Поиск по сайту
Изданы две книги сайта Форнит
Научно-популярная: «Познай себя» и специализированная: «Основы адаптологии» - обе доступны.
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Изданы две книги сайта Форнит
- показывать мусор
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
 Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1890 E-Mail

Сообщение № 14329 показатьответ -только после авторизации


Nan, когда ты подписывал договор с издательством, в нем оговаривался минимальный объем (кол-во) страниц? Типа если меньше - не возьмем в печать.

31.05.2017г. 14:57:32
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10191 E-Mail

Сообщение № 14330 показатьответ -только после авторизации


Наоборот, встала задача ужаться. В договоре просто указывалось сколько символов в рукописи. 



31.05.2017г. 16:58:37


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1890 E-Mail

Сообщение № 14332 показатьответ -только после авторизации


Ты пишешь о "природном механизме" позволяющим автоматически избавляться от ставших не нужными автоматизмов. Не понял только: если цепочка длительное время не активируется - она автоматом блокируется? Или "дезактивация" означает, что по мере многократных прогонов цепочек в которых присутствует ставший "ненужным" автоматизм происходит его постоянная блокировка активацией тормозных связей под "разными углами" (в смысле от пусковых импульсов от разных цепочек) что и приводит к нарастанию критического количества блокировок. Но тогда для блокировки автоматизма обязательны его стимуляции с отрицательной значимостью с участием сознания, когда негативный фон блокирует его выполнение в тех же условиях, либо на до осознаваемом уровне, когда смена контекста просто приводит к переключению ветвления на другую стрелку, а для этого надо заблокировать ту ветку, куда "не надо идти". То есть во втором случае образ жизни настолько меняется, что порочному автоматизму там просто не за что зацепиться. Но вот насколько полно происходит блокировка/стирание?

Мне рассказывали о своих ощущениях те, кто бросил курить. У всех примерно так: сначала 1-2 недели сильное желание, которое надо перебороть. Потом постепенно проходит, но периодически возникают сновидения в которых машинально закуриваешь - просыпаясь в страхе что сорвался, бывший курильщик облегченно понимает что это всего лишь сон. Потом примерно через 1-2 года настает опасный момент: кажется что навсегда избавился от привычки и тут кто по глупости, кто по любопытству пробует для хохмы закурить - привычка быстро возвращается с новой силой + депресняк и апатия от срыва. Читал похожие переживания от бросающих пить.

Почему появляются сны с куревом? Думаю это результат конкуренции доминанты "бросить курить", которая своим постоянным фоном блокирует выполнение автоматизмов закуривания, а они в свою очередь постоянно активируются разными пусковыми стимулами: типа встретил другана - вроде бы надо закурить, а нельзя, вышел поболтать - рука дернулась за пачкой - опять нельзя и т. д. - причем "нельзя" даже не осознается, а просто на уровне сознания не возникает стремления закурить, но возникает на доосознаваемом уровне. Бросающий курить довольно наблюдает за собой: "вот я смотрю на сигарету и мне плевать - круто!" - на самом деле внутри идет серьезная борьба и рано пока радоваться. Все это периодически накапливается как нерешенные проблемы и отрабатываются потом во сне. То есть если снятся сны, где закуриваешь - просыпаешься не довольный что сорвался - это значит, что очередная пусковая цепочка была заблокирована, и собственно можно порадоваться. Наверное это стоит для себя отмечать, тем самым еще больше повышая активность неосознаваемой работы. Ведь когда автоматизмам мешает отрабатываться блокирующая доминанта, это как раз случай требующий выхода из тела процедуры и перехода на более высокий уровень обработки с участием эмоциональных значимостей.

Однако не все цепочки могут отработаться и чем больше стаж, тем более это вероятно. Вроде как сорняк пустивший глубоко и ветвисто корни, вроде бы вырван, обрывки корней тщательно прополоты но где то что осталось. Но интересно - почему так стремительно все возвращается? Мне говорили, что буквально за несколько дней начинали дымить как паровоз. Может это результат навалившейся депрессии, которая резко блокирует доминанту "не курить" тем самым освобождая место для бурного роста остатков порочной рефлексии? Интересно: создаются новые ветвления, то есть курильщик подсаживается по новой или просто разблокирываются старые привычки? Вроде как и то и другое возможно.

 

В итоге бросающим пить/курить наверное стоит воспринимать себя как мутанта вроде Халка, который внешне выглядит совершенно нормально, но ему категорически не рекомендуется себя искушать старой привычкой. И тут глобальный вопрос: стоит ли так же относиться ко всем порочным автоматизмам, даже таким невинным как ковыряние в носу? Можно ли утверждать, что раз записав в себя по глупости какую то порочность ты теперь по жизни навсегда будешь с этим жить и избавление от нее правильнее называть временной/условной блокировкой? Ты помнится утверждал, что можно так хитро стукнуть хером по столу, что за один раз навсегда заблокировать вредную привычку. А я вот подозреваю что это только в теории.



01.06.2017г. 6:16:44
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10191 E-Mail

Сообщение № 14333 показатьответ -только после авторизации


>>Ты пишешь о "природном механизме" позволяющим автоматически избавляться от ставших не нужными автоматизмов.

Вот непонятно, что именно ты имеешь в виду. Когда ты пишешь: "ты пишешь" было бы корректно приводить конкретную цитату, плиз.

Ты имеешь в виду дезадаптацию? Она касается рефлекторных моторных звеньев, а не созданных осознанно автоматизмов, в этом - большое различие в длительности периода их неиспользования. В случае осознанно созданных автоматизмов никакой такой дезадаптации нет, нет блокирования при неиспользовании (хотя вопрос не так прост из-за того, что фоном моторных автоматизмов является обще координирующая работа мозжечка, которая может дезадаптироваться и из-за того, что многие автоматизмы в самом деле перестают использоваться из-за того, что более такого контекста нет на практике - например, некоторые детские, юношеские, в зрелости во время старости). Ты написал по этому поводу много предположительного текста...

>>Почему появляются сны с куревом?

Сны - неодосмысленные активности дня. Значит, днем были актуальные моменты привлечения сознания к проблеме, но не было времени это достаточно хорошо осмыслить и поэтому активности остались на ночь. Сюжет сновидения так жен может начаться совершенно из другой актуальной днем активности, но, прогностически ветвясь, вывести к проблеме курения.

>>Интересно: создаются новые ветвления, то есть курильщик подсаживается по новой или просто разблокирываются старые привычки?

Опять становится актуальным контекст тех моделей понимания, который наработаны в связи с курением. Чем больше стаж, тем большие стороны жизни затрагивают такие модели. Они не заблокированы, не стерты, а просто не использовали во время воздержания. Чтобы полностью подавить порывы закурить, нужно во всех ситуациях, когда курил раньше осознанно поставить сильный запрещающий блок: неприемлемость этого, с ярким негативом для всех цепочек с курением. Иначе всякий раз будет мучить желание и будет возникать борьба мотивации привычного и волевого усилия, а чуть отвлекся и автоматически началось курительное поведение.

Т.е. нужно не бояться себя не искушать, а в моменты хорошей волевой формы провоцировать последовательно все ситуации и в каждой давать себя очень убедительную затрещину (или ярким негативом недопустимости или ассоциацией с сформированной дисциплиной).

>>Ты помнится утверждал, что можно за один раз навсегда заблокировать вредную привычку. А я вот подозреваю что это только в теории. 

Вот тут тоже бы нужно привести точно мое утверждение... Многие люди с развитой дисциплиной смогли бросить за один раз. Даже я в школьные годы сделал это сразу по отношении к трем вещам: не курить, не пить и не материться. Во всех последующих провокациях мне удавалось очень убедительно представлять насколько мне отвратительно это так что я до сих пор ненавижу запах табачного дыма и состояние даже малейшего неконтролируемого кайфа в голове. Просто забей в поисковик: "как я бросил за один раз" и убедись, что это - не просто теория.



01.06.2017г. 9:54:44


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1890 E-Mail

Сообщение № 14335 показатьответ -только после авторизации


автор: nan сообщение 14333:
Она касается рефлекторных моторных звеньев, а не созданных осознанно автоматизмов, в этом - большое различие в длительности периода их неиспользования.

Вот как я теперь понимаю: рефлекторные моторные звенья создаются без привлечения осознания, их ветвление управляется иерархическими (многоуровневыми) распознавателями дисбаланса гомеостаза. В ситуациях когда такие распознаватели не позволяют уверенно выбрать ветвление, а важность ситуации требует обязательного решения - начинается осознанная коррекция. Это значит, что дополнительно подключаются распознаватели эмоционального контекста ситуации, использующие центры рая/ада. То есть задача рассматривается с положения насколько варианты ветвления "нравятся/не нравятся" текущей модели личности в текущем контексте ситуации. Если и тут не все однозначно - начинается перебор таких моделей - творческий поиск.

 

Дезадаптация рефлекторных звеньев происходит когда распознаватели дисбаланса гомеостаза перестают подключать такое звено к исполнению. Видимо происходит ухудшение проводимости синаптических связей и собственно "природный механизм" такой дезадаптации состоит в том, что если какое то время не активировать нейрон, он начинает хуже реагировать на активацию.

 

Звенья созданные с участием эмоциональных оценок имеют особенность: параллельно им создаются тормозные цепочки для "холостого прогона". Когда запускается звено в режиме прогноза, одновременно запускается и тормозная цепь, блокирующая выходной сигнал, и получается, что цепочка пробегается со всеми возбуждениями ее промежуточных звеньев - но не выполняется, не передает сигнал на эффектор (мышцу, орган и т. п.).

 

Тут какая то фигня получается: нейроны все одинаковы - что в "рефлекторных" цепях, что в "эмоциональных". Если синаптическая связь имеет свойство без постоянной стимуляции ухудшать проводимость - то оба варианта цепочек должны автоматически дезадаптироваться при длительном не использовании. А ты говоришь - только "рефлекторные"

автор: nan сообщение № 14333:
Многие люди с развитой дисциплиной смогли бросить за один раз

 

автор: nan сообщение № 14333:
Чтобы полностью подавить порывы закурить, нужно во всех ситуациях, когда курил раньше осознанно поставить сильный запрещающий блок

Под один раз я понимаю именно ОДИН блок, а ты выходит имеешь в виду создать один раз мощный блок, а потом последовательно, осознанно об него спотыкаться. Можно в принципе представить это как разобрать часть полотна на ЖД стрелке - и теперь все проезда с любой ветки, которые перенаправляет этот узел, будут лететь под откос. Относительно психических автоматизмов это означает что возникнет неопределенность при попытке их активировать, будет привлечено сознание для новой оценки - что и можно использовать.

 

Я знаю, что бывает бросают за раз. Моему родственнику чего то такое зашили в мозги что он более 10 лет не пьет вообще, причем от него не прячут спиртное, на праздниках ему наливают сок и он спокойно смотрит как другие пьют, при том что буквально спал с бутылкой в обнимку. Есть предположение, что такой вариант с простым табу через гипноз срабатывает у людей простых, не заморачивающихся глубокими поисками сутей и смыслов. Они как подсели через "ну ты чо, не мужик" - так и слезли через то же. Но вот думаю, если бы я пил/курил - хрен бы так просто соскочил - уж такие бы отмазки придумал :) Но понятно, что проверять на себе не хочется - а подступать с расспросами тоже как то не этично, тем более вдруг спровоцирую? А любопытно.



01.06.2017г. 13:18:04
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10191 E-Mail

Сообщение № 14337 показатьответ -только после авторизации


>>Вот как я теперь понимаю: рефлекторные моторные звенья создаются без привлечения осознания, их ветвление управляется иерархическими (многоуровневыми) распознавателями дисбаланса гомеостаза. В ситуациях когда такие распознаватели не позволяют уверенно выбрать ветвление, а важность ситуации требует обязательного решения - начинается осознанная коррекция.

Ветвление всегда может быть наработано и рефлекторно, многими повторениями и поддержанием этого ветвления постоянным использованием. Первые несколько повторений вообще могут пройти зря. Преимущество осознанной коррекции в том, что суть актуальности (значимой новизны) удерживается надолго и за это время может обрабатываться внутренним моделированием и навыком такой внутренней обработки так, что стоит крысу разок ударить током у кормушки и она уже туда больше так сразу не сунется, а будет решать проблему в случае неудовлетворенного голода. И если съест что-то настораживающее (что в прошлый опыт показало неприемлемость), то не станет доедать, а остановится опять решать проблему. А рефлекторно бы доела бы и сдохла от передозы яда как таракан. Таракан тоже может научиться избегать вредного, но за много повторений отравлений или наследственно - за счет отсева тех особей у которых нет предрасположенности к быстрому созданию связей, тормозящих пищевое поведение в присутствии данного яда.

 

>>Дезадаптация рефлекторных звеньев происходит когда распознаватели дисбаланса гомеостаза перестают подключать такое звено к исполнению.

Дезадаптация никак не связана с откликом системы значимости, а просто все рефлекторные цепи начинают терять приоритет приобретенных проводимостей синапсов на фоне образующихся других конкурирующих рефлексов без долгой активации. Т.е. рефлекс как бы остается, но он нивелируется, все больше сглаживается другими рефлексами, латеральными торможениями соседних активностей и т.п. процессами. Этот рефлекс может быть восстановлен гораздо легче, чем образование совершенно нового. В случае же если это поведение есть еще в моделях лобной коры, связанных с осознанно созданными автоматизмами, то такая цепочка поддерживается в актуальном состоянии дольше, чем рефлексы без использования (просто медицинский факт) и даже насовсем, защищенная контекстом еще и субъективной модели (т.е. ее трудно активировать без наличия активного субъективного контекста модели и поэтому на нее ничего не действует) и еще она представительствует в виде элементов эпизодической памяти (это - уже мои предположения из сути основных механизмов).

 

>>Звенья, созданные с участием эмоциональных оценок имеют особенность: параллельно им создаются тормозные цепочки для "холостого прогона". Когда запускается звено в режиме прогноза, одновременно запускается и тормозная цепь, блокирующая выходной сигнал, и получается, что цепочка пробегается со всеми возбуждениями ее промежуточных звеньев - но не выполняется, не передает сигнал на эффектор (мышцу, орган и т. п.).

Здесь сложнее потому, что и звенья рефлексов тоже обладают тормозной блокировкой на время сна. Они как раз перешли по наследству от рефлексов и начали использоваться произвольно.

 

>>Тут какая то фигня получается: нейроны все одинаковы - что в "рефлекторных" цепях, что в "эмоциональных". Если синаптическая связь имеет свойство без постоянной стимуляции ухудшать проводимость - то оба варианта цепочек должны автоматически дезадаптироваться при длительном не использовании. А ты говоришь - только "рефлекторные"

Вот если бы чисто экспериментально не было установлена более быстрое угасание рефлексов, то можно было бы теоретизировать, но нужно исходить из данных. В принципе для системной модели это не существенно (как мне пока кажется), т.е. если задаться делать систему искусственно, то это можно очень сильно модифицировать в нужную сторону, вплоть до искусственно созданных условий для более быстрого угасания рефлексов - как предварительных доосознавательных реакций.

 

>>Под один раз я понимаю именно ОДИН блок, а ты выходит имеешь в виду создать один раз мощный блок, а потом последовательно, осознанно об него спотыкаться.

Если ты выработал для себя беспрекословный самодисциплинарную установку "не делать так больше ни при каких условиях" с очень высокой силой значимости, то, просто ассоциируя ее с тем или иным действием, которое ты желаешь запретить себе, будет успех настолько, насколько такая установка для тебя имеет высший приоритет безусловной веры.

 

>>Я знаю, что бывает бросают за раз. ... Есть предположение, что такой вариант с простым табу через гипноз срабатывает у людей простых, не заморачивающихся глубокими поисками сутей и смыслов.

 

Дело не в простоте и быдловатости, а в том, удалось ли создать безусловный запрет силой на уровне беспрекословной веры. Может быть у более скептических и замороченных "интеллектом" людей это труднее, но всегда возможно: уж самому-то себе поверить всегда несопоставимо легче. У меня есть такая самодисциплинарная заготовка еще с детства.



02.06.2017г. 10:10:55


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1890 E-Mail

Сообщение № 14339 показатьответ -только после авторизации


автор: nan сообщение 14337:
Преимущество осознанной коррекции в том, что суть актуальности (значимой новизны) удерживается надолго и за это время может обрабатываться внутренним моделированием и навыком такой внутренней обработки

Понял так: осознанная коррекция позволяет за один раз формировать/корректировать условный рефлекс потому, что после непосредственного прогона цепочки возникают ее многократные холостые прогоны, где продолжается закрепление связи. Это происходит потому, что подключаются аналитические модели лобной коры и субъективные оценочные модели - они своей активностью не дают затухнуть новому ветвлению, как это бы произошло при формировании обычной рефлекторной цепочки. Для ее (обычной рефлекторной цепочки) закрепления нужно многократное и уже не холостое повторение при одинаковом внешнем контексте условий.

автор: nan сообщение № 14337:
т.е. если задаться делать систему искусственно, то это можно очень сильно модифицировать в нужную сторону, вплоть до искусственно созданных условий для более быстрого угасания рефлексов - как предварительных доосознавательных реакций

В деле обучения важно ведь не только создавать новые рефлексы но и гасить старые, ставшие не нужными, чтобы они не мешали своей активностью. И тогда сразу вспоминаются различные умиротворяющие психотехники, снимающие нервозность и повышающие уверенность. Вроде как это действительно должно способствовать более быстрому обучению. Но техники вызывают торможение в первую очередь в лобных долях, а они то как раз нужны для эффективной коррекции. И тогда еще вопрос, что больше вреда или пользы. Скорей всего, тут не обучение происходит, а просто демонстрация того, что может ученик, если по максимуму убрать все мешающее его раскрытию. Ты про это же в книжке говорил. Ну или в большей степени демонстрация и в меньшей создание новых рефлексов.



02.06.2017г. 16:16:55
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10191 E-Mail

Сообщение № 14340 показатьответ -только после авторизации


>>после непосредственного прогона цепочки возникают ее многократные холостые прогоны, где продолжается закрепление связи

Нет. Удерживание образа актуального звена поведенческой цепочки происходит не за счет прогностических прогонов всей цепочки, а за счет реверберации отдельного, актуального звена - путем замыкания обратной связи переключателем гиппокампа (контур А.Иваницкого).

И этот механизм возник ранее механизмов осознания - как способ удержания стимула даже если причина ушла из поля зрения. Это - первооснова субъективизации: связывание данного образа восприятия-действия (звена цепочки) со значимостью. И это связывание происходит по механизму условных рефлексов. Т.е. условные рефлексы уже создают основу субъективных образов, но пока не осознаваемую. А вот осознавая их становится возможным произвольная коррекция.

>> сразу вспоминаются различные умиротворяющие психотехники ... И тогда еще вопрос, что больше вреда или пользы.

Только говоря конкретно, что именно за психотехника и как именно она была применена, можно делать выводы о том, насколько она привела к желаемому и какие могли возникнуть нежелаемые последствия. Невозможно корректно говорить сразу обо всех психотехниках в таком смысле.

>> Ты про это же в книжке говорил. Ну или в большей степени демонстрация и в меньшей создание новых рефлексов.

В книге говорилось о том, что создание поведенческих автоматизмов более эффективно за счет осознания оценки правильности выполнения их звеньев, чем бездумным зазубриванием. Ведь потому эволюционно и возник более высокоуровневый механизма адаптивности - сознания. Но мы во многом, еще с детства и еще с подачи невежд педагогов часто занимаемся зубрежкой.

 



03.06.2017г. 9:21:18


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1890 E-Mail

Сообщение № 14352 показатьответ -только после авторизации


автор: nan сообщение 14337:
Преимущество осознанной коррекции в том, что суть актуальности (значимой новизны) удерживается надолго и за это время может обрабатываться внутренним моделированием и навыком такой внутренней обработки

Тогда выходит, что осознание подключается не потому, что возникает ситуация невозможности дальнейшего решения задачи - а потому, что новизна ситуации и значимость решения настолько высока, что требуются более продвинутые и быстрые способы. Муха столкнувшись со стеклом будет тупо биться об него пока случайно не сместится за его границы и в дальнейшем будет поступать всегда так же пока случайная мутация не закрепит удачный маневр более быстрого выхода. Если человек столкнется с невидимой преградой у него тут же включится мощный интерес, он начнет исследовать, ощупывать и мало того, что быстрее мухи найдет границы невидимого, так еще составит и запомнит ее свойства, чтобы в следующий раз еще быстрее ее преодолеть.



08.06.2017г. 20:09:33
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10191 E-Mail

Сообщение № 14353 показатьответ -только после авторизации


>>Тогда выходит, что осознание подключается не потому, что возникает ситуация невозможности дальнейшего решения задачи - а потому, что новизна ситуации и значимость решения настолько высока, что требуются более продвинутые и быстрые способы.

Наверное, речь идет о ситуации нерешенной проблемы, а не ситуации уверенности в невозможности ее решения. В первом случае действия прерываются для нахождения решения, если решения сразу не обнаруживается проблема может стать долгосрочной доминантой. А во втором случае решение уже блокировано уверенностью в невозможности. 

Прерывание бывает как в ходе уже отслеживания сознанием, так если вдруг внимание обращается на нежелательный результат.



09.06.2017г. 9:52:27


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться - авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>



Яндекс.Метрика