Короткий адрес страницы: fornit.ru/7335
На форум
  Автор

Структура научного знания

(Просмотров: 5297)
Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
1. « Сообщение №44218, от Январь 10, 2017, 04:58:52 PM»

 Сюда перенесено обсуждение сущности и роли аксиом в научных предметных областях исследований с темы про историческую науку.

 

Georg>>описание реальности всегда подразумевает субъективность

вовсе нет :) Есть такое понятие - аксиома. Так вот любая наука строится на взаимно непротиворечивой системе аксиоматики. История - прошедшие причинно-следственные процессы, составившие некие следы, по которым историческая наука может в некоторой степени восстановить то, что происходило объективно, без какого-то связанного с этим отношения. Даты событий, детализация событий и т.п. составляет аксиоматику, выверенную настолько, насколько однозначны документальные свидетельства, обработанные методами сопоставления в общую достоверную картину. Это - наука.

А придание этому произвольной субъективной оценки - уже интерпретация в зависимости от того, какая модель реальности сформировалась у личности, по своему понимающей события. Можно сочинять произведения искусства, интерпретирующие исторические события, переживания и мотивации исторических действующих лиц, но это уже не наука. Просто стоит это различать.

>>в естественнонаучных дисциплинах можно добиться большей объективности 

Если это важно и интересно, берусь показать, что описанные принципы корректности утверждений в зависимости от граничных условий, совершенно равноценно касаются данных любой науки без исключения. История - прошедшая динамика событий, уже случившееся, и утверждения, описывающие события в зависимости от широты контекста граничных условий могут быть соответственно очень частными или более общими, включающими большую область причинно-следственных процессов. Предельно сужая контекст можно ограничить описание наиболее конкретными деталями, доступными для понимания любым человеком, но без каких-то личностных интерпретаций.

« Последнее редактирование: 2017-01-12 11:07:34 nan »



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3529
2. « Сообщение №44219, от Январь 10, 2017, 09:08:53 PM»

По-моему, то что в своей работе написал Мединский никакого отношения к науке не имеет. В работе помимо фундаметальных, методологических, много фактических ошибок. Его работа представляет интерес скорее как указание на тренд: информационные войны, брендирование, участие в глобальных рейтингах. Все эти инструменты промывки мозгов и пропаганды обозначаются "наукой" только для дополнительного зомбирующего эффекта.

 

Видимо, государство считает, что в нынешних условиях такие методы влияния должны быть в приоритете перед некими объективными исследованиями. Получается, что об истории, как о науке, на ближайшее время можно будет забыть. Сейчас в почёте рейтинги.

 

Уверен, что найдётся достаточное число приспособленцев, которые подхватят предложенный тренд.

 

С другой стороны, я не знаю, у нас вообще когда-то была объективная историческая наука? В Российской Империи - сомневаюсь. В Советском Союзе - нет. Что изменилось? Разве что теперь указывается прямое влияние на внешние рейтинги, имидж, не только внутреннее зомбирование, но и внешняя пропаганда.




Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
3. « Сообщение №44220, от Январь 11, 2017, 01:19:16 AM»

автор: nan сообщение 44218:
История - прошедшие причинно-следственные процессы, составившие некие следы, по которым историческая наука может в некоторой степени восстановить то, что происходило объективно, без какого-то связанного с этим отношения.

 

В естественнонаучных дисциплинах всегда можно поставить эксперимент и непосредственно проверить утверждения теории. История же оперирует различными артефактами, которые не являются самим исследуемым явлением. То есть история качественно более субъективная дисциплина. Можно сказать, историк исследует осколки огромных и многоплановых прошлых экспериментов и противоречивые мнения их свидетелей и даже потомков их свидетелей. При этом выделить из артефактов те, которые по мнению учёного наиболее характеризуют событие или личность, - это интерпретировать историю ещё больше, подогнать под некоторую упрощённую модель. Что зависит от опыта учёного и потому более или менее от всех составляющих опыта, включая личные обстоятельства, культурную принадлежность и так далее.  

 

автор: nan сообщение № 44218:
Есть такое понятие - аксиома. Так вот любая наука строится на взаимно непротиворечивой системе аксиоматики.
 
Согласно критерию научности (фальсифицируемость), научное знание не может быть принципиально неопровержимым. То есть должно быть возможно проследить из какого основания знание конкретно исходит, и, применив другое основание, данное знание, соответственно, можно будет рационально опровергнуть, прийти к другому выводу. Если же такого основания нет, то знание не научно, оно слишком неконкретно, не исходит из какого-либо конкретного опыта. То есть, другими словами, научное знание исходит из неких более общих предположений, которые уточняются — наблюдением, размышлением и экспериментом. Из критерия научности также вытекает, что для нового знания нужно новое основание, то есть некоторое изменение опыта. 
 
В твоём определении аксиома - это "описание некоего закона действительности, в котором мы можем всегда убедиться эмпирически. Описание закона взаимодействия, описание свойств и условий развития закона. В аксиому нельзя безнаказанно включать такие абстракции как "силовая линия", "энергия", "истина", "красота", "объект" и т.п. Потому, что такая аксиома окажется зависимой не только от определения самой абстракции, но от того, какими границами мы ее наделяем."
 
Предположим, мы наблюдаем некое происходящее, с чем все согласны, что можно эмпирически проверить. Далее мы делаем предположения о движущих силах явления, уточняем их в наблюдениях, размышлениях и экспериментах. И находим в исследуемом новые обстоятельства, которые заставят переосмыслить ранее очевидное. То есть суть "очевидного" была — предположение, которое и было опровергнуто/уточнено.
 
При этом в любом случае невозможно прийти к полному согласию, так как восприятие мира зависит от устройства мозга, а оно у всех отличается. Явление требует описания, но слова каждый понимает также более или менее по-своему. В результате чем больше уточнять, что же всё-таки конкретно наблюдается "в эмпирике", тем больше будет возникать проблем с пониманием. В итоге договориться о том, что наблюдается, можно будет только на некотором более или менее общем уровне наблюдаемого. Поэтому придётся взять приборы и исследовать явление точнее, чтобы договориться тоже можно было точнее, потом ещё более сложные исследования, и так далее. То есть познание - это процесс выдвижения и опровержения предположений о том, что же всё-таки происходит в действительности.
 
И ещё непонятно зачем на отдельно взятом сайте переопределять общепринятое определение аксиомы, какой в этом толк? "Описание действительности" - это факт, но не аксиома. Факт можно взять за аксиому, но аксиома более широкое понятие и не обязательно она должна описывать действительность. 
 
Также из твоего определения следует, что "определение самой абстракции" не имеет границ. Но границы задают смысл, поэтому без границ его у определения не будет. 
 



Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
4. « Сообщение №44221, от Январь 11, 2017, 01:25:36 AM»

автор: Айк сообщение 44219:
Видимо, государство считает, что в нынешних условиях такие методы влияния должны быть в приоритете перед некими объективными исследованиями. Получается, что об истории, как о науке, на ближайшее время можно будет забыть. Сейчас в почёте рейтинги.

 

Информационные технологии развиваются и начинают использоваться в том числе и в качестве оружия. Это прогресс, это естественно и ничего не поделаешь, так как конкуренция. В итоге чтобы противостоять информационным войнам и уметь в них побеждать, нужно знать как они ведутся,. Для чего потребуются новые дисциплины, а история останется той же историей. Это всего лишь разделение труда.

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3529
5. « Сообщение №44222, от Январь 11, 2017, 01:53:05 AM»

>>> Для чего потребуются новые дисциплины, а история останется той же историей. Это всего лишь разделение труда.

 

Почему "история останется той же историей"? Логично, что в информационной войне использовать средства, которые являются источником авторитетного доверия. Наука - это одно из таких средств. Если "историческую науку" делают средством информационной войны, а это следует из работы Мединского, то она уже не будет прежней. Она уже не будет наукой, а становится средством зомбирования.

 

В физике мы можем воспроизвести необходимые опыты снова и снова, это знание однозначно воспроизводимо. В истории фактический материал может быть уничтожен, доступ к архивам осложнён, а те кто имеют доступ, вполне могут проходить предварительные фильтры и идеологическую обработку.

 

Судя по тому, что за публикацию объективных исследований о 28 панфиловцах уволили руководителя (!) Госархива (человек явно был профессионалом своего дела и работал с 1992 года), зомбирование уже давно идёт открыто и свои методы текущий министр культуры обозначил.

 

Давай не будем называть чёрное белым? Наша пропаганда сейчас хорошо работает, её высоко оценивают за бугром, а то что в расходку пущен доступ научного сообщества к фактическому материалу и объективный анализ - ну таковы реалии. Я только надеюсь, что они не облажаются в этом так же, как со спортом. Что этот лохотрон продержится дольше и страна успеет улучшить свои позиции на мировой арене.

 

У каждой крупной страны есть свои методы пропаганды во вне и зомбирования своего населения и в общем-то ничего страшного я пока не вижу. Главное, чтобы не облажались.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3529
6. « Сообщение №44223, от Январь 11, 2017, 02:17:49 AM»

Собственно вот: http://wiki.dissernet.org/tools/vsyakosyak/MedinskyVR_ZoLUS.pdf

Заявление о лишении Мединского ученой степени.

 

Я приведу только несколько цитат (синие цитаты - Мединский):

 

 

Мединский пишет: «Как известно, у православных верующих все церковные книги были написаны на русском языке, поэтому понять их содержание было легко. Иная ситуация была у католиков и протестантов. У них Священное писание было написано на латыни, которую рядовые верующие не знали». Речь идёт о временах Ивана Грозного. Не нужно быть историком, чтобы оценить почти неправдоподобную для учёного-гуманитария степень невежества автора этой фразы – в одном предложении он сумел показать, что ему ничего не известно ни о таком феномене, как церковнославянский язык, ни о переводе Священного Писания на немецкий язык, сделанном Лютером.

 

И это далеко не единичный пример – чтобы не показаться голословными, приведём ещё несколько. Стр. 189: «Из русских летописей известно, что русские люди столкнулись с агрессией неверных, т.е. не христиан, значительно раньше европейцев и в течение нескольких веков успешно её отражали.»

Если вспомнить, что завоевание арабами Пиренейского полуострова относится к началу VIII века, а на территории современной Франции их нашествие было остановлено Карлом Мартеллом в битве при Пуатье в 732 году, за два с половиной века до крещения Руси, то остаётся только гадать, что имел в виду В.Р. Мединский – то ли, по его мнению, жители вестготского и франкского королевств не были европейцами, то ли арабские завоеватели были христианами... Впрочем, его трактовка понятия «христианство» вообще с очевидностью отличается от общепринятой – так, на стр. 447 у него можно обнаружить фразу: «Различия между христианской и католической церквями порождали определённое непонимание и недоверие друг к другу» (!).

 

Стр. 165: «Например, язык русских людей Павел назвал иллирийским, т.е. принадлежащим к отдельной ветви индоевропейской языковой семьи. Это, хотя и подразумевало его глубокие корни, но убеждало европейских читателей лишь то, что для них он чужд и непонятен.»

Здесь В.Р. Мединский допускает не менее комичную ошибку: разумеется, в понимании Паоло Джовио латинское прилагательное illyricus в узком смысле относилось к языку современных ему обитателей территории, которая в древности называлась Иллирией, т.е. к одному из южнославянских диалектов сербско-хорватского ареала, а в широком смысле – ко всем сходным с ним наречиям. Иными словами, фактически Джовио просто назвал русский язык славянским, и не более того. 

 

Более подробный разбор той дичи, которую понаписал Мединский, читайте по ссылке выше. Там много жести и смешного Смеюсь




Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
7. « Сообщение №44224, от Январь 11, 2017, 03:27:14 AM»

Зомбирование - тоже наука. На самом острие прогресса. :) Что касается Мединского, его диссертации и его оппонентов, то я не специалист и не могу определить насколько хороши диссертации по истории в среднем. Не могу определить насколько серьёзны указанные критиками ошибки - может, они сами ошибаются? И не может ли быть, что тех же ошибок, неточностей, некорректного оформления и т. д.. полно и в других исторических диссертациях, но там они не у Мединского, а у людей попроще. Также чрезвычайно режет глаз эмоциональность критиков - ведь их задача только привести факты и высказать требование, а не педалировать ситуацию, через слово сообщая, что им смешно. Критика обращённая к научной среде так пишется? Или это только "как бы к научной среде"? В целом же, так как я не вижу своим интересом разбираться в ситуации с Мединским подробнее, то не стану с тобой ни соглашаться, ни спорить.

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3529
8. « Сообщение №44225, от Январь 11, 2017, 03:41:55 AM»

>>> Зомбирование - тоже наука. На самом острие прогресса. :)

 

Зомбирование старо как мир. Во всяком случае те методы, которые мы тут обсуждаем, стары, как сама история.

 

На передовой линии прогресса находится использование big data для влияния на поведение людей, нейромаркетинг etс. А мы тут с тобой переписываемся о дубовых методах пропаганды, которые себя хорошо зарекомендовали.

 

Фактический материал и библиотеки ещё при фараонах уничтожали, и ведь работало же -) Кстати, шутки шутками, а в Госархиве вчера было задымление и вызывали пожарных, видимо, новое руководство "хорошо" работает :) Но я это не серьёзно, конечно :)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3529
9. « Сообщение №44226, от Январь 11, 2017, 04:48:22 AM»

>>> Также чрезвычайно режет глаз эмоциональность критиков - ведь их задача только привести факты и высказать требование, а не педалировать ситуацию, через слово сообщая, что им смешно. Критика обращённая к научной среде так пишется?

 

Резко? Я, честно говоря, не знаю, как они без мата обошлись. Но это не "научная критика", а заявление на то, чтобы организовали комиссию по перепроверке диссертации, в которой ответственные люди должны были бы подвергнуть работу автора дополнительному критическому анализу. Эту комиссию, насколько я знаю, до сих пор не собрали под разными предлогами.

 

В том, что касается "эмоциональности", то научность тезисов и возражений не зависит от эмоциональной окрашенности, эмоций хватает и в работе самого Мединского. Ты здесь находишься под эффектом лектора, когда человек доверяет лектору, который хорошо одет и красиво говорит.

 

Это зомбирующее когнитивное искажение, насколько я знаю, сейчас особенно актуально  в РФ, у американцев вроде бы эта склонность выражена заметно слабее. У них представления об умном человеке не коррелируют с начищенностью его ботинок.

 

Нужно смотреть на суть сказанного, а не на его форму.

 

 




Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
10. « Сообщение №44227, от Январь 11, 2017, 05:30:40 AM»

автор: Айк сообщение 44226:
Нужно смотреть на суть сказанного, а не на его форму.
 
Золотые слова.
 
Но они ко мне не применимы в данном случае. Я не оценивал факты по эмоциональности их изложения, а оценивал только стиль. Который, по-моему, не соответствует статусу работы. Из чего я предположил, что работа, возможно, только закамуфлирована под объективную критику. Может быть, я ошибаюсь, и авторы действительно так чувствами переполнены, что не могут сдержаться, и вообще, может быть, такие работы все в стиле "на публику" пишутся. Не знаю, поэтому и не встаю ни на какую точку зрения.
 



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
11. « Сообщение №44228, от Январь 11, 2017, 09:28:49 AM»

Georg>> В естественнонаучных дисциплинах всегда можно поставить эксперимент и непосредственно проверить утверждения теории. История же оперирует различными артефактами, которые не являются самим исследуемым явлением. То есть история качественно более субъективная дисциплина. ... историк исследует осколки огромных и многоплановых прошлых экспериментов....

В отношении реконструкции явлений историческая наука ничем не отличается от любой, описывающей реальность и по отдельным, часто очень разрозненным и скупым фрагментам проявлений, строящей общую модель явления. Во всех случаях явление уже произошло и остается его реконструировать в формализованную модель. Никакого личного отношения не было в произошедшем явлении и ученый не должен его привносить туда.

Люди, совершая что-то, конечно, действуют во многом произвольно, используя свои субъективности, но в природе нет субъективностей, они есть только в психике субъекта. И вне того, насколько действия были мотивированы произвольностью, есть только причинно-следственные процессы, реализации этой произвольности. Даже очень хорошо зная, как организованы механизмы психики, никто не может описать субъективность в ее полноте. Это не может сделать даже сам субъект. Предполагая мотивации в произошедшем явлении, человек привносит свою модель, интерпретирующую психику исторической личности, и, чаще всего, нет никакой возможности сделать такое предположение верифицируем и однозначным, т.е. оно ненаучно.

Таким образом, задачей исторической науки является построение целостной взаимно непротиворечивой модели произошедшего, реконструируя ее в виде формального описания. И это фактически совершившееся не включает в себя нематериальную субъективноть. Все остальное - домыслы, фантазии, - художественное творчество.

>> Согласно критерию научности (фальсифицируемость), научное знание не может быть принципиально неопровержимым.

Не могу принципиально согласиться с таким утверждением. Любое научное утверждение должно быть фальсифицируемым, т.е. иметь потенциальную возможность быть проверенным. Но аксиоматически выверенное утверждение в границах своей применимости уже не опровергается никогда потому, что причинно-следственные процессы в постоянно заданных условиях всегда воспроизводятся, и если вдруг что-то пошло не так, то это всегда означает появление некоего нового влияющего условия и описание аксиоматической модели должно быть расширено с учетом новых условий, но останется верным для старых. Это полностью соответствует и для организации психики.

>> Предположим, мы наблюдаем некое происходящее, с чем все согласны, что можно эмпирически проверить. Далее мы делаем предположения о движущих силах явления, уточняем их в наблюдениях, размышлениях и экспериментах. ... При этом в любом случае невозможно прийти к полному согласию, так как восприятие мира зависит от устройства мозга, а оно у всех отличается. Явление требует описания, но слова каждый понимает также более или менее по-своему.

Вот если в систему аксиом привносить свои интерпретации и предположения, то картина будет разная у разных людей, и она не будет адекватна действительности, пока такое предположение не будет исследовано до уровня нахождения однозначной причинно-следственной связи. Предположения исследователь делает не в отношении аксиом, а для того, чтобы расширить описания модели системы явлений.

>> непонятно зачем на отдельно взятом сайте переопределять общепринятое определение аксиомы, какой в этом толк?

А где есть достаточно глубокое и непротиворечивая формулировка? Ее нет, даже во многих аксиомы приравниваются к постулатам. А использование этого понятия методологически требует корректного системного определения.

Понятия "аксиома" и "постулат" появились очень давно, до нашей эры, в эпоху господства философии, заменяющей все науки. Тот смысл, который закладывался первоначально, по мере развития научной методологии и, в частности, аксиоматического метода, не мог не меняться существенно, и сегодня в нем присутствуют представления о доказательствах, об очевидности, о том, как и почему возникает убеждение ученого в истинности сначала предположительных утверждений.
Все эти смысловые дополнения требуют понимания сути психики и ее законов, представления, которые до сих пор не является общепринятыми. На этом сайте, в рамках 
целостной модели организации психики этой статьей формируется контекст для понимания понятий "аксиомы" и "постулаты". Формализация этих представлений принимается как терминологическое определение для материалов сайта.

>> "Описание действительности" - это факт, но не аксиома. Факт можно взять за аксиому, но аксиома более широкое понятие и не обязательно она должна описывать действительность.

Описание или формализация явлений - это уже не факт, а именно символьное представление в контексте условных понятий предметной области. Аксиома - не факт, а его формализация в границах применимости, когда этот факт всегда воспроизводится в реальности. В исторической науке так же формализуются уже произошедшие факты, часто единичные, но полностью соответствующие более общим принципам аксиоматики предметных областей естествознания. Эти факты реконструируются по оставленным следам иногда совершенно надежно (китайская стена) или недостаточно ясно и в последнем случае нужны исследования, позволяющие найти другие следы, что в целом согласуется с общей моделью реконструкции, обобщается в непротиворечивую картину. И, как в любой науке, чем больше независимых специалистов приходит к одной описательной модели, тем аксиоматичеснее она становится.

>> из твоего определения следует, что "определение самой абстракции" не имеет границ. Но границы задают смысл, поэтому без границ его у определения не будет.

Необходимость граничных условий - принципиальная основа и не может быть такого утверждения. Смотрим внимательно в статье про аксиомы:

в аксиомы не включаются понятия, зависящие от условий - границ абстракций, созданных человеком ...

Аксиомы не зависят от того, какими границами наделил абстракцию человек, но должны включать в себя область корректности их описаний, которая и оказывается граничными условиями применимости аксиомы. Так, законы Ньютона являются абстракциями, область корректного описания действительности которых - нерелятивистские скорости. ...

В аксиому нельзя безнаказанно включать такие абстракции как "силовая линия", "энергия", "истина", "красота", "объект" и т.п. Потому, что такая аксиома окажется зависимой не только от определения самой абстракции, но от того, какими границами мы ее наделяем.

>>Зомбирование - тоже наука. На самом острие прогресса. :) 

Зомбирование - временная победа, без перспектив: что-то потом нужно будет делать с враньем. Было бы лучше, если бы в России объявили о политике безусловной открытости утверждений, - это могло бы оказаться действенней информационной войны как стратегия. Вот, мы всегда говорим корректную преавду и разоблачаем вранье политических вбросов.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3529
12. « Сообщение №44229, от Январь 11, 2017, 12:49:50 PM»

непонятно зачем на отдельно взятом сайте переопределять общепринятое определение аксиомы, какой в этом толк?

 

Вот в этом видео на 20 минуте Анохин рассказывает о том же методологическом подходе и ссылается в этом на Эйнштейна. Видео посвящено работе мозга, когнитому и коннектому, но, как пример, наверное, пойдёт.

 

 

Не совсем понял идею Nan с использованием такого подхода в истории и не думаю, что это будет общеразделяемый подход в её случае. Я думаю, в случае с историей это скорее всего приведёт к некой философской концепции вроде Марксизма... Но может я ошибаюсь.

 

Согласен с тобой в том, что такой подход больше уместен для приближения теорий к математическому аппарату. Но всё-таки обрати внимание на то, что он имеет место быть в самых разных областях знания.




Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
13. « Сообщение №44230, от Январь 11, 2017, 03:54:53 PM»

автор: nan сообщение 44228:
Любое научное утверждение должно быть фальсифицируемым, т.е. иметь потенциальную возможность быть проверенным. Но аксиоматически выверенное утверждение в границах своей применимости уже не опровергается никогда потому, что причинно-следственные процессы в постоянно заданных условиях всегда воспроизводятся, и если вдруг что-то пошло не так, то это всегда означает появление некоего нового влияющего условия и описание аксиоматической модели должно быть расширено с учетом новых условий, но останется верным для старых.
 
 
Мы наблюдаем некое явление, делаем в отношении его движущих причин предположения, исходя из наблюдений, измерений, уже известных теорий и опыта в целом, сопоставляем, размышляем и ставим эксперименты. В итоге приходим к новой теории. То есть в данном случае познание исходит из гипотез. 
 
При этом мы не знаем все движущие причины, поэтому некоторые знания приходится принимать просто на веру - как аксиому, постулат. Они уже не имеют в основании других теорий, а подтверждаются только многочисленными наблюдениями и тем, что основанные на них теории описывают реальность непротиворечиво. Однако более точные измерения или новые открывшиеся факты могут показать, что те явления, которые мы ранее брали за постулаты, на самом деле являются частью более общих теорий, в рамках которых их границы применимости выведены более точно. Образно говоря, ранее мы видели только хвост и хобот, и думали это змеи, а теперь увидели слона. Когда это удобно можно продолжать считать хвост слона змеёй, но на самом деле - это всё-таки слон (это отсыл к цитате). То есть то, что мы предполагали одним оказалось совершенно другим. Таким образом, наши аксиомы/постулаты оказались предположениями. Вывод: рациональное, научное познание исходит из гипотез, а не из аксиом или постулатов, что и требовалось доказать.
 
Кстати. Из аксиом - в их общепринятом понимании утверждений, принимаемых без доказательств, связь с которых реальностью не имеет значения - исходит математика, поэтому математические утверждения можно просто вычислять. Но математика не описывает природу, поэтому вычисляются только математические утверждения, а не законы природы. Если бы наука строилась на аксиомах, то вычислять можно было бы уже законы природы. Просто на бумаге, без экспериментов и наблюдений. Это было бы здорово. :)
 



Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
14. « Сообщение №44231, от Январь 11, 2017, 03:57:59 PM»

автор: Айк сообщение 44229:
Вот в этом видео на 20 минуте Анохин рассказывает о том же методологическом подходе и ссылается в этом на Эйнштейна. Видео посвящено работе мозга, когнитому и коннектому, но, как пример, наверное, пойдёт.

 

Айк, что, по-твоему, опровергает Анохин я не понял. У меня ранее было написано, что мы можем взять факт за аксиому, но от этого все аксиомы фактами не станут, так как аксиома - это более широкое понятие. Как его слова связаны с этим, и вообще что нового ты в его словах ты заметил? Он говорит нужна новая фундаментальная теория и т. д., и т. п.. Он так думает, это его право, только к нынешнему предмету спора его идеи, я полагаю, отношения не имеют.

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3529
15. « Сообщение №44232, от Январь 11, 2017, 07:19:39 PM»

>>> Айк, что, по-твоему, опровергает Анохин я не понял. У меня ранее было написано, что мы можем взять факт зааксиому, но от этого все аксиомы фактами не станут, так как аксиома - это более широкое понятие.

 

Я хотел тебе показать, что аксиоматический метод активно используется в науке, им пользовался Эйнштейн в ТО, им пользуется Анохин в описании фундаментальных принципов организации ЦНС. Это не Nan-овская придумка.

 

Чтобы не было вот таких слов: "Если бы наука строилась на аксиомах, то вычислять можно было бы уже законы природы. Просто на бумаге, без экспериментов и наблюдений. Это было бы здорово."

 

В тер физике многое сначала происходит на бумаге. Это обычное дело. Единственное, аксиом обычно немного.

 

>>> При этом мы не знаем все движущие причины, поэтому некоторые знания приходится принимать просто на веру - как аксиому, постулат. Они уже не имеют в основании других теорий, а подтверждаются только многочисленными наблюдениями и тем, что основанные на них теории описывают реальность непротиворечиво. 

 

Что?!

 

То есть: "а подтверждаются только многочисленными наблюдениями" - это равносильно - "принимать на веру" ?! O_o

 

Ты явно выразил свою мысль неудачно в этих двух предложениях.

 




Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
16. « Сообщение №44233, от Январь 11, 2017, 08:25:05 PM»

автор: Айк сообщение 44232:
Я хотел тебе показать, что аксиоматический метод активно используется в науке, им пользовался Эйнштейн в ТО, им пользуется Анохин в описании фундаментальных принципов организации ЦНС. Это не Nan-овская придумка.

Это понятно. Но я говорю об общем принципе познания, а не о том, что неким частным гипотезам в процессе познания придают статус аксиомы, постулата. 

 
автор: Àéê сообщение № 44232:
Чтобы не было вот таких слов: "Если бы наука строилась на аксиомах, то вычислять можно было бы уже законы природы. Просто на бумаге, без экспериментов и наблюдений. Это было бы здорово."   В тер физике многое сначала происходит на бумаге. Это обычное дело. Единственное, аксиом обычно немного.

Эти слова показываю разницу между математикой и познанием природы. Формальное описание законов природы можно представить как математическую аксиому. Чем больше ты их знаешь, тем больше можешь вычислять знания просто на бумаге. 

 

автор: Àéê сообщение № 44232:
Что?!   O_o   Ты явно выразил свою мысль неудачно в этих двух предложениях.

Вполне удачно. Если знание не выводится из других знаний, то значит оно не имеет строгих доказательств, поэтому принимается на веру, постулируется. Наблюдаемое - это не абсолютная истина, а только предположение, что наблюдается то-то и то-то (пример со слоном в посте выше). Естественно, что и выводимое из "не истин" знание тоже не истина. Поэтому согласно критерию научности научное знание должно быть принципиально опровержимым, то есть из чего-то выводимым и не истиной.

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3529
17. « Сообщение №44234, от Январь 11, 2017, 08:40:10 PM»

>>> Если знание не выводится из других знаний, то значит оно не имеет строгих доказательств, поэтому принимается на веру, постулируется. 
 

 

Это бред. Не в смысле бред психический, а бред логический. Ве́ра не предполагает подкрепления фактами и экспериментом, на то она и вера. Самое главное доказательно это как раз-таки согласованность с экспериментами, установление граничных условий истинности описания.

 

>>>  Если знание не выводится из других знаний, то значит оно не имеет строгих доказательств

 

Знание вовсе не обязано выводиться из других знаний. Знание - это проверенная информация. Нечто экспериментально установленное. Вера не предполагает эксперимента.

 

>>> Но я говорю об общем принципе познания, а не о том, что неким частным гипотезам в процессе познания придают статус аксиомы. 

 

Ты не говоришь об общем принципе познания, ты описываешь одну из методологий исследования в науке.  Есть разные методы исследования в науке. Аксиоматический метод - это один из способов исследования мира.

 

В некоторых областях знания накапливается огромный объем материала, но толку от этого нет. Непонятно куда двигаться дальше, так как исследовать мелкими шажочками все направления и охватить весь фактический материал умом уже нет возможности. В этом случае помогает выделение небольшого числа аксиом, которые дают возможность сделать существенные, прорывные предположения о возможном устройстве мира и направить в эти области взгляд экспериментаторов. 

 

Такая ситуация сложилась когда-то в физике начала 20-го века. Сейчас схожая ситуация складывается в исследованиях мозга. Экспериментальных данных много, но их уже невозможно просто хаотично накапливать, это экономически нецелесообразно, интеллектуальный охват такого материала невозможен. Тут и пригождается аксиоматический метод.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3529
18. « Сообщение №44235, от Январь 11, 2017, 09:15:22 PM»

Не знаю, как проще объяснить.

 

Вот у тебя есть задачник по термодинамике. Каждая задачка - это эксперимент. Этих экспериментов в одном задачнике может быть 10.000. На первоначальном этапе у нас есть только эти эксперименты. Только фактический материал.

 

Потом, в какой-то момент, путём сложной интеллектуальной обработки удаётся выделить пару аксиом, которые описывают все эти 10.000 экспериментов и дают возможность спрогнозировать результат ещё 1.000.000. То есть хорошая аксиоматика обладает колоссальной упаковочной и прогностической силой.

 

Удачная аксиоматика - это ценный исследовательский инструмент, но пока её нет, приходится накапливать знания очень медленно и ресурсоёмко.




Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
19. « Сообщение №44236, от Январь 11, 2017, 09:30:16 PM»

Разница между научным и не научным знанием в том, что научное знание исходит из некоторого конкретного опыта, а например, идея бога никакого конкретного опыта под собой не имеет. Поэтому научное знание выводимо, а также и опровержимо - если окажется, что его основания не верны. А идея бога ниоткуда конкретно не следует, то есть она невыводима, и потому и неопровержима. Но общий статус у любого знания один и тот же - нечто постулируется, предполагается. 
 
Принцип познания один, но его реализация в конкретных случаях может быть разной.  Истинная реальность неизвестна - и не может быть известна, поэтому можно только предполагать какая она, делая предположения и проверяя их. 
 
автор: Àéê сообщение № 44234
В некоторых областях знания накапливается огромный объем материала, но толку от этого нет. Непонятно куда двигаться дальше, так как исследовать мелкими шажочками все направления и охватить весь фактический материал умом уже нет возможности. В этом случае помогает выделение небольшого числа аксиом, которые дают возможность сделать существенные, прорывные предположения о возможном устройстве мира и направить в эти области взгляд экспериментаторов.

 

В этом случае помогут новые гипотезы. Выделение аксиомы - это в общем смысле выдвижение гипотезы, что вот эти конкретные обстоятельства следует принять в качестве аксиомы.

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3529
20. « Сообщение №44237, от Январь 11, 2017, 09:49:42 PM»

>>> Разница между научным и не научным знанием в том, что научное знание исходит из некоторого конкретного опыта, а например, идея бога никакого конкретного опыта под собой не имеет. 

 

Опыт общения с "богом" и "духами" ты легко можешь получить, если поешь грибов, например. Только толку от этого? Какие адекватные прогнозы о реальности ты сможешь из этого сделать?

 

У этой абстракции будет очень слабая описательная сила, хотя ты вполне можешь получить опыт её переживания. У Станислава Грофа на эту тему несколько книг есть :) То есть ты опять забываешь о граничных условиях в своих рассуждениях :)

 

Тебе Nan про это писал уже: "Аксиома - не факт, а его формализация в границах применимости, когда этот факт всегда воспроизводится в реальности." Границы применимости очень важны.  

 

Наше социальное знание - это всегда абстракции, которые очерчены определенными границами применимости. Юнг, например, говорил в интервью, что он не является верующим, а знает, что бог есть. Очевидно, что этот термин в его случае приобрёл некую описательную силу и границу применимости.

 

Я лично в этой абстракции для себя особого смысла не вижу, поэтому предпочитаю обозначаться либо атеистом, либо агностиком (когда требуется чистота рассуждений).

 

 

>>> А идея бога ниоткуда конкретно не следует, то есть она невыводима, и потому и неопровержима.

 

Слушай. Нет никаких сложностей вывести идею бога из логических рассуждений и потом потребуется родиться Канту, чтобы опровергать написанный бред. Логика/софистика - обоюдоострое оружие, им легко себя поранить.

 

Просто для справки: методологический принцип  «Не следует множить сущее без необходимости» (Бритва Оккама) служил для самого Оккама обоснованием единобожия. Так что было бы желание.

 




Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
21. « Сообщение №44238, от Январь 11, 2017, 10:47:02 PM»

В процессе познания мы выдвинули и приняли множество явных или не явных постулатов, которые задают некоторые общие границы реального и не реального - и в которых приобретают смысл уже более конкретные знания. Один и них, что сон - это не реальность. Мы не летаем реально, когда летаем во сне.  В прошлом, например, были уверены, что во сне реально с духами говорят. Другой постулат - что мы сами не спим, когда бодрствуем. Доказать мы это не можем, но всё же исходим из такой идеи. Поэтому, пока не будет каких-то новых фактов, приснившееся во сне - это только сон. :)
 
 
автор: Àéê сообщение № 44237:
Слушай. Нет никаких сложностей вывести идею бога из логических рассуждений и потом потребуется родиться Канту, чтобы опровергать написанный бред. Логика/софистика - обоюдоострое оружие, им легко себя поранить.   Просто для справки: методологический принцип  «Не следует множить сущее без необходимости» (Бритва Оккама) служил для самого Оккама обоснованием единобожия. Так что было бы желание.   Метка unlimited: Сделать замечание о нарушении Правил. Поблагодарить за это сообщение

Идею бога нельзя вывести - точнее, теми же аргументами, которыми она "выводится", она равно и "опровергается". В отличии от более конкретных знаний, которые исходят из множества более конкретного опыта. Но если не обращать внимания на здравый смысл, то можно и не обращать внимание на упомянутые выше общие границы - они же не имеют строгих доказательств, и тогда знание потеряет смысл, тем самым научное знание будет уравнено с не научным. Но, полагаю, стоит оставаться в здравом уме и не делать столь радикальных предположений. :)

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3529
22. « Сообщение №44239, от Январь 11, 2017, 10:53:56 PM»

>>> В процессе познания мы выдвинули и приняли множество явных или не явных постулатов, которые задают некоторые общие границы реального и не реального - и в которых приобретают смысл уже более конкретные знания. Один и них, что сон - это не реальность.

 

Ну вот а Фрейд взял и исследовал сны, нашёл в них отправную точку для исследования бессознательного, введения концепций: Я, Ид и Супер Эго (позже). Для него сны обладали колоссальной описательной силой и объективной ценностью для описания реальности, анализ сновидений помог ему совершить одну из интеллектуальных революций 20-го века.

 

 

>>> Идею бога нельзя вывести - точнее, теми же аргументами, которыми она "выводится", она равно и "опровергается". 

 

Да? Ну, например, сейчас очень популярны рассуждения о том, что весь мир представляет собой "матрицу", смоделированную вселенную. Появляются даже какие-то физические/математические обоснования последнего. Что мешает в эту фантазию добавить некое "божество"? Я тут не о фантазиях телеканала РенТВ пишу, а о вполне серьёзных публикациях, монографиях, которых сейчас существует масса.

 

И повторюсь, я себя отношу к атеистам / агностикам, но научное познание мира динамично и даже в таких чудоковатых фантазиях стоит держат нос по ветру и ушки на макушке. Так, как минимум, веселее. Ключевое - методика познания, а не то, какие абстракции ты на сегодня используешь.

 

В записке для клиентов, выпущенной во вторник, Bank of America Merrill Lynch допустил, что с вероятностью от 20 до 50% мы уже живем в «матрице», то есть мир, который мы считаем «реальным», на самом деле является результатом компьютерного моделирования, пишет Business Insider.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/57d190779a79473cb1455254

 

 

 

>>> полагаю, стоит оставаться в здравом уме и не делать столь радикальных предположений. :)

 

Здравый смысл в науке не работает. Научная интуиция вырабатывается путём кропотливого каждодневного труда в предметной области. Это замечательно видно на примере квантовой механики, но об этом лучше Nan расскажет или ты уже сам знаешь.

« Последнее редактирование: 2017-01-12 00:02:32 Айк »



Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
23. « Сообщение №44240, от Январь 12, 2017, 12:50:52 AM»

автор: Айк сообщение 44239:
Да? Ну, например, сейчас очень популярны рассуждения о том, что весь мир представляет собой "матрицу", смоделированную вселенную. Появляются даже какие-то физические/математические обоснования последнего. Что мешает в эту фантазию добавить некое "божество"? Я тут не о фантазиях телеканала РенТВ пишу, а о вполне серьёзных публикациях, монографиях, которых сейчас существует масса.

 

О физических/математических или даже адекватных логических обоснованиях таких идей я не слышал. Полагаю, они невозможны в принципе. Насколько я могу судить, такие предположения исходят из значительных допущений, а не выводятся из чего-то реального. То есть была бы это какая-нибудь другая тема, а не как бы научная, то всё это можно было бы назвать фантазией, мягко говоря. В общем, к идее матрицы, равно как и к идее возможности компьютерного воссоздания сколько-нибудь полноценной реальности, я пока отношусь не серьёзнее исследований "британских учёных".

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3529
24. « Сообщение №44241, от Январь 12, 2017, 01:01:22 AM»

>>> даже адекватных логических 

 

Вот довольно серьёзный чел опубликовал книгу об опасностях ИИ, где подробно разбирал в том числе жизнь в матрице, как в случае тренировки ИИ, так и гипотетическую возможность попадания туда человечества.

 

http://www.mann-ivanov-ferber.ru/books/iskusstvennyj-intellekt/ 

 

Ник Бостром (швед. Niklas Boström; родился 10 марта 1973 года в Хельсингборге, Швеция) — шведский философ, профессор Оксфордского университета, известный своими работами об антропном принципе. Получил степень PhD в Лондонской школе экономики (2000).
 
В 2004 он вместе с Джеймсом Хёджесом основал Институт Этики и Новых технологий. В 2005 он был назначен директором созданного в Оксфорде Института будущего человечества.
 
Институт будущего человечества (англ. Future of Humanity Institute) — английский исследовательский институт, функционирующий как часть факультета философии и Школы XXI века Джеймса Мартина. Основан в 2005 году, директором является Ник Бостром.

 

Задача института заключается в изучении наиболее важных и первостепенных для человечества областей, таких как влияние технологий и возможности глобальной катастрофы в будущем. Для работы применяется междисциплинарный подход. Институт также всячески способствует участию общественности в управлении государством, предприятиями, университетами и другими организациями, развитию двухстороннего диалога между ними.

 

 
>>> я пока отношусь не серьёзнее исследований "британских учёных".

 

Пока это просто забавные фантазии, да.
 
 
Вот, например:
https://lenta.ru/articles/2012/10/12/system/

 
Для начала Бин, Давоуди и Сэвидж оценили возможности симуляций. Оказалось, что для фиксированного шага в 0,1 фемтометра размер моделируемой области растет экспоненциально (то есть так же как вычислительная мощность компьютеров в законе Мура) - таков результат экстраполяции данных за почти 20-летнюю историю этой области исследований. Получается, что моделирования кубического метра материи на основе законов квантовой хромодинамики с шагом b = 0,1 фемтометра следует ожидать примерно через 140 лет (показатель растет примерно на порядок в 10 лет). Учитывая, что диаметр видимой Вселенной составляет порядка 1027 метров, при сохранении закономерного роста (что, как уже отмечалось выше, маловероятно) симуляции необходимого объема можно будет достичь через 140 + 270 = 410 лет (но это только при фиксированном параметре b). Впрочем, сами ученые таких цифр не приводят, ограничиваясь ближайшими 140 годами.
 
Затем ученые попытались оценить возможные ограничения на физику такой модели и обнаружили, прямо скажем, занятные вещи. Они установили, что в симулированной Вселенной в спектре космических лучей на определенных энергиях должен быть обрыв. В теории такой обрыв действительно имеется - это предел Грайзена - Зацепина - Кузьмина, который составляет 50 эксаэлектронвольт. Он связан с тем, что высокоэнергетические частицы должны взаимодействовать с фотонами фонового микроволнового излучения и, как следствие, терять энергию. Тут, однако, возникают две трудности. Во-первых, для того чтобы этот предел был артефактом компьютерной модели, ее пространственный шаг должен быть на 11 порядков меньше b = 0,1 фемтометра. Во-вторых, наличие предела Грайзена - Зацепина - Кузьмина пока не доказано на практике. В этом направлении имеется множество противоречивых результатов. Так, согласно одним из них, обрыв действительно есть. Согласно другим, поверхности Земли достигают частицы с энергией, превышающей этот предел, причем прилетают они из довольно темных областей космоса (то есть не являются продуктом деятельности ближайших к нам активных галактических ядер).

 

 

Но это какой-то уж совсем офф-топ начался. Это я тебе просто привожу, как пример того, что проблема гораздо интереснее и серьёзнее, чем тебе это рисуется. И исследования тут ведутся не развлечения ради, а ввиду серьёзных рисков в случае ошибки в этих вопросах.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Georg

Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
25. « Сообщение №44242, от Январь 12, 2017, 03:46:58 AM»

автор: Айк сообщение 44241:
Вот, например: https://lenta.ru/articles/2012/10/12/system/
 
По компьютерному моделированию реальности сразу можно привести такие вопросы. Понятно, что абсолютно точная модель невозможна, так как преобразование материи в структуру алгоритма - это упорядочение материи. При этом увеличение порядка на одном уровне реальности происходит за счёт роста энтропии - увеличения беспорядка на другом уровне, то есть познание происходит за счёт разрушения. Поэтому "понять абсолютно всё" - а наугад программу не напишешь - это разрушить абсолютно всё. 
 
Тем не менее возьмём некое "максимально возможное" приближение. Кто напишет программу? Что это должен быть за человечище такой и сколько времени у него это отнимет? Где взять энергию и материалы на такой компьютер? И самое главное, моделировать придётся и культурную среду - иначе какая же это модель реальности. То есть моделировать надо будет людей и всё их поведение. Сколько времени отнимет написание программы поведения хотя бы одного таракана? Кошки? Можно, конечно, моделировать сразу мышление. Однако, полагаю, что моделирование мышления по сложности равнозначно моделированию поведения (так как неважно откуда идти - изнутри или снаружи). То есть проще не будет. При этом у меня нет оснований считать, что значительный прогресс в этой области возможен. 
 
Это только возражения, которые на поверхности и которые сразу пришли в голову. Я полагаю, что исследователям они известны, но как раз из-за значительных допущений, на которых основаны такие исследования, не уверен, что у них есть сколько-нибудь внятные ответы. Ну а что мы живём в матрице - доказать невозможно, даже если это и так. 
 
Тем не менее я за такие исследования, так как искать надо по всем путям, не найдут матриц, может, что-нибудь другое интересное накопают.
 



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
26. « Сообщение №44245, от Январь 12, 2017, 10:41:16 AM»

Вот оказывается, что, несмотря на отдельную детализирующую статью про аксиомы и постулаты, общее представление об их роли, продемонстрированное в обсуждении, меня никак не может удовлетворить :) и поэтому я сейчас попытаюсь еще дополнить ту статью фрагментом о структуре научного знания.

Знание есть только в голове субъекта, в виде его субъективной модели, интерпретирующей понимание воспринятого, придающее ему определенный смыл в различных условиях. Чтобы обмениваться представлениями необходимо знания формализовать в виде сведений, освободив его от условий эмоционального контекста, придающего самобытную значимость, но сохранив описания условий, в которых описываемое явление (результат причинно-следственных процессов) будет воспроизводимо.

Все происходящее так или иначе уникально в деталях, но следует совершенно определенным закономерностям, которые были выявлены в ходе научного исследования (т.е. в соответствии с научной методологией), были убедительно верифицированы независимыми специалистами так, что на них можно уверенно полагаться в логике происходящего (логика - это отражение взаимосвязанной системы закономерностей в субъективных моделях). Вот такие определяющие закономерности просто условимся здесь называть аксиомами. Для каждой предметной области есть уже хорошо выверенная система специфических для нее аксиом - аксиоматики, на основе которой можно делать предсказания и расширять область, строя гипотезы (в отличие от фантазий и философствования - в шаговой близости от надежной аксиоматики), которые проверяются и любой результат вносит свой вклад в модель личного представления ученого, а виде формализованных сведений об этом дает возможность дополнить область другим ученым.

Итак, аксиомы - наиболее принципиальные для описания данного явления закономерности, на основе которых возникает непротиворечивая картина любых уникальных событий, динамика которых подчиняется этим закономерностям. Так, в исторической науке возникают модели общих особенностей и направлений развития произошедших событий. При этом эти модели уже включают в себя представления о более общих, фундаментальных закономерностях из других наук (физика, химия, математика, биология, адаптология и т.п.) так, что предсказания при гипотезах реконструкций в рамках исторических моделей опираются на всю иерархию аксиоматик и не приводят к неадекватным, фантастическим выводам.

 

Представления до уровня использования аксиоматики данной предметной области, характеризуют философский подход, - предположительный и основывающийся на наиболее общих аксиомах логики реального мира (философия вне такой логики или мистическая философия так же не является свободной от своей, но специфической логики потому, что субъективные модели основываются на опыте реального взаимодействия с окружающим). Поэтому наука начинается именно с построения начальной аксиоматической базы. Научные работки могут и не сознавать этого (мало кто из них вообще сегодня хорошо владеют всеми разделами научной методологии), но так или иначе без этого просто не начнется развитие и расширение области надежно исследованного.




Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
27. « Сообщение №44247, от Январь 12, 2017, 02:40:45 PM»

автор: nan сообщение 44245:
Для каждой предметной области есть уже хорошо выверенная система специфических для нее аксиом - аксиоматики, на основе которой можно делать предсказания и расширять область, строя гипотезы (в отличие от фантазий и философствования - в шаговой близости от надежной аксиоматики), которые проверяются и любой результат вносит свой вклад в модель личного представления ученого, а виде формализованных сведений об этом дает возможность дополнить область другим ученым.
 
Написанное в цитате можно понять так, что новые знания исходят только из ранее познанного. Её следует уточнить в том смысле, что познание подразумевает не только выводы из ранее познанного, но и новые наблюдения. В их объяснении ранее выработанная аксиоматика изменяется. Самые общие положения аксиоматики, задающие самые общие границы представлений о реальности, изменяются реже, частные положения, то есть различные частные теории, соответственно, изменяются чаще. 
 
Возьмём математику. Выдвинув набор аксиом, дальнейшие вычисления происходят только исходя из них. Не понравилось что-то - приняли новые аксиомы. В познании природы: наблюдаем, выдвигаем предположение о происходящем, берём его в качестве предпосылки - можно сказать, аксиомы, постулата - отталкиваясь от которой строим дальнейшие выводы, проводим эксперименты. Если результат не позволяет объяснить наблюдаемое, выдвигаем новые предположения. То есть то же самое, что и в математике, но только утверждения, принимаемые в качестве аксиом, связаны с реальностью более прямым образом. В итоге, можно сказать, что познание исходит из предположений о реальности общего и частного характера, которые мы "на время" - до их возможного изменения, принимаем в качестве аксиом.  
 
О познания вообще, видимо, можно сказать следующим образом.
 
Наблюдая мир, мы выделяем целое. Смысл целого задаёт смысл деталям. Исследуя детали, мы уточняем смысл целого, которое задаёт новый смысл деталям - и так бесконечно. Так как мы часть мира, то мы не можем взглянуть на него со стороны и оценить его. Поэтому выводы в отношении всего, то есть в отношении самого общего целого, - нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Выводы в отношении деталей можно сделать более точно, так как в той или иной степени их можно выделить в окружающем. От неких более общих "качественных" закономерностей, которые нельзя исследовать непосредственно, эмпирически, - за что отвечает философия и иже с ней. До явлений более конкретных, которые можно наблюдать и измерять, в отношении которых можно поставить эксперимент, - за что отвечает наука. В то же время смысл деталей зависит от смысла целого, а смысл всей реальности не может быть установлен. Следовательно, и истинность смысла деталей тоже всегда под вопросом. 
 



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
28. « Сообщение №44249, от Январь 13, 2017, 09:52:58 AM»

Для того и предлагалось различать роль аксиомы и постулата, чтобы не путать их.

Аксиома никогда не опровергается (хотя всегда может быть проверена), если не было ошибки в исследовании, которая выявила ее суть потому, что она - не выдуманное, произвольно постулированное утверждение, а формализация того, что выявлено в природе, того, что всегда воспроизводится в неизменных условиях. Поэтому, в отличие от постулата, аксиома не принимается произвольно в качестве допущения. А вот постулат - основополагающее утверждение, играющее роль предположения. И только если в природе такое предположение будет найдено в виде сущности явлений, после верификаций и убеждения в верности результатов исследования, такой постулат приобретает в понимании исследователей-специалистов качество аксиомы, на которую можно полагаться в логике понимания явления и предсказаниях.

Эйнштейн не высосал из пальца совершенно произвольно допущение о постоянстве скорости света в вакууме, а постулировал это (выдвинул основополагающую гипотезу) на основе сопоставления многих фактических данных исследований, сделав такое вот обобщение. После проверок постулат (в виде мат.формализации преобразований Лоренца) приобрел качества аксиомы, хотя проверки до сих пор не прекращаются, уже более убедительно и без сомнений поднимая уровень доверия к этой аксиоме (что дело - очень личное).

При этом Эйнштейн понятия не имел, почему именно скорость света в вакууме постоянна (от понятия несущего возмущения эфира он уже отказался, иначе бы можно было предположить, что дело, как в среде с ограничением скорости звука). Аксиома не требует объяснения своей сути, оно просто ее констатирует. В этом и проявляется обезличивание научной формализации. Сегодня уже есть предположения почему так происходит со скоростью света, но пока не верифицированные достоверно. Когда же будут выявлены механизмы этого на уровне причин и следствий (как бы странно это ни звучало в отношении квантовомеханических процессов вне пространства и времени), то модель реальности будет углублена новыми аксиомами. Так что система аксиоматики в науке - не некая стабильно-неизменная основа, а постоянно развивающаяся системная модель.

Без взаимно-согласованной системы аксиом современная наука представляла бы собой просто набор несвязанной эмпирики, как это было с психологией, порождая множество школ и трактовок.

>>новые знания исходят только из ранее познанного

именно так. Ничего в психике не возникает из ничего. Сначала на основе столкновения с действительностью формируются и уточняются личные модели представлений, составляя личную аксиоматику, потом приходит возможность на их основе делать обобщающие предположения, требующие проверки. После проверки полученный опыт (отрицательный или подтверждающий) становится новой основой понимания логики происходящего.

>>Наблюдая мир, мы выделяем целое.

Это неверно принципиально потому, что первое, что происходит в мозгу при восприятии - дискретизация всего до самых элементарных основ воспринимаемого. На этой основе распознаются сначала примитивы, на их основе - более сложные конфигурации и так до наиболее актуального в восприятии, которое приобретает смысл в контексте признаков условий (так же распознаваемых их сочетания их элементов). Наиболее общие представлений у нас возникают в виде контекста интерпретирующих моделей, доступных для осознания.

>>Так как мы часть мира, то мы не можем взглянуть на него со стороны и оценить его.

Мы именно этим и занимаемся. В психофизиологии это называется эффектом гомункулуса. Канал осознанного внимания фокусируется на наиболее актуальном, отслеживая потенциальную н необходимость вмешаться в стереотип привычного реагирования произвольным его изменением. И окружающий мир, а так же мы сами в нем представлены контекстными мыслительными моделями.

>> выводы в отношении всего, то есть в отношении самого общего целого, - нельзя ни доказать, ни опровергнуть

Тут, строго говоря, ты прав в том смысле, что самое общее всегда будет где0то на горизонте исследования, но к нему исследователи приближаются и, возможно, есть та граница понимания всего, которая будет достигнута.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3529
29. « Сообщение №44251, от Январь 13, 2017, 10:30:33 AM»

>>> Так что система аксиоматики в науке - не некая стабильно-неизменная основа, а постоянно развивающаяся системная модель. Без взаимно-согласованной системы аксиом современная наука представляла бы собой просто набор несвязанной эмпирики, как это было с психологией, порождая множество школ и трактовок.

 

Nan, всё это хорошо, красиво. Но это не общеразделяемая точка зрения. Это надо как-то оговаривать, наверное. Я думаю, что ты сам не сможешь привести хотя бы 50 учебников из разных научных направлений, где был бы список "аксиоматики".

 

Насколько я понимаю, есть разные способы появления наук, научных областей и их развития. Какой-то единой философский догмы не существует.

 

В целом же, я считаю твой подход крайне полезным и продуктивным, особенно для ученого-исследователя одиночки.

 

>>> Без взаимно-согласованной системы аксиом современная наука представляла бы собой просто набор несвязанной эмпирики, как это было с психологией, порождая множество школ и трактовок

 

Возможно, мы живём в разных вселенных. В моей вселенной, в исследованиях мозга, экономики, истории, общества, психики, вселенной, математики существует множество школ и трактовок.

 

Это как раз гораздо лучше накладывается на продвигаемую тобой, и я тебя в этом поддерживаю, важную роль субъекта в познании. 




Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
30. « Сообщение №44253, от Январь 13, 2017, 01:15:39 PM»

автор: nan сообщение 44249:

>>Наблюдая мир, мы выделяем целое.

Это неверно принципиально потому, что первое, что происходит в мозгу при восприятии - дискретизация всего до самых элементарных основ воспринимаемого.

 
А очерёдность не имеет значения, это неразделимые процессы. В чём-то мы вначале замечаем детали, которые затем оказываются частью некого целого, где-то, наоборот, вначале выделяем целое, в котором постепенно начинаем различать детали. Важно, что смысл деталей - не равен смыслу целого. Детали автомобиля - это не автомобиль, люди - это не человечество. Поэтому, чтобы сделать вывод о целом - и, соответственно, понять истинный смысл изученных деталей, надо на целое посмотреть со стороны. Но на реальность в целом посмотреть со стороны нельзя, поэтому можно только предполагать её истинный смысл, а значит, и только предполагать истинный смысл всех её деталей.
 
Ты, вероятно, слышал о теории множеств. В ней есть парадокс Рассела (Бертран Рассел - математик, философ, также известен своими работами в защиту атеизма и либерализма) - важная штука, он привёл к пересмотру ранней версии теории.
 
Например, можно представить множество людей или, к примеру, множество электронов. Очевидно, что само множество людей или электронов как объект - это не человек и не электрон. То есть это такие множества, которые не содержат сами себя в качестве своего элемента. Но что если представить множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента, - будет ли это множество содержать себя в качестве своего элемента? 
 
Так как речь идёт не о множестве конкретных объектов, а о множестве всех множеств, то очевидно такое множество будет содержать себя своим элементом. Однако речь идёт о множестве всех множеств, которые не содержат себя своими элементами, следовательно, множество всех множеств себя своим элементом содержать тоже не может. Связь с принципиальной неполнотой знания в том, что "множество всех множеств" можно представить как всё сущее. Будучи частью мира, сделать вывод обо всём мире невозможно, в то же время наблюдать мир можно только будучи его частью. Таким образом, на какую бы точку зрения не вставать, вывод обо всём сразу - о "множестве всех множеств" - не имеет смысла. 
 
Этот парадокс имеет много неформальных формулировок и был известен ещё в Древней Греции. Например парадокс лжеца: "Это высказывание ложно". Если это высказывание действительно ложно, то оно правдиво говорит о своей ложности, то есть оно правдиво. Если же оно правдиво, то оно ложно. В другой формулировке: "Мэры всех городов должны жить не в своем городе, а в специальном Городе мэров". Но где тогда должен жить мэр Города мэров? Или даже такой вариант: если разделить все числа на интересные и неинтересные, то неинтересные числа сразу станут интересны тем, что они неинтересные.

 

автор: nan сообщение № 44249:

>>новые знания исходят только из ранее познанного

именно так. Ничего в психике не возникает из ничего. Сначала на основе столкновения с действительностью формируются и уточняются личные модели представлений, составляя личную аксиоматику, потом приходит возможность на их основе делать обобщающие предположения, требующие проверки. После проверки полученный опыт (отрицательный или подтверждающий) становится новой основой понимания логики происходящего.

 
Опыт - это сплав врождённого и приобретённого. Именно поэтому представления о реальности в столкновениях с действительностью не только формируются, а затем лишь уточняются, но и изменяются во всём объёме. Самые общие представления о реальности будут наименее изменчивыми, так как они подтверждаются большим количеством опыта (или прямо не противоречат ему, а общепринятыми являются по каким-либо другим причинам). Но даже эти взаимосвязи могут быть переосмыслены под давлением более точного исследования их деталей или включения их в состав неких более общих явлений. 
 
Наиболее устоявшиеся взгляды и неизменно воспроизводимые явления, конечно, можно назвать "аксиоматикой", но тебя просто не поймут за пределами сайта, так как "аксиома", "аксиоматика" относится больше к математике. В естественных науках есть постулаты (постулат постоянства скорости света, например), теории, факты. Или, например, какие-то философские основания, метафизика и т. д.. В общем, разные дисциплины - отличающаяся терминология. Может быть, вопрос терминологии в данном случае не столь важен, но я думаю, что путаница тоже не есть хорошо.

  

автор: nan сообщение № 44249:
Без взаимно-согласованной системы аксиом современная наука представляла бы собой просто набор несвязанной эмпирики, как это было с психологией, порождая множество школ и трактовок.

 

Так нет этой самой согласованности - а полной согласованности не может быть даже в принципе. Есть отдельные научные теории, описывающие некоторые отдельные явления, и всё. Другими словами, есть теории, описывающие реальность в своих границах - но нет теории, которая обобщит всё в едином описании, то есть приведёт все отдельные теории к общему знаменателю, только после чего можно будет говорить о «согласованности». Даже в математике принципиально не может быть полной "согласованности", то есть в достаточно богатой формальной системе набор аксиом не может быть полным, не позволит вычислить (доказать) все утверждения системы, обобщить систему во взаимно согласованное "целое", где всё в точности исходит из самого себя. При этом отдельные знания, теории - это и разные дисциплины со своей терминологией, разные методы. И разные смыслы - а если смысл у всего один, то это то же самое, что ничего нет.

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3529
31. « Сообщение №44254, от Январь 13, 2017, 01:38:38 PM»

>>> Но на реальность в целом посмотреть со стороны нельзя, поэтому можно только предполагать её истинный смысл, а значит, и только предполагать истинный смысл всех её деталей.

 

Тут не совсем понятно. Смысл существует только по отношению к субъекту. Если нет внутренней системы значимости, то откуда взяться смыслу?

 

То что ты пытаешься сформулировать, больше вписывается в теорему о неполноте Гёделя в её философском прочтении, по-моему. 




Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
32. « Сообщение №44255, от Январь 13, 2017, 03:07:06 PM»

автор: Айк сообщение 44254:
Тут не совсем понятно. Смысл существует только по отношению к субъекту. Если нет внутренней системы значимости, то откуда взяться смыслу?

 

Смысл - это некоторая эмоция, то есть некоторая более или менее обобщённая перспектива чего-либо, некоторый обобщённый опыт, набор знаний в отношении явления. Поэтому нет смысла - нет знания. Следовательно, "можем только предполагать истинный смысл" - это "не можем точно знать что это такое", где это, когда это, какое оно, и т. д., и т. п.. Или аналогично "не можем быть точно уверены, что нынешнее знание никогда не изменится, оно абсолютно точное, истинное".

 

автор: Àéê сообщение № 44254:
То что ты пытаешься сформулировать, больше вписывается в теорему о неполноте Гёделя в её философском прочтении, по-моему. 

 

Так само собой получается, потому что всё взаимосвязано. Не на пустом же месте математика появляется. 

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
33. « Сообщение №44256, от Январь 13, 2017, 03:17:00 PM»

Думаю, что я уже по всякому и достаточно детализовано представил суть системы аксиоматики в науках и возникающие возражения по отдельным моментам обсуждения уже вторичны, настаивать на именно предложенном понимании я не буду, каждый тут сам делает выбор.

автор: Айк сообщение 44251:

это не общеразделяемая точка зрения. Это надо как-то оговаривать, наверное. Я думаю, что ты сам не сможешь привести хотя бы 50 учебников из разных научных направлений, где был бы список "аксиоматики".   Насколько я понимаю, есть разные способы появления наук, научных областей и их развития. Какой-то единой философский догмы не существует.

А зачем мне было бы что-то обобщать и приводить в систему, если бы это хоть где-то уже было рассмотрено в достаточной степени? Списки аксиом специально не составляют, но данные фактических исследований ссылаются и, тем более ссылаются на то, что в данной предметной области уже играет роль аксиом. Это уже - умолчательная ссылка т.к. вопрос возникает только при новых попытках верификации, а так - это составляет уже имеющуюся модель представлений, логику понимания данной предметной области. Осознает ли это специалист этой области или нет, положение с этим не меняется. И не в условном названии "аксимома" дело, можно называть это как угодно, лишь бы не искажалась суть и не возникала бы путаница (типа между установленными принципами и предположениями).

Философские догмы вообще не присуще науки, у нее есть только одна догма, которую следует блюсти - система принципов (аксиом) научной методологии.

Можно об этом не думать и следовать этому эвристически и даже рефлекторно и объявлять, что не следуешь "аксиоматическому методу" (хотя это - не метод, а структура научного знания, включающая в себя понимание сути той части науки, которая составляет психику ученых - ее носителей). Это так же как говорить: мне нафиг не нужно понимание механизмов организации психики, у меня итак все а абажюре. Да, можно не погружаться в это, исключая все то, что дает такого понимание. Психика уже организована, остается ею пользоваться :)

 

автор: Georg сообщение 44253:

на реальность в целом посмотреть со стороны нельзя, поэтому можно только предполагать её истинный смысл

Вот это я не понимаю. Что значит в целом? Вне всех вселенных и любых материальных образований? А что это дало бы, какие преимущества? На реальность можно посмотреть рядом с собой и с успехом ее исследовать. При этом для каждого из нас мир начинается не с Большого взрыва или каких-то фундаментальных вещей, а того, что начинает появляться в психике и осознается, мир начинается со своего Я и его понимание кристаллизуется вокруг, обрастая все больше вширь и связываясь с личным к этому отношением. Поэтому все сентенции про общее и частное я не понял, какое это вообще имеет отношение к предмету разговора.

>> Самые общие представления о реальности будут наименее изменчивыми, так как они подтверждаются большим количеством опыта

Но только что были утверждения о недоступности нам самого общего. Как оно вообще может быть в голове при всей его непознанности? Если имеется в виду не самое общее, а то, что является для нас общим по отношению ко многим частностям, то в природе нет такого выделения, а есть иерархия производных фундаментальных взаимодействий. Мы же сами произвольно выделяем общее, и это вовсе не неизменно, а может получить неожиданные свойства при новых условиях, что приводит к необходимости адаптивных реакций. А вот принципы (аксиомы), выделенные в граничных условиях - да, неизменны, если не были допущены иллюзии и ошибки понимания. И, опять же, причем тут все это?  - контекст остался где-то за горизонтом...

>> Наиболее устоявшиеся взгляды и неизменно воспроизводимые явления, конечно, можно назвать "аксиоматикой", но тебя просто не поймут за пределами сайта, так как "аксиома", "аксиоматика" относится больше к математике.

Плиз, обоснуй с очевидностью это вот утверждение. Все хором считают аксиомы присущими математике? И никто не поймет, о чем речь, прочитав статью? Вопрос только о том, кто и как это примет к сведению, и тут я ничего не смогу сделать. Во всех науках есть система устоявшихся принципов, на которой основывается их логика понимания. М эти принципы явно прописаны по мере изложения в учебниках этих наук. Есть и списки наиболее важных (законы Ньютона и т.п.).

>> В естественных науках есть постулаты (постулат постоянства скорости света, например)

А вот постулирование, как раз, характерно для математики. И постулат постоянства скорости света был выдан именно в виде мате.формализации преобразований Лоренца. Для других наук применяется слово гипотеза. Отличие в том, что постулат - совершенно произвольно принятое допущение, с целью посмотреть, что из этого получится. Это возможно именно в математике. В естественных науках гипотеза не является произвольным допущением, а вытекает как следствие сопоставления данных в виде предположительного обобщения.

В общем, обсуждение сводится уже к спору о словах и их значениях, а это является первейшим признаком бесполезности таких боданий :)

>>Смысл - это некоторая эмоция, то есть некоторая более или менее обобщённая перспектива чего-либо

Это - совершенно неверное утверждение. Здесь просто нужно ознакомиться с соотвествующими материалами этого сайта по механизмам организации психики.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3529
34. « Сообщение №44262, от Январь 14, 2017, 04:57:15 AM»

>>> (Nan) Плиз, обоснуй с очевидностью это вот утверждение. Все хором считают аксиомы присущими математике? И никто не поймет, о чем речь, прочитав статью? Вопрос только о том, кто и как это примет к сведению, и тут я ничего не смогу сделать. Во всех науках есть система устоявшихся принципов, на которой основывается их логика понимания.
 

Ты сам знаешь, что в логике высказываний есть отдельный раздел, который занимается аксиоматиками. Я точно сейчас не скажу тебе о деталях, но мы занимались исчислением высказыванием из базовых аксиом сразу на нескольких курсах, в рамках разных программ в ВУЗе.
 

https://neerc.ifmo.ru/wiki/index.php?title=Исчисление_высказываний
 

Дело, наверное, в том, что на тот момент, когда ты учился, некоторые слова ещё не успели занять определённое место в головах слушателей лекции. Насколько я понимаю, сама теоретическая база этих направлений формальной логики распространилась  лет 40-50 назад, а активно стала популяризироваться 30 лет назад вместе с прогрессом в IT.

 

Я, разумеется, не советую тебе что-либо менять на сайте. Но вполне возможно, что у твоих читателей некоторые слова имеют теперь строго отведённую им область применения. Не думаю, что вот так с наскока с этой проблемой можно разобраться.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
35. « Сообщение №44266, от Январь 14, 2017, 03:48:19 PM»

>> Ты сам знаешь, что в логике высказываний есть отдельный раздел, который занимается аксиоматиками.

Не "занимается аксиомами", а использует аксиомы как базовые элементы для дальнейшего вывода утверждений. С одной стороны в математике возможно как угодно переопределять все используемые элементы, строя терминологию данного развития рассуждений, и слово "аксиома" может использоваться с произвольно приданным значением, но в данном приведенном тобой случае это слово используется именно в том, значении, что в моей статье. А с другой стороны, постулированное на этапе развития мат. построений, доказавшее свою пользу и непротиворечивость, уже может использоваться в качестве опорной аксиомы - для последующих утверждений на ее основе (как в твоем примере о структуре высказываний).

Но просьба была: "обоснуй с очевидностью это вот утверждение:Наиболее устоявшиеся взгляды и неизменно воспроизводимые явления, конечно, можно назвать "аксиоматикой", но тебя просто не поймут за пределами сайта, так как "аксиома", "аксиоматика" относится больше к математике".

Даже в Википедии: Сейчас аксиомы обосновываются не сами по себе, а в качестве необходимых базовых элементов теории. 

Вот пример перечня основных аксиом совсем не в математике, а в науке о БЖД в техносфере, вот - в праве, в планиметрии, в статике, в динемике, в биологии, в экономике и т.п.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3529
36. « Сообщение №44267, от Январь 14, 2017, 05:13:11 PM»

>>> Вот пример перечня основных аксиом совсем не в математике, а в науке о БЖД в техносфере, вот - в праве, в планиметрии, в статике, в динемике, в биологии, в экономике и т.п.
 

Nan, ты, видимо, поспешил и не прочитал тексты на которые сослался.

 

В работе по биологии написано, что аксиоматики в биологии нет. Далее цитата:

 

Нельзя ли как-нибудь аксиоматизировать биологию, сформулировать системы аксиом (или постулатов, принципов, основных положений – дело не в названии)? Эти принципы должны выводиться из накопленного биологией опыта и того, что люди называют «здравым смыслом». Исходя из них, путем чисто логических рассуждений можно было бы строить здание теоретической биологии все выше – от этажа к этажу, укладывать разнородные факты в упорядоченную систему. Вот эти-то аксиомы и можно преподать первокурсникам в качестве введения в биологию.

Естественно, возникает вопрос: почему же математики пошли по этому кажущемуся единственно разумным пути, а биологи нет?

 

В работе по юриспруденции написано, что это заманчиво, но проблема теоретически не решена и далеко не так однозначна, как в математике. Далее цитата c наиболее острой критикой:

 

В правовой литературе высказано и резко негативное отношение к постановке проблемы правовых аксиом. Так, А.Ф. Черданцев в своей статье, называющейся "Логическая характеристика права как системы", и впоследствии в статье из книги "Общая теория права" проводит мысль о том, что "право, даже построенное на научной основе, - это не научная теория, а нормативная система. ЕЈ первичные элементы - нормы - не могут рассматриваться как аксиомы или теоремы не только потому, что это не суждения, но и потому, что одни из них (как аксиомы) не служат для доказательства других (теорем), а эти последние не требуют доказательства, ибо они законченно сформулированы законодателем". Кроме того, эти "аксиомы" не являются неизменяемыми и имеют исключения. В своей работе он рассматривает доказательства учЈных присутствия в праве аксиом и пытается показать их несостоятельность.

 

Ссылки на БЖД и экономику - какая-то поп литература для особо одаренных.

 

К статистике, динамике вопросов нет. Эти предметные области давно стали забавным упражнением по математике. Но это опять же доказывает прямо обратное тому, что ты хотел показать.

 

Так что никакого "и т.д.", "и т.п." не получилось. Это реально проблема, такой терминологией народ не пользуется. 

 

 

>>> Но просьба была: "обоснуй с очевидностью это вот утверждение

 

Ты не ко мне с этой просьбой обращался. Я не знаю, как тебе это обосновать иначе, как отсутствием обратного опыта. Я нигде больше такой терминологии использованной в таком ключе не встречал и почему-то уверен, что не встречу.

 

Это, повторюсь, больше аспект психологии. Люди, которые эрудированны, сразу испытают дискомфорт от нестандартного использования терминов. Студенты, которые захотят здесь подтянуть теоретическую базу, рискуют получить "неут" на зачете за странную терминологию.

 

Я не говорю тебе, что надо что-то менять, но думаю, что количество недоумевающих Georg-ов будет только расти. Что с этим делать, я лично не знаю.

 

На мой взгляд, красноречивей всего о реальном использовании аксиоматического подхода рассказывает Анохин ссылаясь на Эйнштейна. То что предлагаешь ты, это всё-таки нестандартное прочтение.

 

Касательно ценности твоего подхода можно рассуждать, на сайте от него есть явная польза. Насколько такой подход общеупотребляем - не знаю, не уверен, даже если мы говорим о неком неосозноваемом его использовании среди ученых, как структуры научного знания. 




Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
37. « Сообщение №44268, от Январь 14, 2017, 05:15:23 PM»

автор: nan сообщение 44256:
Философские догмы вообще не присуще науки, у нее есть только одна догма, которую следует блюсти - система принципов (аксиом) научной методологии.

 

В познании есть одна общая догма - понять устройство природы. Чем точнее это понимание, тем точнее можно предсказывать будущее, и потому точнее выстраивать поведение. При этом философия в целом исследует общие основания бытия и познания. В основании философии лежит парадигма, подразумевающая, например, такие общие составляющие как возможность представления мира в опыте, способность человека познавать мир, сопоставляя наблюдения и опыт. Области познания, которые удалось конкретизировать до возможности применения эксперимента, способного давать ответы на вопросы более однозначно и ясно, выделяются из философии в научные дисциплины, как, например, в своё время из философии выделились физика или биология. В основании наука имеет ту же общую философскую парадигму, но дополненную некоторыми уточняющими философскими идеями. Например, что явления воспроизводимы при повторении условий, что наиболее точно описывает реальность объективное знание, то есть которое не зависит от воли или желаний человека, и т. д.. В философии выделяется философская дисциплина, изучающая науку - научная методология, которая исследует процедуру научной деятельности. Но эта дисциплина исследует науку и дополняет её, а не указывает ей. 
 
То есть с появлением науки ничего принципиально не меняется, научное познание также подразумевает, что важно понять устройство природы, а не то каким путём этого достичь. Например, развитие физики привело к расширению математических подходов, выдвижение чисто умозрительных конструкций стало признаваться наравне с наблюдением и экспериментом, поскольку позволяло сокращать время между выдвижением теории, разработкой и проверкой на практике. Поэтому если кто-то предложит что-то лучшее, чем нынешние принципы и методы, то это только хорошо. Мерилом верной теории является не метод, которым она получена, а способность теории точнее предсказывать будущее.

 

автор: nan сообщение № 44256:
А вот постулирование, как раз, характерно для математики. И постулат постоянства скорости света был выдан именно в виде мате.формализации преобразований Лоренца. Для других наук применяется слово гипотеза. Отличие в том, что постулат - совершенно произвольно принятое допущение, с целью посмотреть, что из этого получится. Это возможно именно в математике. В естественных науках гипотеза не является произвольным допущением, а вытекает как следствие сопоставления данных в виде предположительного обобщения.

 

Точнее сказать, что на произвольность или не произвольность гипотез никаких ограничений не накладывается, так как у гипотезы есть только одно необходимое свойство - это быть проверяемой. А уже из этого следует, что она не может быть произвольной, то есть не иметь конкретной связи с предыдущими знаниями. Постулат не гипотеза потому, что постулат принимается как основание для  гипотез, и уже если гипотеза, имеющая в основании постулат подтверждается, то тем подтверждается и сам постулат. При этом явление, принимаемое за постулат, обычно не имеет конкретного основания в предыдущих теориях, не выводится из них, иначе постулат сам был бы теорией. Постулат в принципе можно назвать и аксиомой.
 

 

автор: Айк сообщение № 44256:
Я, разумеется, не советую тебе что-либо менять на сайте.

 

Я, наоборот, советую. Если определения имеют местечковый смысл, тогда конечно, можно писать что угодно. В ином случае стоит придерживаться общепринятой терминологии или предоставлять обоснованные объяснения почему нужно какое-то расширение или сужение общепринятого смысла термина. В данном случае это не сделано, вряд ли возможно, и даже просто непонятно зачем нужно. С общепринятой же точки зрения описание аксиомы как некого эмпирического закона неверно, так как аксиома - это просто исходное положение какой-либо теории, принимаемое без доказательств, связь аксиомы с эмпирикой не имеет значения. 
 
"До сих пор в школьных учебниках иногда говорится, что аксиомы — это очевидные истины, принимаемые без доказательства. В XIX веке это понятие сильно изменилось, потому что ушло слово «очевидные». Аксиомы перестали быть очевидными, они по-прежнему принимаются без доказательства, но могут быть в принципе совершенно произвольными утверждениями. За этим небольшим, на первый взгляд, изменением стоит достаточно радикальная смена философской позиции — отказ от признания одной-единственной возможной математической реальности. Главную роль в таком изменении, безусловно, сыграла история возникновения неевклидовой геометрии, которая произошла в XIX веке благодаря работам таких ученых, как Н.И. Лобачевский и Я. Бойяи."
https://postnauka.ru/faq/31113 

 

автор: nan сообщение № 44256:
Но просьба была: "обоснуй с очевидностью это вот утверждение:Наиболее устоявшиеся взгляды и неизменно воспроизводимые явления, конечно, можно назвать "аксиоматикой", но тебя просто не поймут за пределами сайта, так как "аксиома", "аксиоматика" относится больше к математике". Даже в Википедии: Сейчас аксиомы обосновываются не сами по себе, а в качестве необходимых базовых элементов теории. 

 

Об этом выше, а также я уже сделал это раньше: http://scorcher.ru/forum/users/show_post.php?mess_id=44220&isforum=1

 

автор: nan сообщение № 44256:

>>Смысл - это некоторая эмоция, то есть некоторая более или менее обобщённая перспектива чего-либо

 

Это - совершенно неверное утверждение. Здесь просто нужно ознакомиться с соотвествующими материалами этого сайта по механизмам организации психики.

 

Почему неверно? Например, человек испугался, то есть данная ситуация имеет для него общий смысл страшной. Общий смысл, то есть выделенные в ситуации некоторые общие взаимосвязи, - это и изменение поведения в общем, дыхание учащается, мышцы напрягаются и т. д.. По мере распознавания ситуации возникнет уже конкретное поведение с учётом конкретных нюансов ситуации. Если некое воспринимаемое не подразумевает конкретного ответа в данный момент, то и смысл будет менее конкретным - как, например, у понятия "математика" для среднестатистического человека.

  [Далее последовало обсуждение слова Смысл, выходяшее за тему топика и это перенесено в отдельный топик] 

« Последнее редактирование: 2017-01-15 09:55:12 nan »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
38. « Сообщение №44271, от Январь 14, 2017, 06:19:16 PM»

Айк, я не согласен с твоей интепретацией применимости аксиом по ссылкам :)

В частности, противоречит: "Вот эти-то аксиомы и можно преподать первокурсникам в качестве введения в биологию.".

>>Ссылки на БЖД и экономику - какая-то поп литература для особо одаренных. К статистике, динамике вопросов нет. Эти предметные области давно стали забавным упражнением по математике. 

Вот не согласен :) особенно выделенное жирным. Это, все же, выеденные основополагающие принципы физических дисциплин: статики и динамики. Пусть Эти принципы должны выводиться из накопленного биологией опыта и того, что люди называют «здравым смыслом», но это нисколько не отменяет их все те функции и свойства, что в статье соответствуют аксиомам.

Можно самому сделать более внимательный поиск и найти множество примеров формализации основополагающих принципов в различных науках, что я называю аксиомами. Ну, было бы странно отрицать это.

 

>>В основании философии лежит парадигма ... В основании наука имеет ту же общую философскую парадигму, но дополненную некоторыми уточняющими философскими идеями.

Тут придираюсь к использованию слова, введенного мистическим философом Куном, роль которого противоречит принципам научно методологии (см. 1 и 2).

>> В философии выделяется философская дисциплина, изучающая науку - научная методология

В философии не используется научная методология и она не выделяется в большом наборе различных имеющихся философий, хотя есть философия науки - то, что является донаучным осмысливанием явлений в науке.

>>Я, наоборот, советую. Если определения имеют местечковый смысл, тогда конечно, можно писать что угодно. В ином случае стоит придерживаться общепринятой терминологии или предоставлять обоснованные объяснения почему нужно какое-то расширение или сужение общепринятого смысла термина. 

Тут есть некоторая некорректность: объявляется как бы общепринятость некоторого смысла аксиом, с чем не могу согласиться. Думаю, что те, кто хорошо понимает дух и суть научной методологии не будут принципиально возражать против того, что написано в статье. Что качается местечковости, у этого сайта есть совершенно определенное предназначение: постепенно формирование представлений в культуре, и наблюдения показывают, насколько успешно это уже происходит во многих случаях :)

 

В общем, я, пожалуй, заканчиваю поддержку этого обсуждения на данном этапе, оно мне кажется полезным (я внес несколько поясняющих дополнений в статью об аксиомах и дал ссылку на это обсуждение), доброжелательным и каждый старался как мог обосновать свое мнение. Но нового качества доводов, которые бы могли изменить мои представления, уже нет. 

Поэтому благодарю за обсуждение, спасибо! Но если у кого-то есть что еще сказать, я прочту и приму к сведению.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3529
39. « Сообщение №44273, от Январь 14, 2017, 06:24:14 PM»

>>> (Nan) В общем, я, пожалуй, заканчиваю поддержку этого обсуждения на данном этапе, оно мне кажется полезным (я внес несколько поясняющих дополнений в статью об аксиомах и дал ссылку на это обсуждение), доброжелательным и каждый старался как мог обосновать свое мнение. 

 

Ага, да, спасибо!

 

 

>>> (Georg) так как смысл подразумевает сущность и содержание, суть явления, а исходя из того, что галактики - это некие реальные объекты, у них должен быть состав, свойства и т. д

 

Тогда тебе лучше другое слово для этого использовать. То что ты описываешь, это информационная терминология. О твоих тезисах в этом ключе тоже можно говорить, спорить. Но слово "смысл" неудачное, у него явный психологический оттенок есть. Я тебе привёл словарные статьи четко это показывающие.

 

На этом сайте, где один из акцентов это исследования психики, тебя просто не поймут.

 

О сущности, сути явлений тут тоже можно поговорить, у Nan точно были интересные мысли на этот счет. Но лучше не пользоваться при этом словом "смысл", чтобы народ не путался.

 

Спасибо за беседу!