Короткий адрес страницы: fornit.ru/4040
На форум
  Автор

Автоматизмы. Что это?

(Просмотров: 10659)
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3660
1. « Сообщение №40665, от Январь 16, 2014, 08:47:12 AM»

По мере нахождения свободного времени общаюсь с психофизиологами, нейропсихологами. В беседе столкнулся с непониманием такого, что есть автоматизмы. В большей степени из-за того, что профессиональный вокабуляр человека явно отличался от того, что использую я. Конечно, потом взаимопонимание возникло, но всё же...

Было бы здорово дать определение слову "автоматизм" в контексте адаптивного поведения и в контексте психофизиологии. Понять насколько слово автоматизм можно считать общепринятым и какими ещё словами можно было бы обозначить тоже самое.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11202


E-Mail
2. « Сообщение №40667, от Январь 16, 2014, 10:15:28 AM»

Вообще-то про автоматизмы [subject_id=29]  говорят давно. У Павлова это был "динамический стереотип". Огромное множество статей, в том числе по формированию поведенческих цепочек, особенно мышечных реакций, доступно в инете, в которых какими только словами не обозначаются эти цепочки. На скорчере я ввел более жесткий термин: "поведенческий автоматизм".



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Сейчас
УДАЛЕН

Сообщений: 140
3. « Сообщение №40674, от Январь 16, 2014, 05:21:28 PM»

Предложу еще одно слово
"шаблоны", которое как мне кажется, лучше подходит для объяснения "автоматизма" в живой природе.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

4. « Сообщение №40676, от Январь 16, 2014, 09:49:17 PM»

автор: Айк сообщение 40665:
столкнулся с непониманием такого, что есть автоматизмы

В общем-то, достаточно забить в Яндекс "автоматизм" и он выдаст кучу ссылок, но да - разнополярных, такскать "по-старому" и "по-новому". Вот довольно каГбе авторитетный образчик, в котором есть обе расшифровки этого понятия, которые делятся на физиологическое и психологическое толкование этого слова. Если не учитывать, что данный опус старее всех нас... чуть не сказал "вместе взятых", и не факт, что он корректно обновляется. Может печатают из года в год одно и тоже?

Автоматизм

Вот еще гдето-както близко..:

Автоматизм...

Хотя многие психологи рассматривают автоматизм именно с точки зрения физиологии /по БСЭ/, а второе его определение попросту игнорируют, почему - не знаю. Но сам слышал от первого лица, психологоа имею ввиду:

- Автоматизм! Да это когда глаз дергается!

Короче, кто к чему привык, тот так это и понимает. Автоматизм одним словом )

..........................................................................................


Сейчас, у тебя ну прям-таки явное желание ввести что-то свое - хоть какой-либой термин, определение, дать название процессу, да хоть слово какое ввернуть.. неважно, но чтоб оно было твое, не как здесь на форуме. С чем это связано - мне пофиг, зачем?, - тоже пофиг, если честно. Даже не объясняй, лан? Только я подумал тут сам себе - оказался бы я допустим в среде радиолюбителей и начал бы там:

- Ага, диод на схеме... не, я бы назвал его треугольным проводником, мне так понятнее!

- А, вот еще - реле! Не, для лучщего понимания всеми назовем это квадрат с хвостиками! /а хвостики у него это проводочки, правильно я понимаю, да ведь?/ - Так ведь тоже намного понятнее?!

 

Хотя.. бог в помощь, как говорится )



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Сейчас
УДАЛЕН

Сообщений: 140
5. « Сообщение №40677, от Январь 16, 2014, 11:32:09 PM»

автор: arctic сообщение 40676
Сейчас, у тебя ну прям-таки явное желание ввести что-то свое - хоть какой-либой термин, определение, дать название процессу, да хоть слово какое ввернуть.. неважно, но чтоб оно было твое, не как здесь на форуме. С чем это связано - мне пофиг, зачем?, - тоже пофиг, если честно. Даже не объясняй, лан? Только я подумал тут сам себе - оказался бы я допустим в среде радиолюбителей и начал бы там:
- Ага, диод на схеме... не, я бы назвал его треугольным проводником, мне так понятнее!
- А, вот еще - реле! Не, для лучщего понимания всеми назовем это квадрат с хвостиками! /а хвостики у него это проводочки, правильно я понимаю, да ведь?/ - Так ведь тоже намного понятнее?!

.
Исходя с твоего поста выходит, что тебе не нравится слово "шаблон" потому что кто-то имеет желание писать не то, что желаешь ты. И тебе пофиг с чем это связано.
За подробное обоснование своей точки зрения с примерами, спасибо. Обсуждать не буду Это ваше право

Ниже я обосную свое предложение.
Айк писал:
Понять насколько слово автоматизм можно считать общепринятым и какими ещё словами можно было бы обозначить тоже самое.

Я ответил
Предложу еще одно слово
"шаблоны", которое как мне кажется, лучше подходит для объяснения "автоматизма" в живой природе.



Попробую обосновать свое предложение.
Процессы в мозге идут чисто автоматически?
Автоматическое выполнение процесса - это когда одно и тоже без отклонений. Был когда-нибудь на автоматической линии?

Может скорее по шаблону?
т.е. при разной среде реакция "по шаблону" будет уже больше адаптивна. Так что, похоже, что для живых существ лучше подходит слово шаблон, чем автоматизм.
« Последнее редактирование: 2014-01-17 00:57:24 Сейчас »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11202


E-Mail
6. « Сообщение №40680, от Январь 17, 2014, 08:59:15 AM»

>>Процессы в мозге идут чисто автоматически?

нет, читай Пенроуза :)

 

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3660
7. « Сообщение №40681, от Январь 17, 2014, 09:48:17 AM»

Возник вопрос. Например, в энциклопедии Жмурова В.А "Большая энциклопедия по психиатрии, 2-е изд., 2012 г." пишут:

Автоматизмы весьма широко представлены и в норме, это, например, речь, ходьба, письмо, чтение, решение задач, воспроизведение заученного материала, смена образов сновидений и мн. др. Такие действия чаще обозначают как автоматизириованные, то есть ставшие привычными, присвоенными, выполняемыми как бы машинально, по привычке.

Я как-то не так себе это представляю. Для меня автоматизм - это скорее легко активируемая при определенных условиях нейронная цепочка. Я заблуждаюсь?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11202


E-Mail
8. « Сообщение №40682, от Январь 17, 2014, 09:55:35 AM»

Автоматизм - та поведенческая цепочка, которая при ее активации в данных условиях не требует даже отслеживания сознанием, т.е. ни в каких ее фазах (звеньях) в данных условиях не возникает актуальность осознания (максимум(новизна*значимость) ). А вот если возникает, то такая цепочка будет отслеживаться чтобы сознательно выбирать более подходящие ветвления из всех существующих или даже на какой-то фазе будет прервано действие для осмысления с формированием нового ветвления для данной новизны условий, которое при последующем отслеживании сознания может быть учтено, а без отслеживания будет выполняться наиболее накатанное ветвление.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Querist

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3660
9. « Сообщение №40683, от Январь 17, 2014, 10:36:42 AM»

>>> Автоматизм - та поведенческая цепочка, которая при ее активации

Nan, во-первых, спасибо за определение.

Теперь собственно вопрос. В этом определении есть акцент на внешнее: поведенческая цепочка. Тебе не кажется, что за этим скрывается некий недостаток, который не даёт в полной мере ощутить широту распространённости самих автоматизмов, то что фактически вся работа нейронной сети - это и есть автоматизмы.

Приведу два определения, которые все знают, но которые помогут раскрыть сказанное:

Бихевиори́зм (англ. behavior — поведение) — направление в психологии человека и животных, буквально — наука о поведении. Это направление в психологии, определявшее облик американской психологии в начале 20-го века, радикально преобразовавшее всю систему представлений о психике. Его кредо выражала формула, согласно которой предметом психологии является поведение, а не сознание. Поскольку тогда было принято ставить знак равенства между психикой и сознанием (психическими считались процессы, которые начинаются и заканчиваются в сознании), возникла версия, будто, устраняя сознание, бихевиоризм тем самым ликвидирует психику. Основателем данного направления в психологии был американский психолог Джон Уотсон.

Когнитивная психология — раздел психологии, изучающий когнитивные, то есть познавательные процессы человеческого сознания. Исследования в этой области обычно связаны с вопросами памятивниманиячувствпредставления информациилогического мышлениявоображения, способности к принятию решений. Многие положения когнитивной психологии лежат в основе современной психолингвистики. Выводы когнитивной психологии широко используются в других разделах психологии, в частности социальной психологии, психологии личности, психологии образования.

Я думаю, что ты согласишься, что автоматизмы раскрывают себя и в мышлении, любой саморегуляции и восприятии, всё это не наблюдается, как внешнее поведение, но может наблюдаться на уровне активности нервной системы. Поэтому слова "поведенческая цепочка", на мой взгляд, могут не отражать того о чём на самом деле идёт речь. Угрубляя: мы скатываемся в бихивиризм.

Приведу ещё одну цитату:

решение задач, воспроизведение заученного материала, смена образов сновидений и мн. др. Такие действия чаще обозначают как автоматизириованные, то есть ставшие привычными, присвоенными, выполняемыми как бы машинально, по привычке. Из всего того, что делает нормальный человек, 99% его двигательных и умственных актов основано на таких автоматизмах. 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11202


E-Mail
10. « Сообщение №40684, от Январь 17, 2014, 10:45:32 AM»

>>Я думаю, что ты согласишься, что автоматизмы раскрывают себя и в мышлении

а разве в статьях постоянно не говорится про мыслительные автоматизмы, т.е. про стереотипы мышления?

>>любой саморегуляции и восприятии

А вот здесь уже не так однозначно потому, что стереотипов восприятия нет т.к. в восприятии постоянно появляется что-то новое. В общем-то и в регуляции ( в том числе и мышечной) появляется новое, к чему необходимо приспосабливаться.

>>В этом определении есть акцент на внешнее: поведенческая цепочка

речь идет именно об нейросетевой цепочке, управляющей поведением, о некоем регистре сдвига (в ассоциативных зонах) отдельных фаз поведения, последовательно переключающихся звеньев этой цепи с возможностью ветвлений на альтернативные цепочки.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3660
11. « Сообщение №40685, от Январь 17, 2014, 10:53:32 AM»

>>> а разве в статьях постоянно не говорится про мыслительные автоматизмы

Безусловно.

>>> речь идет именно об нейросетевой цепочке, управляющей поведением, о некоем регистре сдвига (в ассоциативных зонах) отдельных фаз поведения, последовательно переключающихся звеньев этой цепи с возможностью ветвлений на альтернативные цепочки.

Я это всё понимаю. То есть всё-таки поведение, это в том числе и любые мыслительные процессы, которые мы не можем наблюдать иначе как на уровне активности нейронной сети, а не только поведение в смысле бихивиризма. Я хотел на это сделать акцент.

>>> А вот здесь уже не так однозначно потому, что стереотипов восприятия нет т.к. в восприятии постоянно появляется что-то новое

Речь о распознании новизны, например, категоризации того, что поступает на входы нейронной сети. Насколько это возможно отнести к автоматизмам? Я обычно это к ним отношу.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11202


E-Mail
12. « Сообщение №40686, от Январь 17, 2014, 11:18:47 AM»

>>поведение, это в том числе и любые мыслительные процессы

нет, не любые, а только уже установившиеся стереотипы, которые в точности как и поведенческие автоматизмы корректируются в моменты новизны-значимости и ветвятся при необходимости. Т.е. есть процессы осознания в режиме выработки нового варианта, существенно не автоматизированного характера, т.е. не алгоритмические, не программно (шаблонно) осуществляемые. Об этом было в Источники сотворения или А не роботы ли мы?



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Querist
УДАЛЕН

Сообщений: 99
13. « Сообщение №40687, от Январь 17, 2014, 12:42:47 PM»

Nan, а реально ли самому осознанно изменять автоматизмы и насколько это будет адекватно? Привычки это ведь и есть автоматизмы поведения, мышления. Например я хочу изменить свой распорядок дня, эдакий глобальный автоматизм, но где тут стимулы запускающие всю длиннющую цепочку неизвестно.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3660
14. « Сообщение №40690, от Январь 17, 2014, 01:46:23 PM»

>>> Nan, а реально ли самому осознанно изменять автоматизмы и насколько это будет адекватно? 

Как бы да и это основная функция сознания, как механизма адаптивного поведения: корректировка старых и выработка новых автоматизмов. Вопрос только в том, насколько те или иные автоматизмы подлежат осознанию. В статье, на которую Nan дал ссылку, максимально доходчиво это описано.




Род: Мужской
Сейчас
УДАЛЕН

Сообщений: 140
15. « Сообщение №40691, от Январь 17, 2014, 02:15:46 PM»

автор: nan сообщение 40680

Такие теории нормальны для квантовых физиков. Тоже считаю, что все без исключения можно представить в виде математических закономерностей. Причем считаю, что и живые организмы в том числе. Для живых просто нужно ввести в формулы "генератор" и "фиксатор " случайных чисел.


Querist
УДАЛЕН

Сообщений: 99
16. « Сообщение №40692, от Январь 17, 2014, 02:21:37 PM»

Айк, я в большей степени имел ввиду целенаправленное изменение автоматизмов. Есть например распорядок дня, который хочется перекроить. Но старый так давно обкатан, что периодически попытки его изменить в различных участках его звеньев проваливаются и скатываешься в старое выполнение, такое удобное и такое проверенное. Уже наверно полгода как планирую видоизменить свой распорядок дня - что то убрать, что то добавить, но изменяется он очень туго. Старый способ поведения крайне соблазнителен.

ЗЫ Недавно гуглил на тему динамических стереотипов. И кроме непосредственной инфы по сабжу, попался забавный отрывок из какой-то художественной книги близкий теме.

"- Я лучше расскажу тебе историю. Как-то раз зашла ко мне на огонек одна барышня, весьма симпатичная моложавая особа, озабоченная тем, что, не смотря на всю ее привлекательность, ее личная жизнь оставляла желать лучшего. Будучи натурой благоразумной и знающей, чего хочет, она всячески разнообразила свое поведение, проявляя себя то роковой красавицей, то неприступной скромницей. Ничего не помогало. Никто не сватался. Какой-то колдунок остроумней ничего не придумал, как определить у ней «венец безбрачия». Вконец опечаленная, она оказалась у меня. Я внимательно выслушал все ее роптания, после чего решил изучить распорядок ее дней, вплоть до самых микроскопических житейских мелочей. Информированная о своеобразии моих методов, она не удивилась и легко согласилась на мое предложение.
Я прожил у нее примерно с неделю, самым тщательным образом наблюдая за ее повседневной ритмикой. Милая дама поначалу смущалась, но быстро привыкла. Впрочем, - Имагинатор туманно посмотрел на меня, - ты уже убедился, что, когда нужно, я могу быть и невидимым.
- И… и что же вы выяснили?
- Выяснил? – Пародируя мой тон, отозвался Старик. – А выяснил я то, что ее домашние тапочки всякий раз находились в одном и том же положении, а именно, мысами к кровати. После того, как я обратил ее внимание на эту деталь и порекомендовал перед тем, как лечь в постель, разворачивать тапочки в прямо противоположную сторону, ее жизнь изменилась, естественно, также самым противоположным образом. Вскоре она вышла замуж. Вспомни, что я тебе говорил по поводу форматов. Все ситуации в них не только взаимосвязаны, но и взаимозависимы, и все вместе они составляют единую цепь, непрерывную траекторию потока вещей. Изменишь одно звено, изменится вся цепь. С другой стороны, важно уразуметь следующее. Ни в коем разе нельзя делать вывод, будто ее семейная жизнь не складывалась потому, что ее тапочки стояли мысами вовнутрь. Но мы вполне обоснованно можем заметить – в том формате (или, если угодно, в той версии судьбы), где не складывалась ее семейная жизнь, ее тапочки располагались мысами вовнутрь. Если бы я ей сказал – устрой свою личную жизнь, то тем самым, предложил бы сместить гору. Но я предложил ей изменить положение тапочек, что она с легкостью и проделала. Она поменяла одно, вроде бы незначительное звено, и поменялась вся цепь. Логика здесь проста – если в том формате, где тапочки ее стоят в определенном положении, ее семейное положение печально неопределенное, то формат, в котором тапочки занимают позицию совершенно иную, она благополучно устраивает свою личную жизнь – потому что меняется вся смысловая цепь ситуаций, преображается формат в целом. На смену прежней является новая версия судьбы.
- Значит, я могу теперь всем рекомендовать менять положение своих тапочек перед сном и таким вот действием гарантировать чудо личного преображения?
- Пора бы тебе научиться делать обобщения. – Пожал плечами Имагинатор. – Я же сказал – дело не в тапочках, а в том, что в ее жизни они стали стойким стереотипом, «событийным узлом», хотя ею и неосознаваемым. Ищи в своих форматах такие «узлы», и ты обязательно найдешь уязвимое звено, которое ослабляет всю нить твоей траектории. Свойства же этих узлов тебе уже известны. Их основной признак – стереотипия – ежедневное, монотонное повторение, как правило, тобою не замечаемое. Но, как только ты опознаешь и разрушишь стереотип, то тут же и освободишься от его тяготеющей над тобой гравитации."


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3660
17. « Сообщение №40693, от Январь 17, 2014, 02:35:34 PM»

>>> Айк, я в большей степени имел ввиду целенаправленное изменение автоматизмов. Есть например распорядок дня, который хочется перекроить. Но старый так давно обкатан

Тебе не кажется, что ты тем самым выходишь за описательные границы применения модели?

Твой распорядок дня - это бытовое. А здесь обсуждается работа нейронной сети вплоть до уровня её моделирования вычислительными средствами, хоть и в отдаленной перспективе.

 

Чтобы перекроить распорядок дня достаточно иметь мотивацию и силу воли, которая опять-таки подкрепляется контекстом. Организуй свою жизнь так, чтобы в новом порядке дня была объективная необходимость и всё. У меня получилось это сделать, думаю, получится и у тебя. Удачи :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Querist

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

18. « Сообщение №40707, от Январь 18, 2014, 07:31:10 PM»

автор: Сейчас сообщение 40677
тебе не нравится слово "шаблон" потому

..чувствуется выучка быдлосайтов.. автоматизм, шаблон, стереотип, стиль-модель поведения - понимаешь, о чем речь, оно и ладно, а как назовешь ты это сам для себя дело твое, но поймут ли тебя другие - вопрос, вот я о чем. Поймаешь стиль поведения на этом сайте, волну если хочешь, а не до посинения спорить о словах, то все нормально будет. А ты эмоции какие-то притянул)
Кста "быдло"-сайты я щас упомянул тоже в контексте Форнита, а в нем это определение слегка отличается от расхожего. Тут есть про это, есличо )


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

19. « Сообщение №40708, от Январь 18, 2014, 07:32:39 PM»

автор: Querist сообщение 40687
я хочу изменить свой распорядок дня

Это ОЧЕНЬ тяжело, практически невыполнимо, и чтобы не уйти в депрессуху, не стоит и пытаться, может? Я о том, что эта тема всплывала тут много раз, ну типа "дайте мне рецепт, чтобы у меня все было хорошо, чтобы я стал много зарабатывать и вообще был Биллом Гейтсом!". Не, ну попробовать можно, но все равно в таком процессе сто раз подумаешь сам себе - " ну почему ничего не выходит-то, а?" - а потому! Хочешь, открывай отдельную тему, может кто и чего напишет, так как тема актуальная, но очень мутная, потому как НЕТ рецептов, на которые многие и уповают, не бывает такого, чтобы "раз и сразу", тут только через ломку самого себя, что потребует довольно много времени. А такие вещи тоже не проходят без последствий, могут быть побочные эффекты в виде поломонной психики, причем поломанной самим собой. Это если вообще выйдет чего из всего этого, то есть имею ввиду самый "хороший" вариант".

Айк, прости за такое отвлечение, но если ты смог сделать там чего-то сам с собой в этом плане /а я знаю, что это за фигня/, то респект тебе и уважуха, но побочные эффекты все равно вылезли, как я думаю )


Род: Мужской
Сейчас
УДАЛЕН

Сообщений: 140
20. « Сообщение №40709, от Январь 18, 2014, 08:01:23 PM»

автор: arctic сообщение 40707
..чувствуется выучка быдлосайтов..

Ох уж и Арктик
Не доверяй своим чувствам Они тебя дурят.


автоматизм, шаблон, стереотип, стиль-модель поведения - понимаешь, о чем речь, оно и ладно, а как назовешь ты это сам для себя дело твое, но поймут ли тебя другие - вопрос, вот я о чем. Поймаешь стиль поведения на этом сайте, волну если хочешь, а не до посинения спорить о словах, то все нормально будет. А ты эмоции какие-то притянул)
Кста "быдло"-сайты я щас упомянул тоже в контексте Форнита, а в нем это определение слегка отличается от расхожего. Тут есть про это, есличо )

Это я понял еще в прошлом твоем сообщении. Но все равно, спасибо.
И попробую еще раз донести до тебя причину написания моего первого поста.

Прочитай внимательно первый пост Айка.
Там есть:
какими ещё словами можно было бы обозначить тоже самое.

Именно на этот вопрос я и предложил слово "шаблон".

У меня не было цели, которую ты себе про меня нафантазировал.
Тебе сейчас плохо? Я без зла. Может смогу чем-то помочь?


Querist
УДАЛЕН

Сообщений: 99
21. « Сообщение №40710, от Январь 18, 2014, 08:28:44 PM»

Arctic, не, не, не - халявы я не ищу (я бы от нее не отказался разумеется, но прекрасно понимаю, что универсальных методов для всех не существует, полюбасу придется самому крутить-вертеть ). Я привел распорядок дня, в качестве примера, актуального для себя в данный момент. Именно через бытовые примеры я и пытаюсь разобраться в статьях сайта, это и создает мотивацию - через текущие актуальности разбираться в механизмах психики.

Айк мне как раз напомнил про статьи "Воля" и "Контекст понимания", которые я когда то читал, но прочитав в этот раз, у меня сложилось такое впечатление что в прошлый раз я их вообще не читал. В прошлый раз актуальность была ниже, из-за этого они быстро улетучились. Не могу похвастаться что сейчас я их понял достаточно, еще буду перечитывать и уточнять. Но кое что новое зацепило - а именно то, что отсутствие действий в определенном направлении, но желании их осуществить (например изменить распорядок дня) может иметь для меня определенный смысл. Отличный от смысла, в котором я бы осуществлял действие.

Такая переоценка контекста для меня нова, и хотя она непосредственно не побудит к действию, но уже дает более точное понимание ситуации.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11202


E-Mail
22. « Сообщение №40713, от Январь 19, 2014, 09:42:43 AM»

автор: Сейчас сообщение 40691:

Такие теории нормальны для квантовых физиков

 т.е. ты считаешь, что для любая модель может быть описана матаппаратом? Тут очень неопределенно оказывается пока что само понятие " математических закономерностей " в отличие от физических. Имеется в виду возможности мат.аппарата? Но он показывает свою принципиальную несостоятельность в описании в реальном масштабе времени совокупности причинностей даже более 3-х (например, задача трех тел) и поэтому не может претендовать на моделирование самой реальности. Переоценка возможностей матиматики очень характерна в культуре.

>> и живые организмы в том числе. Для живых просто нужно ввести в формулы "генератор" и "фиксатор " случайных чисел.

Для этого нужно, кроме системы алгоритмов иметь и систему их взаимодействия с реальностью с изменением алгоритмов при этом, а не иллюзорную подмену реальности. Т.е. ты не сможешь принципиально создать в самом деле причинный мир, окружающий адаптивную систему и ее функциональность в нем. Можно лишь создать очень ограниченную причинность (ее видимость) и тем самым ограничить и адаптивность аглоритмов, ну, как это делается в ИИ компьютерных игр :) Говорить о каком-то качестве субъективизации окажется невозможно в виду того, что субъективизация строится на основе последних из уровней распознавания значимости (как и уровни распознавателей зрительных примитивов, когда они сходятся с другими сенсорными видами распознавателей в третичных зонах), т.е. очень тонкими различиями в оттенках воспринимаемого.

автор: Querist сообщение 40687

я хочу изменить свой распорядок дня

автор: arctic сообщение 40708:

Это ОЧЕНЬ тяжело, практически невыполнимо, и чтобы не уйти в депрессуху, не стоит и пытаться, может?

   

Нет обоснования этому важному утверждению. Тем более что реальная практика многих людей говорит об обратном. Причем часто распорядок меняется не только не тяжело, а даже радостно-легко :) например, после освобождения из заключения. Но свой собственный, привычный распорядок ты изменишь, когда появятся обстоятельства, настолько сильно тебя мотивирующие на это, что не возникнет трудностей. Тяжело тогда, когда сила мотивация примерно равна при высокой силе каждой, тогда требуются серьезные усилия воли и будут постоянные сбои на привычное поведение.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Сейчас
УДАЛЕН

Сообщений: 140
23. « Сообщение №40717, от Январь 19, 2014, 12:47:01 PM»

автор: nan сообщение 40713
т.е. ты считаешь, что для любая модель может быть описана матаппаратом?

Да, я так считаю.

Тут очень неопределенно оказывается пока что само понятие " математических закономерностей " в отличие от физических. Имеется в виду возможности мат.аппарата? Но он показывает свою принципиальную несостоятельность в описании в реальном масштабе времени совокупности причинностей даже более 3-х (например, задача трех тел) и поэтому не может претендовать на моделирование самой реальности. Переоценка возможностей матиматики очень характерна в культуре.
Вся физика описывается математикой.
Математика - единственная абстрактная точная наука. Это даже не наука, а скорее язык для описания законов.
Согласен, что на данный момент, математика не может описать все и навряд ли когда сможет. Потому что человеческий разум ограничен, да и имеют ограничения человеческие органы чувств. А технические приборы фактически не добавляют а лишь расширяют диапазон чувств человека. Ведь все приборы созданные человеком какими бы они не были все равно на последнем этапе заканчиваются человеческими чувствам ( нейрорецпторы). В этом и проблема. И естественно мне смешат громкие высказывания "частица бога" и т.д. Мы очень ограничены.





__br__tag_
Для этого нужно, кроме системы алгоритмов иметь и систему их взаимодействия с реальностью с изменением алгоритмов при этом, а не иллюзорную подмену реальности. Т.е. ты не сможешь принципиально создать в самом деле причинный мир, окружающий адаптивную систему и ее функциональность в нем. Можно лишь создать очень ограниченную причинность (ее видимость) и тем самым ограничить и адаптивность аглоритмов, ну, как это делается в ИИ компьютерных игр Говорить о каком-то качестве субъективизации окажется невозможно в виду того, что субъективизация строится на основе последних из уровней распознавания значимости (как и уровни распознавателей зрительных примитивов, когда они сходятся с другими сенсорными видами распознавателей в третичных зонах), т.е. очень тонкими различиями в оттенках воспринимаемого.

Да, наверное. И все это математика. Не вижу проблемы отображения всего этого "на бумаге" На сегодня, думаю, в математику не введены еще все возможные действия. Человечество до сих пор еще не отказалось от рабства Мы недалеко ушли от первобытных

Глаз - это оптический прибор. В чем проблема?
А такое понятие как "душа" как мне кажется решается тем что предложил выше: "генератор" и "фиксатор " случайных чисел. И в регулярной смене до тех пор, пока не будет "удачный" исход для решения мозгом какой-то задачи.


Querist
УДАЛЕН

Сообщений: 99
24. « Сообщение №40718, от Январь 19, 2014, 12:59:08 PM»

Но свой собственный, привычный распорядок ты изменишь, когда появятся обстоятельства, настолько сильно тебя мотивирующие на это, что не возникнет трудностей. Тяжело тогда, когда сила мотивация примерно равна при высокой силе каждой, тогда требуются серьезные усилия воли и будут постоянные сбои на привычное поведение.


У меня как раз так – отсюда иногда выполняю задуманные элементы редизайна распорядка дня, но чаще не выполняю. Значимость желательности результата редизайна выше привычного способа реагирования в этих условиях. Но менее желательными воспринимаются именно регулярные усилия (и ментальные и физические). Получается что значимость достаточно высока (отсюда периодически проявляю волю и действую), но не достаточно высока, чтобы перекрыть собой усилия. Отсюда сохранение актуальности в виде доминанты нерешенной задачи и периодической к ней возвращение. Творческое мусоление в голове в попытки решить головоломку – как бы сделать это актуальное другим более подходящим способом. Возможно, я переоцениваю конкретно эти регулярные усилия как значительные для себя. А возможно сомневаюсь в актуальности таких изменений в долгосрочной перспективе (никому не хочется напрягаться зря).

Выход я вижу в нескольких направлениях – 1) возникновение объективной необходимости в таких изменениях (повышение значимости изменений). 2) переоценка усилий (понижение их субъективной нежелательности).

Первое (повышение значимости изменений) вижу в трех вариантах 1) ждать пока условия изменятся сами (бестолковый вариант); 2) изменить условия, на такие которые потребуют соответствующих изменений; 3) убедить себя в важности изменений (на мне этот способ не работает, себя не обманешь, если знаешь что именно это и пытаешься провернуть). Разве если только нейтрально помоделлировать будущее в различных вариациях с учетом этих изменений (или их отсуствия), с целью найти такие его аспекты, которые сделают изменения более привлекательными.


Род: Мужской
Сейчас
УДАЛЕН

Сообщений: 140
25. « Сообщение №40720, от Январь 19, 2014, 01:28:55 PM»

У меня работает такой способ повышения значимостей, когда мне это нужно:
1) я нахожу то, что для меня имеет очень высокую значимость.
2) соединяю логической цепочкой того, что имеет высокую значимость, с тем, что нужно поднять.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

26. « Сообщение №40726, от Январь 19, 2014, 06:01:53 PM»

автор: nan сообщение 40713
__br__tag_ автор: arctic сообщение 40708:
Это ОЧЕНЬ тяжело, практически невыполнимо, и чтобы не уйти в депрессуху, не стоит и пытаться, может?
автор: nan сообщение 40713
Нет обоснования этому важному утверждению.

Я вперед перескочил, имел ввиду более глобальное - менять не распорядок дня, конечно, а ВСЮ свою жизнь для того, чтобы получить какие-то там мифические гешефты. Но если человек проработал 20 лет слесарем на заводе, то чтобы он ни менял, чтобы там не происходило у него в жизни, он так слесарем и останется, так как кардинально-других практических наработок у него все равно нет и взяться им неоткуда. Хотя в своих мыслях он может быть кем угодно, да и в жизни если по щучьему велению вдруг его сделают ну пускай не призидентом, а хотя бы мастером в том же цехе на заводе, через некоторое время улетучится весь его запал в плане "вот бы мне власть, вот тут я бы всем вам показал!", так как он поймет, что ничего у него почему-то не выходит, все не так, как он думал ранее, найдет себе кучу отмазок и начнет портачить еще больше. А пройти через такую ломку удается считанным единицам, как я думаю.
Ну как-то так, в общем, приблизительно в таком контексте и был написан мой пост. Тут Ковип в свое время пытался поднять что-то подобное, но тема скользкая, как я посчитал, и ввязываться в нее не стал )


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11202


E-Mail
27. « Сообщение №40729, от Январь 19, 2014, 07:02:36 PM»

автор: Сейчас сообщение 40717:

автор: nan сообщение 40713 т.е. ты считаешь, что для любая модель может быть описана матаппаратом?

Да, я так считаю....Математика - единственная абстрактная точная наука. Это даже не наука, а скорее язык для описания законов.

Когда не водно конкретных ограничений какой-то предметной области, кажется, что нет границ :) Но они оябазельно есть и они в математике уже находились принципиально. Вот для затравки:

Куда идет математика?
Математику лишили звания Универсального языка Вселенной




Род: Мужской
Сейчас
УДАЛЕН

Сообщений: 140
28. « Сообщение №40736, от Январь 19, 2014, 10:47:00 PM»

автор: nan сообщение 40729

Первая статья основывается на том, что математика не все может доказать.
Но разве язык должен что-то доказывать?
Основная задача языка - описывать.
Доказывать - это уже бонус.
Вторая статья не выдерживает никакой критики. Психологи о математике
Это все равно что математики будут утверждать, что психология - лженаука.
И каждый ведь будет прав со своей колокольни


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3660
29. « Сообщение №40743, от Январь 20, 2014, 09:36:12 AM»

Сейчас:

Первая статья основывается на том, что математика не все может доказать.
Но разве язык должен что-то доказывать?
Основная задача языка - описывать.
Доказывать - это уже бонус

Наверное, вопросы связанные с математикой лучше обсуждать в темах связанных с математикой, а не с автоматизмами, так?

Например, в комментариях к статьям, что тебе предложили. Wink

Там же ты можешь ответить на вопрос, каким образом математик будет обосновывать корректность своего описания без доказательства. Может быть ты сможешь тем самым предложить новые методики в математике и сильно продвинуть эту область знания. Удачи :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11202


E-Mail
30. « Сообщение №40745, от Январь 20, 2014, 10:15:41 AM»

Вторая статья далеко не так простоа как кажется на поверхностный взгляд и судя по краткости. Там очень серьезный довод рассматривается. Но Айк прав, здесь не место ветвить обсуждение о математике. Есть тема форума Форум: Про математику, есть еще статьи:

Математики о математике

Математическое творчество Анри Пуанкаре




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3660
31. « Сообщение №40782, от Январь 22, 2014, 01:33:19 AM»

Nan, по автоматизмам оказалась очень хорошая подборка статей (та, что ты предложил). Спасибо.

Вот на эти моменты в контексте последних обсуждений обратил внимание:

В силу того, что индивидуальные компоненты деятельности постепенно выпадают после каждого повторения данной деятельности, рез-том яв-ся не только то, что индивидуум реагирует на некую абстрагированную структуру, но тж и то, что шаги решения задачи становятся относительно недоступными сознанию. Т. о., в противовес анализу, игнорирующему различие «У. п.- У. а.», это исслед. обнаружило, что большой объем практики в выполнении задачи может сделать индивидуума более уязвимым для внешних факторов, к-рые ставят его компетентность под вопрос. Когда эти факторы вызывают у испытуемых колебания по поводу того, смогут ли они выполнить данную задачу, умеренно практиковавшиеся группы оказались способны предпринять шаги или деятельность как свидетельство их компетентности, и поэтому не показали снижения при выполнении задания. Не имевшие практики или чрезмерно практиковавшиеся группы не смогли восполнить недостающие (или выпавшие) компоненты задачи и, вследствие этого, продемонстрировали отчетливое снижение.

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=310

В данном куске статьи утверждается, что излишне автоматизированные действия могут оказаться вредны для последующей адаптации, так? Что есть некоторый баланс между автоматизмом и возможностью распознания нового, подключению сознательной деятельности, который лучше оставлять. Так?

Выработка С. л. — значительная нагрузка на центральную нервную систему, но однажды выработанный стереотип автоматизируется и становится инертным. Поэтому перестройка С. д. вызывает большое напряжение нервных элементов коры больших полушарий, выходящее иногда за пределы их функциональных возможностей, и нередко ведёт к нарушениям в высшей нервной деятельности, развитию невротических состояний. Тяжёлые чувства человека при изменении обычного образа жизни, его умственные кризисы и т.п. имеют часто своё физиологическое основание именно в нарушении старого С. д. и трудности установки нового. Степень трудности перестройки С. д. зависит от характера раздражителей, особенностей нервной системы, возраста и состояния организма.

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=167

Фактически, это аргументация к тезису Arctic о возможном стрессе при перестройке.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11202


E-Mail
32. « Сообщение №40784, от Январь 22, 2014, 08:38:36 AM»

Автоматизм - маска при обнаружении различия в профиле уже фиксированного восприятия и каких-то новых признаков и никак не мешает распознаванию нового. Но если в числе новых признаков не окажется таких, которые бы откликались сомнением в успехе или опасностью или большей выгодой, то не будет никакой значимости для осознания настолько накатанного автоматизма, хотя объективно, может быть, есть признаки неадекватности действий, но эта неадекватность не замечается, не имеет привлекающих внимание последствий для особи, иначе бы вопрос бы о выпадении из внимания. Т.е. в целом регуляция вполне неплохая: раз тебе все еще хорошо после твоих действий, ну и чудно, пусть все так и продолжается. А вот если будет замечаемый вред (именно носителем автоматизма замечаемый, а не объективный), то будет и привлечение внимания к этому моменту.

А перестройка разная бывает, от даже приятной (ты едешь на отдых в экзотику) до изнурительно вынужденной в нежелательности, что, конечно, здорово потреплет организм.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3660
33. « Сообщение №40797, от Январь 22, 2014, 05:00:56 PM»

Ещё один вопрос:

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=160

Анализ рефлекторной деятельности показал, что в последние сроки пренатальной жизни и в период новорожденное у человека форми­руются многообразные генетически обусловленные врожденные реф­лексы.Наибольшей выраженностью в ранний постиатальпый период жизни отличаются рефлексы, вырабатываемые на кожные, проприо-цептивные, обонятельные и вкусовые раздражения, вызываемые с соот­ветствующих контактных анализаторов. В последующие стадии происходит становление новых врожденных рефлексов с дистантных анализаторов. Среди них особое значение имеет развитие ориентиро­вочного рефлекса (Волохов А. А., 1975).Появление новых видов рефлексов (особенно в первый год жизни) сопровождается редукцией, угасанием первичных автоматизмов. Эти процессы (обновление и редукция) сбалансированы. Преждевремен­ное угасание лишает фундамента вновь появляющиеся функции, за­держка редукции мешает образованию новых реакций, приводит к за­стреванию на каком-либо уровне развития.Л. О. Бадалян иллюстрирует это положение на примере двигатель­ного развития. Например, у ребенка есть первичный нозотоиический автоматизм (обеспечивает поддержание определенного положения частей тела), влияющий на мышечный тонус в зависимости от поло­жения головы в пространстве. К концу второго — началу третьего меся­ца он угасает и уступает место новым формам регуляции тонуса мышц, связанным со способностью удерживать голову. Если этого не проис­ходит, наблюдается цепочка патологических явлений. Невозможность удерживать голову приводит к нарушению развития зрительного вос­приятия и вестибулярного аппарата. Из-за недоразвития вестибуляр­ного аппарата не вырабатывается способность к распределению тону­са мышц, обеспечивающего акт сидения. В итоге нарушается вся схема двигательного развития (Бадалян Л. О., 1987).Редукция не означает полного исчезновения автоматизма, а подра­зумевает его включение в более сложные функциональные ансамбли.Самыми ранними условными рефлексами являются интероцеп-тивные (например, на время кормления), которые вырабатываются у 5-6-дневных младенцев. Временные связи на экстероцептивные раз­дражения вырабатываются лишь с 3 месяцев, и только к 9-10 месяцам известное значение для ребенка приобретают комплексы экстероцеп-тивных раздражителей.К 10-12 месяцам возникают адекватные реакции на словесные раздражители. В дошкольном возрасте имеется четко выраженное преобладание роли 1-й сигнальной системы, а влияние формирующей­ся 2-й сигнальной системы проявляется слабо. Лишь с 7-8 лет слово приобретает главенствующее значение среди других раздражителей (Кольцова М. М. и др., 1975).

Можем ли мы это увязать с обсуждаемой сейчас темой инстинктов?

Если обозначить инстинкт, как: комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации.  То уместно ли будет сопоставить рассуждения в преведённом отрывке с представлениями о врожденных "инстинктах" и их последующем раскрытии в сложном поведении и угасании первичных инстинктов?

 

Как пишет Arctic:

И их, врожденные инстинкты /которые не наследуются, они у всех одинаковые/, буквально можно пересчитать по пальцам одной руки, наверное. А вот уже на них строится и все остальное, в течении всей жизни человека, обрастая связями нейроцепочек как кирпичиками, в зависимости уже от предрасположенностей, которые могут быть и одними и теми же у разных людей, но карты лягут так, что вырастут они совсем разными, причем предрасположенности могут быть и наследуемыми, а могут и нет. 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3660
34. « Сообщение №40802, от Январь 22, 2014, 06:35:36 PM»

В этом куске текста:

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=144

... Эксперименты показывают, что объем скрытой памяти головного мозга поразительно велик. Здесь беспрерывно накапливаются новые сведения. Происходит это даже тогда, когда сознание человека отключается. Например, американский психолог Дэниел Шактер зачитывал пациентам, лежавшим под наркозом, перечни слов, а потом, когда они возвращались к действительности, предлагал им на выбор несколько списков слов. Как правило, люди выбирали слова из "знакомого списка" — из того, что был зачитан им в час операции. 

На бессознательном уровне мозг не только накапливает информацию, но и взвешивает, оценивает и сортирует ее. Зачастую — интуитивно — он выуживает из огромных массивов сведений нужные, важнейшие для себя. Так, милиционер, обводя взглядом сотни лиц, моментально — по неуловимым признакам — выискивает подозрительную персону, не в силах себе объяснить, что же ему не понравилось. "Похоже, тот тип сам напряженно высматривал меня", — мог бы, пожалуй, сказать он, вновь и вновь прокручивая в уме эпизод. 

Каким образом тут может идти запоминание?




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

35. « Сообщение №40804, от Январь 22, 2014, 11:00:16 PM»

автор: Айк сообщение 40797:
Как пишет Arctic:

 

Инстинкт или рефлекс. или еще что-то, само слово в данном случае не очень важно. Понимается под ним то, что имеется в голове у новорожденного ребенка и на основе чего строится все остальное, ветвя. трансформируя и видоизменяя эти простейшие на тот момент нейроцепочки. может даже и до неузнаваемости. Под всеобще-врожденными "инстинктами" я имел ввиду такие широкораспространенные сочетания, как "инстинкт самосохранения", "инстинкт размножения" и подобное, но как я слышал, общепринятого определения инстинкта нет до сих пор. Хотя сейчас оно уже и не нужно, выходит.

Ну вот, допустим - сунул руку в огонь, тут же отдернул ее, и этот процесс можно связать с "инстинктом самосохранения", но в процессе дальнейшего ветвления этой цепочки то же инстинкт поставит себе на службу огонь, чтобы варить на нем пищу и обогреваться. хотя та, самая первая нейроцепь никуда же не делась - возьмешь неожиданно горячую сковородку, то руку все равно сразу отдернешь. И неважно, как именно ты это сделаеь - инстиктивно, рефлекторно или автоматически... тут сработает та самая и врожденная вещь в голове, с которой ты и появился на свет много лет назад )

Тут Псина еще писал по этой теме кое-что в свое время, я с ним и разговаривал, но не смог найти эти посты. Точнее нашел, немного не то и не про то, но все же... : 

Как происходит наследование врождённого поведения - отдельная и не очень изученная наукой тема, насколько я знаю. Но основная суть в том, что рефлексы не даны "сразу", а есть в виде "предрасположенности" (или задатков) нейронной сети к образованию определённых связей при минимальном стимуле. Эти задатки активируются всем предыдущим опытом, то есть развиваются вместе с развитием организма. То есть все врождённые рефлексы/инстинкты - это по сути не детерминированное поведение (скользкая тема!), а врождённая предрасположнность к "ускоренному обучению" определённым действиям при возникновении определённого сочетания стимулов (внешних и внутренних).



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3660
36. « Сообщение №40805, от Январь 22, 2014, 11:38:08 PM»

>>> То есть все врождённые рефлексы/инстинкты - это по сути не детерминированное поведение (скользкая тема!), а врождённая предрасположнность к "ускоренному обучению" определённым действиям при возникновении определённого сочетания стимулов (внешних и внутренних).


Да, согласен.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11202


E-Mail
37. « Сообщение №40810, от Январь 23, 2014, 09:44:03 AM»

>> Каким образом тут может идти запоминание?
Пока есть активность от осознания, она способна продолжать прогностически обрабатывать доступное в восприятии. Мало того, активности могут возникать на основе ранее осознаваемых фаз автоматизмов - в качестве срабатывания мыслительного автоматизма, множество которых может выполняться параллельно, как и двигательные, без осознания. Они будут активны до сна. Результаты их работы могут прорываться в виде озарений в сознание (или просот переводить на себя сознание без эврики), но чтобы запомнить результат долговременно, им нужно осознание, в крайнем случае - в виде сновидения.


Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

38. « Сообщение №40817, от Январь 23, 2014, 03:22:41 PM»

автор: nan сообщение 40810:
могут прорываться в виде озарений в сознание (или просот переводить на себя сознание без эврики)

каков механизм этого процесса - "осознание"?

Всё равно не очень понятно, почему:

автор: nan сообщение № 40810:
чтобы запомнить результат долговременно, им нужно осознание,



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3660
39. « Сообщение №40822, от Январь 23, 2014, 05:42:46 PM»

>>> (XYZ) Всё равно не очень понятно, почему

Вот же:

Гиппокамп принадлежит к одной из наиболее старых систем мозга — лимбической, чем обусловливается значительная многофункциональность гиппокампа. Предположительно гиппокамп выделяет и удерживает в потоке внешних стимулов важную информацию, выполняя функцию хранилища кратковременной памяти, как ОЗУ компьютера, и функцию последующего её перевода в долговременную. С точкой зрения, что гиппокамп связан с памятью — согласны большинство исследователей, но механизм его работы — предмет исследований. Существует теория «two-stage memory» о том, что гиппокамп удерживает информацию в бодрствовании, и переводит её в коры полушарий во время сна. Ещё одной функцией гиппокампа является запоминание и кодирование окружающего пространства (пространственная память).

 

То есть сначала нужно выделить информацию из потока, оценить её значимость и новизну, и только после этого станет понятно, куда её "добавлять". Так что без осознания никак.




Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

40. « Сообщение №40823, от Январь 23, 2014, 06:14:36 PM»

автор: Айк сообщение 40822:
Так что без осознания никак.

ответ Что такое "осознание"? - мне пока непонятно.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3660
41. « Сообщение №40825, от Январь 23, 2014, 07:41:06 PM»

>>> (XYZ) ответ Что такое "осознание"? - мне пока непонятно

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/definition.php

Проявления сознания - это результат работы механизмов личной адаптации в моменты восприятия-действия, наиболее актуальные с точки зрения данной личности, - для формирования и корректировки автоматизмов поведения, после этого уже не требующих прежнего уровня осознания.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11202


E-Mail
42. « Сообщение №40826, от Январь 23, 2014, 08:02:02 PM»

автор: XYZ сообщение 40817:

Всё равно не очень понятно, почему:автор: nan сообщение 40810:чтобы запомнить результат долговременно, им нужно осознание,

 Топи почему не запоминается корректированные автоматизмы (в том числе мыслительные) без осознания?

 Есть два типа формирования распознавателей. В первичных зонах - без учителя, - просто по наличию активностей на входе и активности нейрона, фиксирующего профиль. Они никак не регулируются кроме как наличием разных профилей и сроками созревания, когда возникает собственная спонтанная активность, сочетающаяся с профилем на входе.

 А есть распознаватели, активность которых заранее контролируется, так что они образуют связь только с нужным профилем и такого вида, какой нужен при данном эмоциональном отклике и оценке желательности. Позволить образовываться связям беспорядочно как в первичных зонах - значит просто забить их мусором, совершенно бесполезным для адаптивности. А вот когда возникает актуальность новизны-значимости и обращено внимание, когда есть оценка желаемости происходящего, то, возникают условия образования связи нужной для адаптивности. И центром управления условиями образования долговременных связей с участием ассоциативных зон, является гиппокамп. При этом он образует связи еще с системой значимости, обеспечивающей соответствие эмоциональному контексту и эффект субъективизации (придания смысла образу в данных условиях), закольцовывая связями активность и поддерживая ее на время образования долговременной связи (около 30 минут минимум). Эта закольцовка и впредь позволяет возникать и самоподдерживаться этому, уже субъективированному образу, взывая в фокусе осознания воспоминание.

 Короче, чтобы не мусорно, а целенаправленно образовать связь с нужной адаптивностью, необходимо чтобы на нее было сфокусировано внимание и подключен канал эмоциональной оценки, а это и есть канал сознания.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: XYZ, Айк