по устройству нервной системы соотносится с изложенными здесь обобщениями, которые являются авторскими, возможно, ты один из пользователей, которых уже ранее банили на этом ресурсе.

.

>>> (я) Кошкин, у нас новый министр образования профессиональный теолог

>>> (ты) Прошлая деятельность министра образования подпадает под определение религиоведения, а не теологии.

.

Некоторые твои реакции, в том числе: "Прошлая деятельность министра образования подпадает под определение религиоведения, а не теологии." Были характерны для человека под ником "Псина", который попал в бан, и время от от времени продолжает появляться на этом сайте, маскируясь под разными никами, у него, видимо, какие-то психические отклонения, потому что иначе это объяснить сложно. Он тоже давал схожие реакции (спор ради спора). Я честно говоря сразу подумал, что он - это ты. И до сих пор у меня эти сомнения (реальный ли ты человек) не стёрлись.

.

Для него, кстати, тоже были характерны графоманство, прекрасная эрудированность в вопросах познания в науке, интерес к теореме Геделя, нейрофизиологии и квантовой механике, он тоже видел некоторые слабые места во взглядах Nan. Равно как подчеркнуто обезличенный, аутичный и до какого-то момента безэмоциональный язык общения - тут тоже у вас пересечения.

.

Я бы не высказывал этих подозрений, но твоя полная анонимность изначально насторожила. Я не знаю, ты этот человек или нет. Мне в целом всё-равно. Но это бы объяснило твоё не конструктивное поведение сейчас. Он сюда просто приходит время от времени, мотает нервы Nan и пропадает на пару месяцев. Такой вот шизик.

.

Я бы вообще предположил, что тебя, в виду схожего поведения, нужно сначала деанимизировать, убедиться в том, что ты реальный человек. Не бывает так, чтобы не было следов человека в сети, но твоих нет, и я сразу обратил на это внимание.

.

Чего прячемся, Кошкин? Подмигиваю


 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10244

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"Про порочность намерений"
Сообщение № 43919 показать отдельно Август 22, 2016, 08:26:53 AM

ответ -только после авторизации

Не слишком ли много внимания уделяется персоне "Кошкин" и его отмазкам? Да еще в теме, не предназначенной для таких разборок.

Мне пофиг, Псина это или не нет, если 1) соблюдаются правила обсуждений: нет грубых передергиваний (в том числе прямого вранья) и риторики (в частности, использование словечек типа синергия, синхронизация, диссипативный и т.п. для объяснения явлений, а, по сути, для придания вида этого), утверждения обоснованы не авторитетом, а по существу 2) не проявляется конфронтация и враждебные действия, мешающие всем. 3) критические замечания - только по существу, после должного прочтения критикуемого текста (а Кошкин ни фига не читал книгу про обсуждению, но так высокопарно и назидательно поучает, что только за это стоит ему отбить охоту).

У Кошкина карма сильно подмочена по всем этим пунктам, и я делал последнее предупреждение. Совершенно ясно, что, продолжая отмазываться и обвинять уже всех участников, этот стиль будет продолжен, раз нет силы воли и честности просто пообещать впредь быть корректным, и на самом деле стать, но чуда не бывает в таком запущенном случае.

На будущее. Очевидно, что нужно быть с самого начала более жестким в случаях, когда чел. начинает делать серьезные утверждения, но оказывается неадекватен очень во многом, в основах и начинает отстаивать правоту с высочайшим апломбом. Опыт показывает, что тут не стоит надеется на постепенное вразумление в таких случаях и лучше сразу пресечь поток шизо-сознания.

Кошкин с самого начала, со своей первой статьи продемонстрировал именно такой шизо-бред, который я начал излишне мягко оппонировать. Все, что оказывается в моей компетенции распознания явного неадеквата в основах, я буду пресекать, отмечая неоправданные закосы под спеца. 

Пусть лучше здесь будет тихо, чем вот такие всплески шизы, оставляющие негативное послевкусие.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.« Последнее редактирование: Август 23, 2016, 11:00:57 AM nan »

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10244

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"Про порочность намерений"
Сообщение № 44621 показать отдельно Июль 26, 2017, 10:57:04 AM

ответ -только после авторизации

Короче, сделал автомат, удаляющий пустые регистрации и условие, чтобы при новой регистрации были сделано корректное сообщение на форуме, в обсуждении статей или тиснута статья в автопубликаторе. Предупреждение об этом имеет достаточно ясный вид.

Если вдруг кого-то этим задело, пишите (на главной есть адрес).

 

Но эта мера не только для впустую регистрирующихся, которых набралось около 2800. Тут давно пасется глупый и психованный на всю голову Псина, активировавшийся сразу под тремя логинами: Amarillo, КакТанк и Damocle. Судя по статистике, он лазит на разные частные чаты и там подстрекает. Так что вычистил этот мусор.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71, Айк
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3148
Профиль !!!
личная фото-галерея

Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4
список всех сообщений
clons
"Про порочность намерений"
Сообщение № 44624 показать отдельно Июль 26, 2017, 11:24:02 PM

ответ -только после авторизации

Давно пора! Надеюсь, что простые пользователи, которые читают, боятся писать, не пострадают.


 
Страницы:
! Сообщение пропало?! посмотреть причины...
Вся тема для печати
Тест: А не зомбируют ли меня?
Тест: Определение веса ненаучности
 
Рейтинг тем   
развернуть/свернутьПоследние сообщения и обсуждения   и  Более полный список
Статистика
Всего Тем: 1829 Всего Сообщений: 44490
Всего Участников: 4511 Список анлимитов Последний зарегистрировавшийся: Lerych
Страница статистики форума
- общение с пользователями в онлайне с помощью отдельного окошка.
Включение и выключение окошка - простым щелчком на боксе с птичкой с любой страницы форума.
Пользователи на форуме -отключить   Щелкните на имени, чтобы начать приватный чат. Подробнее...
  Последняя из новостей: Более общим, чем естественный отбор, для личности является понятие своевременности и своеместности существования - хронотоп личности:
Смерть и адаптивность.

Что защищает нас от иллюзий
Согласно новому исследованию мы не испытываем галлюцинации потому, что наш мозг с помощью мозжечка постоянно сверяется с действительностью, он сомневается в своих ожиданиях и убеждениях.

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика