Тема форума: «Виброизображение »

автор: nan сообщение 14847

методически безупречное подтверждение, проверенное независимыми исследователями, тогда и можно будет делать настолько категоричные утверждения

Хорошо, Nan, тогда используя Ваше утверждение докажите, почему микровибрации не могут характеризовать эмоциональное состояние личности?

Приношу извинения за то, что отвечаю на вопрос, заданный не мне. Но думаю, что мой ответ будет вполне уместен. Твоя просьба доказать, что микровибрации не могут характеризовать эмоциональное состояние звучит странно по двум причинам:
1)Это твое утверждение. Зачем доказывать неверность необоснованного утверждения?
2)Наличие корреляции между эмоциональным состоянием и микровибрациями, по моим наблюдениям, была показана довольно многосторонне на протяжении обсуждения этой темы. Но степень корреляции остается неопределенной. Критика метода в этом обсуждении сводится к утверждению, что эмоциональное состояние неразрывно связано с системой значимости. А проанализировать систему значимости постороннего человека не представляется возможным. По внешним моторным функциям, как и по прочим физиологическим процессам, можно оценить только общую динамику психологических процессов, но никак не их направленность.

Gylgyrot, в целом суть верно высказана, спасибо за понимание :)

Мне кажется, что своим ответом Gylgort больше поддержал мою позицию, а не позицию Nan. Я абсолютно согласен, что корреляция между микровибрациями и эмоциональным состоянием абсолютно доказана и не вызывает сомнений. Весь спор может идти только о том насколько существующая система виброизображения статистически достоверно определяет эмоциональное состояние, насколько применяемое железо (телевизионные камеры) позволяет определять микровибрации а не шум. Насколько методики расчета конкретных эмоций составлены правильно, а не должны быть изменены на другие. Этими вопросами и занимается биометрия, где существуют стандартные методики оценки достоверности и ошибок. И именно этим технология виброизображения отличается от того, что было раньше в психологии, потому что она сводит качественные оценки эмоционального состояния (которые нельзя сравнивать) к количественным формулам измерения известных физических величин, которые подлежат общепринятой математической обработке. В основе технологии виброизображения лежат научно доказанные принципы, а значит совершенствование этой технологии- нормальный и естественный научный процесс.

дело не в поддержке позиции, а в понимании сути явления. Корреляции микродвижения - эмоции есть, но по микродвижениям невозможно однозначно идентифицировать эмоции даже в самом общем плане (уровень базовых, наследственно предопределяемых эмоциональных контекстов), не говоря о более частных проявлениях в их иерархии. Почему - я уже говорил. Изучай матчасть.

Ну, это так же невозможно как только по морганию судить, что оно означает: как минимум нужно знать контекст того, что придает смысл морганию (если вообще такой в него вкладывается и оно что-то означает), не говоря о до фига разных возможных пусковых стимулов.

В этом и дело, что Вы не понимаейте суть виброизображения. Виброизображение это не один параметр, типа моргай не моргай, а практически бесчисленное множество информации, множество матриц с кадровым размером. Так что могу ответить тем же, изучай матчасть! И не стоит приватизировать право на непогрешимость, сайт это не основной аргумент в споре.

а пока что нет истины, ты пока никак не показал то, что утверждаешь: нет фактов.

Про моргание - предельно упрощенная аналогия в надежде на понимание.

Я высказал свое мнение, спорить попусту больше не стану :) а вот механизмы психики понимать нужно, без этого нет шанса сделать верное предположение. Вот это - и есть матчасть, которую бы знать нужно.

Nan, давайте отделять мухи от котлет. Ссылок подтверждающих экспериментально и теоретически связь между микровибрациями и эмоциями достаточно даже в этом топике.
Экспериментального подвердения совместимости людей по микровибрациям пока нет, есть красивая теория. Но эта теория имеет под собой реальные основания. Вы же не станете отрицать, что типология характера человека реально существует и, например, опросник Айзенка относительно достоверно ее определяет. В современной биометрии для идентификации личности (по определению) используются как статические (биологические) характеристики (отпечатки пальцев, сетчатка, рука, геном) так и динамические (поведенческие) характеристики (подпись, голос, походка). Микровибрации безусловно относятся к динамическим характеристика и идеологически мало чем отличаются от, например, голосовых вибраций. Которые кстати, так же применяются для поиска спутника жизни, смотри http://www.love-detector.com/
Так что не стоит столь категорично отрицать уже существующее. Конечно, зачастую, сторонники новых технологий, особенно кирлиановской, сами дают поводы для нападок. Но и нападающим следует понимать, что кожно-гальваническая реакция (КГР) давно известна и ее никто не отменял, а значит и кирлиановская картинка будет изменятся при изменение состояния человека. Здесь, опять, главное не вопрос абсолютного отрицания того или иного метода, а вопросы методологии, метрологии и удобства использования. А так как по дружественности пользователю, технология виброизображения не имеет себе равных, то остальное со временем образуется.

Протагор, как уже сказал, спорить попусту не стану, и, тем более пытаться убедить тебя, - я этим не занимаюсь, но на конкретные утверждения мое мнение - всегда пожалуйста :)

"Ссылок подтверждающих экспериментально и теоретически связь между микровибрациями и эмоциями достаточно "

а такую связь я не отрицал, ровно как и связь моргания с эмоциями.

"Вы же не станете отрицать, что типология характера человека реально существует и, например, опросник Айзенка относительно достоверно ее определяет. "

стану: типологию придумали психологи, каждый в силу своих личных представлений. Реально же человек проявляет совершенно разные "типологии" в различных ситуациях, для этого и существуют эмоциональные контексты восприятия-поведения. Но психологи-типологисты, начиная с Юнга (см. об этом: Карл Густав Юнг), совершенно не понимают роль и механизмы эмоций. Вообще не верно трактуют, что это такое и каково их функциональное назначение. Ты также это все еще недопонимаешь, судя по делаемым утверждениям. А с этого стоит начинать понимание этих явлений.

Соответственно, все типологические тесты - профанация. У тебя есть доказательства их достоверности? Пока что они вызывают только критику у тех, кто подходит методологически безупречно к таким исследованиям.

"голосовых вибраций. Которые кстати, так же применяются для поиска спутника жизни "

а вот это - самый настощий лохотрон. По голосу можно довольно точно идентифицировать человека, но нельзя хоть как-то судить о его характере и повадках, хотя бы потому, что, не только в разных ситуациях они могут быть совершенно разные до противоположности (и сам человек подчас не способен сказать. на что он способен в реальной ситуации), но и в течение жизни меняется, бывает неузнаваемо, приспосабливаясь к новому в своей жизни.

"Так что не стоит столь категорично отрицать уже существующее. "

ты пока, все еще, не показал это "существующие". Для меня же совершенно очевидна бесплодность подхода (и будет очевидна тому, кто не полениться разобраться целостно с механизмами психики), если только это - не намеренная попытка создать очередной лохотронный метод среди огромного множества подобных.

"кирлиановская картинка будет изменятся при изменение состояния человека "

а кто отрицает, что не будет? Обязательно будет, - ведь при этом меняется метаболизм и химический состав выделений на коже, что и приводит к другому характеру свечений. Но вот по этому химизму никак невозможно судить однозначно о вызвавшем его состоянии.

 

В общем, чтобы не плодить бесконечного рассуждений по кругу (мы уже говорили об этом, но ты опять повторяешься) и не производить внешнего и ложного впечатления "ученого спора", давай так. Если у тебя есть достоверные факты исследований - ты делаешь соответствующие утверждения. Если нет, не нужно попусту лить слова. Это пусть будет строго.

Nan, я согласен, давай завязывать эту дискуссию, потому что мы ходим по кругу. Просто у нас разный подход к науке, я не согласен с твоей аргументацией, которая сводится к тому, что только ты знаешь правду и методологию, а все остальные, в том числе ученые с мировым авторитетом – ошибаются. На мой взгляд, наука живая, всегда развивается и допускает различные трактовки. Кстати это по Юнгу, который говорил, что интроверт никогда не поймет экстраверта, одно и то же события они всегда видят по-разному. Могу поспорить, что ты экстраверт, если пришлешь мне (на почту) свои отпечатки пальцев, то скажу на сколько %. Так что, несмотря на твою не любовь к психологам, наша дискуссия только подтверждает их правоту.

"я не согласен с твоей аргументацией, которая сводится к тому, что только ты знаешь правду и методологию, а все остальные, в том числе ученые с мировым авторитетом – ошибаются. "

это - нечистоплотный риторический прием. Зачем так поступать?

Протагор, аргументация нана не сводится к тому, что только он знает правду и методологию, а все остальные, в том числе ученые с мировым авторитетом – ошибаются.

Вообще, в науке нет личных авторитетов. Нан очень честно аргументирует свою позицию. Более того, когда в физике появляется новая теория, то все ученые, и даже сам автор пытаются ее опровергнуть. Если никому это не удается, теорию принимают. Вам указали на слабость вашей теории, вы начинаете прибегать к риторическим уловкам. Зачем?

Вопрос к нану по типологии. В книге М.Е. Литвака "Как узнать свою судьбу" прочитал определение: "Темперамент - постоянные и устойчивые, индивидуально-неповторимые
природные свойства личности, определяющие динамику психической деятельности
независимо от ее содержания". К признакам темперамента относятся: сенситивность, реактивность, активность, темп протекания реакций, эмоциональная возбудимость, пластичность (ригидность, экстраверсию), интроверсия.

Получается, что все эти признаки запросто могут поменяться в зависимости от ситуации, и ставить человеку диагноз: сангвиник - грубая ошибка?

Я не собирался обидеть Nan, более того мне очень нравится данный форум, на нем присутствует множество интересного материала и дискуссий, за это Nan - спасибо! Но не я начал переход на личности
Но психологи-типологисты, начиная с Юнга (см. об этом: Карл Густав Юнг), совершенно не понимают роль и механизмы эмоций. Вообще не верно трактуют, что это такое и каково их функциональное назначение. Ты также это все еще недопонимаешь, судя по делаемым утверждениям.
я просто ответил в том же стиле, что и мне.
Я могу дать конкретный ответ на каждую цитату Nan, но ответил в общем виде потому что данный раздел посвещен виброизображению и я не вижу никакой реальной аргументации Nan, опровергающей мои высказывания.
Конечно, можно ругать Юнга, но для этого надо хотя бы его прочитать. По ссылке
http://www.scorcher.ru/art/mist/jung/jung.php
вижу первую фразу Карл Густав Юнг написал свои работы в период с 1930 по 1960гг и дальше мне уже читать не хочется, потому что основные, наиболее известные работы Юнга написаны гораздо раньше "Психология бессознательного" 1912 и "Психологические типы" 1921 год. http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Jung
Так же Nan ошибается и в том, что по голосу проще идентифицировать личность, чем эмоции человека, например, стресс или ярость.
http://en.wikipedia.org/wiki/Voice_stress_analysis
А цитата Nan нельзя хоть как-то судить о его характере и повадках, хотя бы потому, что, не только в разных ситуациях они могут быть совершенно разные до противоположности (и сам человек подчас не способен сказать. на что он способен в реальной ситуации ставит крест вообще на всей науке определения эмоций, (которой во многом посвещен данный форум) поэтому я и стал сворачивать дискуссию, так как не считаю такой подход научным. Человек и свою температуру сам измерить не может, для этого нужен градусник. Точно так же он не может объективно оценить свое состояние, для этого и существуют технические средства, например, система виброизображения.

Протагор, ты утверждаешь, что написав: "Ты также это все еще недопонимаешь, судя по делаемым утверждениям.", я дал тебе повод начать заниматься явными передергиванием и риторическим зомбированием? Типа он первый начал? С моей стороны это замечание обосновано совершенно однозначным твоим недопониманием того, что такое эмоции и даже не желанием понимать, несмотря на то, что уже было сказано. Факт: ты не понимаешь сущность эмоционального контекста или специально не желаешь принимать это во внимание, иначе не было бы всех этих потуг доказать на словах то, что было бы уже очевидно.

Но я не собираюсь вот так препираться и объясняться на таком уровне. Если ты вступил на путь передергиваний и пытаешься риторикой придать внешнюю видимость своей правоты без фактического обоснования, то  теперь к тебе буду применять более жесткое модерирование и стану без дополнительных предупреждений сливать некорректные высказывания в мусор или удалять их.

"наиболее известные работы Юнга написаны гораздо раньше  "

откуда такое утверждение о том, что это были наиболее известные работы? кому наиболее известные? Он писал и в детстве. Но наиболее значительные работы (наиболее повлиявшие на развитие представлений как в качестве ошибок, так и идей) написал после 64-х лет, после перенесенной болезни. Хорошим психологом (в смысле понимания других людей и их мотиваций) в молодости человек стать не может, - не хватает личного жизненного опыта.

Ты вот это привел в качестве доказательства того, что я не читал Юнга? Вместо того, чтобы говорить по существу его типологических представлений? Еще одно грубое передергивание.

"Так же Nan ошибается и в том, что по голосу проще идентифицировать личность, чем эмоции человека, например, стресс или ярость. "

Где в приведенной ссылке показано, что именно проще? Где там есть такое сравнение (даже не говоря об уровне научной значимости статей в википедии)? В первой строке прямо говориться о спорной неоднозначности такого анализа и о лженаучности этого направления. Опять передернул?

Личность по голосовым признакам можно идентифицировать точно, а вот в оценке эмоционального состояния будет большая неоднозначность.

"А цитата Nan нельзя хоть как-то судить о его характере и повадках, хотя бы потому, что, не только в разных ситуациях они могут быть совершенно разные до противоположности (и сам человек подчас не способен сказать. на что он способен в реальной ситуации ставит крест вообще на всей науке определения эмоций"

что это за наука такая? Конечно, что угодно можно обозвать наукой, но нужно для начала понимать, что такое эмоции. Ты понимаешь? Или только судишь по тривиальным внешним проявлениям?

Вот по-сути как судят, используя традиционный подход неклассических направлений психологии:

Увидел, что человек наступил на грабли и ручкой набил себе синяк. Таак! (загораешься идеей) Если синяк - значит наступал на грабли! Корреляция! :)

Я даже не утрирую, а приводу очевидно нелепый пример того, как некоторые исследователи не видят, что корреляция в одну сторону не означает обратной зависимости. Но увлеченный идеей не желает обращать на такие пустяки внимания :) В случае эмоциональных контекстов и их внешних проявлений - именно такой случай.

 

usr: " Получается, что все эти признаки запросто могут поменяться в зависимости от ситуации, и ставить человеку диагноз: сангвиник - грубая ошибка? "

Возьмем матерого аппаратчика. С подчиненными он яркий лидер, открыто и напористо выражающий волю. С высоким начальством - совершенно другой, жалкий тип. И это - не намеренное маневрирование, а закрепленная в автоматизмах стили восприятия-реагирования, которые в актуализируются в конкретных условиях. Личный опыт всегда формируется в конкретных эмоциональных контекстах и адекватен для соответствующих условий. Он просто обязан быть очень различным по стилю для задач выживания.

Нет никаких оснований причислить человека лишь к какому-то одному из его наработанных стилей реагирования, а их может быть неизмеримо больше, чем наследуемо предопределяемых эмоциях. Иерархия эмоциональных контекстов - очень глубока: от наиболее общих (тривиальных эмоций) до контекста, в котором получает определенный смысл (значение) конкретно воспринятое в ожидании пускового стимула для реагирования. Если эти контексты вызывают некие предреактивные (вызванные опережающим прогностическим возбуждением) внешние мышечные проявления, то обратной зависимости нет потому, что мышечных реакций и даже их комплексов, неизмеримо меньше, чем причин, которые их могут вызвать.