Тема форума: «Автоматизмы. Что это?»

Сейчас:

Первая статья основывается на том, что математика не все может доказать.
Но разве язык должен что-то доказывать?
Основная задача языка - описывать.
Доказывать - это уже бонус

Наверное, вопросы связанные с математикой лучше обсуждать в темах связанных с математикой, а не с автоматизмами, так?

Например, в комментариях к статьям, что тебе предложили. 

Там же ты можешь ответить на вопрос, каким образом математик будет обосновывать корректность своего описания без доказательства. Может быть ты сможешь тем самым предложить новые методики в математике и сильно продвинуть эту область знания. Удачи :)

Вторая статья далеко не так простоа как кажется на поверхностный взгляд и судя по краткости. Там очень серьезный довод рассматривается. Но Айк прав, здесь не место ветвить обсуждение о математике. Есть тема форума Форум: Про математику, есть еще статьи:

Математики о математике

Математическое творчество Анри Пуанкаре

Nan, по автоматизмам оказалась очень хорошая подборка статей (та, что ты предложил). Спасибо.

Вот на эти моменты в контексте последних обсуждений обратил внимание:

В силу того, что индивидуальные компоненты деятельности постепенно выпадают после каждого повторения данной деятельности, рез-том яв-ся не только то, что индивидуум реагирует на некую абстрагированную структуру, но тж и то, что шаги решения задачи становятся относительно недоступными сознанию. Т. о., в противовес анализу, игнорирующему различие «У. п.- У. а.», это исслед. обнаружило, что большой объем практики в выполнении задачи может сделать индивидуума более уязвимым для внешних факторов, к-рые ставят его компетентность под вопрос. Когда эти факторы вызывают у испытуемых колебания по поводу того, смогут ли они выполнить данную задачу, умеренно практиковавшиеся группы оказались способны предпринять шаги или деятельность как свидетельство их компетентности, и поэтому не показали снижения при выполнении задания. Не имевшие практики или чрезмерно практиковавшиеся группы не смогли восполнить недостающие (или выпавшие) компоненты задачи и, вследствие этого, продемонстрировали отчетливое снижение.

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=310

В данном куске статьи утверждается, что излишне автоматизированные действия могут оказаться вредны для последующей адаптации, так? Что есть некоторый баланс между автоматизмом и возможностью распознания нового, подключению сознательной деятельности, который лучше оставлять. Так?

Выработка С. л. — значительная нагрузка на центральную нервную систему, но однажды выработанный стереотип автоматизируется и становится инертным. Поэтому перестройка С. д. вызывает большое напряжение нервных элементов коры больших полушарий, выходящее иногда за пределы их функциональных возможностей, и нередко ведёт к нарушениям в высшей нервной деятельности, развитию невротических состояний. Тяжёлые чувства человека при изменении обычного образа жизни, его умственные кризисы и т.п. имеют часто своё физиологическое основание именно в нарушении старого С. д. и трудности установки нового. Степень трудности перестройки С. д. зависит от характера раздражителей, особенностей нервной системы, возраста и состояния организма.

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=167

Фактически, это аргументация к тезису Arctic о возможном стрессе при перестройке.

Автоматизм - маска при обнаружении различия в профиле уже фиксированного восприятия и каких-то новых признаков и никак не мешает распознаванию нового. Но если в числе новых признаков не окажется таких, которые бы откликались сомнением в успехе или опасностью или большей выгодой, то не будет никакой значимости для осознания настолько накатанного автоматизма, хотя объективно, может быть, есть признаки неадекватности действий, но эта неадекватность не замечается, не имеет привлекающих внимание последствий для особи, иначе бы вопрос бы о выпадении из внимания. Т.е. в целом регуляция вполне неплохая: раз тебе все еще хорошо после твоих действий, ну и чудно, пусть все так и продолжается. А вот если будет замечаемый вред (именно носителем автоматизма замечаемый, а не объективный), то будет и привлечение внимания к этому моменту.

А перестройка разная бывает, от даже приятной (ты едешь на отдых в экзотику) до изнурительно вынужденной в нежелательности, что, конечно, здорово потреплет организм.

Ещё один вопрос:

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=160

Анализ рефлекторной деятельности показал, что в последние сроки пренатальной жизни и в период новорожденное у человека форми­руются многообразные генетически обусловленные врожденные реф­лексы.Наибольшей выраженностью в ранний постиатальпый период жизни отличаются рефлексы, вырабатываемые на кожные, проприо-цептивные, обонятельные и вкусовые раздражения, вызываемые с соот­ветствующих контактных анализаторов. В последующие стадии происходит становление новых врожденных рефлексов с дистантных анализаторов. Среди них особое значение имеет развитие ориентиро­вочного рефлекса (Волохов А. А., 1975).Появление новых видов рефлексов (особенно в первый год жизни) сопровождается редукцией, угасанием первичных автоматизмов. Эти процессы (обновление и редукция) сбалансированы. Преждевремен­ное угасание лишает фундамента вновь появляющиеся функции, за­держка редукции мешает образованию новых реакций, приводит к за­стреванию на каком-либо уровне развития.Л. О. Бадалян иллюстрирует это положение на примере двигатель­ного развития. Например, у ребенка есть первичный нозотоиический автоматизм (обеспечивает поддержание определенного положения частей тела), влияющий на мышечный тонус в зависимости от поло­жения головы в пространстве. К концу второго — началу третьего меся­ца он угасает и уступает место новым формам регуляции тонуса мышц, связанным со способностью удерживать голову. Если этого не проис­ходит, наблюдается цепочка патологических явлений. Невозможность удерживать голову приводит к нарушению развития зрительного вос­приятия и вестибулярного аппарата. Из-за недоразвития вестибуляр­ного аппарата не вырабатывается способность к распределению тону­са мышц, обеспечивающего акт сидения. В итоге нарушается вся схема двигательного развития (Бадалян Л. О., 1987).Редукция не означает полного исчезновения автоматизма, а подра­зумевает его включение в более сложные функциональные ансамбли.Самыми ранними условными рефлексами являются интероцеп-тивные (например, на время кормления), которые вырабатываются у 5-6-дневных младенцев. Временные связи на экстероцептивные раз­дражения вырабатываются лишь с 3 месяцев, и только к 9-10 месяцам известное значение для ребенка приобретают комплексы экстероцеп-тивных раздражителей.К 10-12 месяцам возникают адекватные реакции на словесные раздражители. В дошкольном возрасте имеется четко выраженное преобладание роли 1-й сигнальной системы, а влияние формирующей­ся 2-й сигнальной системы проявляется слабо. Лишь с 7-8 лет слово приобретает главенствующее значение среди других раздражителей (Кольцова М. М. и др., 1975).

Можем ли мы это увязать с обсуждаемой сейчас темой инстинктов?

Если обозначить инстинкт, как: комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации.  То уместно ли будет сопоставить рассуждения в преведённом отрывке с представлениями о врожденных "инстинктах" и их последующем раскрытии в сложном поведении и угасании первичных инстинктов?

 

Как пишет Arctic:

И их, врожденные инстинкты /которые не наследуются, они у всех одинаковые/, буквально можно пересчитать по пальцам одной руки, наверное. А вот уже на них строится и все остальное, в течении всей жизни человека, обрастая связями нейроцепочек как кирпичиками, в зависимости уже от предрасположенностей, которые могут быть и одними и теми же у разных людей, но карты лягут так, что вырастут они совсем разными, причем предрасположенности могут быть и наследуемыми, а могут и нет. 

В этом куске текста:

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=144

... Эксперименты показывают, что объем скрытой памяти головного мозга поразительно велик. Здесь беспрерывно накапливаются новые сведения. Происходит это даже тогда, когда сознание человека отключается. Например, американский психолог Дэниел Шактер зачитывал пациентам, лежавшим под наркозом, перечни слов, а потом, когда они возвращались к действительности, предлагал им на выбор несколько списков слов. Как правило, люди выбирали слова из "знакомого списка" — из того, что был зачитан им в час операции. 

На бессознательном уровне мозг не только накапливает информацию, но и взвешивает, оценивает и сортирует ее. Зачастую — интуитивно — он выуживает из огромных массивов сведений нужные, важнейшие для себя. Так, милиционер, обводя взглядом сотни лиц, моментально — по неуловимым признакам — выискивает подозрительную персону, не в силах себе объяснить, что же ему не понравилось. "Похоже, тот тип сам напряженно высматривал меня", — мог бы, пожалуй, сказать он, вновь и вновь прокручивая в уме эпизод. 

Каким образом тут может идти запоминание?

>>> То есть все врождённые рефлексы/инстинкты - это по сути не детерминированное поведение (скользкая тема!), а врождённая предрасположнность к "ускоренному обучению" определённым действиям при возникновении определённого сочетания стимулов (внешних и внутренних).

Да, согласен.

>> Каким образом тут может идти запоминание?
Пока есть активность от осознания, она способна продолжать прогностически обрабатывать доступное в восприятии. Мало того, активности могут возникать на основе ранее осознаваемых фаз автоматизмов - в качестве срабатывания мыслительного автоматизма, множество которых может выполняться параллельно, как и двигательные, без осознания. Они будут активны до сна. Результаты их работы могут прорываться в виде озарений в сознание (или просот переводить на себя сознание без эврики), но чтобы запомнить результат долговременно, им нужно осознание, в крайнем случае - в виде сновидения.

>>> (XYZ) Всё равно не очень понятно, почему

Вот же:

Гиппокамп принадлежит к одной из наиболее старых систем мозга — лимбической, чем обусловливается значительная многофункциональность гиппокампа. Предположительно гиппокамп выделяет и удерживает в потоке внешних стимулов важную информацию, выполняя функцию хранилища кратковременной памяти, как ОЗУ компьютера, и функцию последующего её перевода в долговременную. С точкой зрения, что гиппокамп связан с памятью — согласны большинство исследователей, но механизм его работы — предмет исследований. Существует теория «two-stage memory» о том, что гиппокамп удерживает информацию в бодрствовании, и переводит её в коры полушарий во время сна. Ещё одной функцией гиппокампа является запоминание и кодирование окружающего пространства (пространственная память).

 

То есть сначала нужно выделить информацию из потока, оценить её значимость и новизну, и только после этого станет понятно, куда её "добавлять". Так что без осознания никак.

>>> (XYZ) ответ Что такое "осознание"? - мне пока непонятно

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/definition.php

Проявления сознания - это результат работы механизмов личной адаптации в моменты восприятия-действия, наиболее актуальные с точки зрения данной личности, - для формирования и корректировки автоматизмов поведения, после этого уже не требующих прежнего уровня осознания.

автор: XYZ сообщение 40817:

Всё равно не очень понятно, почему:автор: nan сообщение 40810:чтобы запомнить результат долговременно, им нужно осознание,

 Топи почему не запоминается корректированные автоматизмы (в том числе мыслительные) без осознания?

 Есть два типа формирования распознавателей. В первичных зонах - без учителя, - просто по наличию активностей на входе и активности нейрона, фиксирующего профиль. Они никак не регулируются кроме как наличием разных профилей и сроками созревания, когда возникает собственная спонтанная активность, сочетающаяся с профилем на входе.

 А есть распознаватели, активность которых заранее контролируется, так что они образуют связь только с нужным профилем и такого вида, какой нужен при данном эмоциональном отклике и оценке желательности. Позволить образовываться связям беспорядочно как в первичных зонах - значит просто забить их мусором, совершенно бесполезным для адаптивности. А вот когда возникает актуальность новизны-значимости и обращено внимание, когда есть оценка желаемости происходящего, то, возникают условия образования связи нужной для адаптивности. И центром управления условиями образования долговременных связей с участием ассоциативных зон, является гиппокамп. При этом он образует связи еще с системой значимости, обеспечивающей соответствие эмоциональному контексту и эффект субъективизации (придания смысла образу в данных условиях), закольцовывая связями активность и поддерживая ее на время образования долговременной связи (около 30 минут минимум). Эта закольцовка и впредь позволяет возникать и самоподдерживаться этому, уже субъективированному образу, взывая в фокусе осознания воспоминание.

 Короче, чтобы не мусорно, а целенаправленно образовать связь с нужной адаптивностью, необходимо чтобы на нее было сфокусировано внимание и подключен канал эмоциональной оценки, а это и есть канал сознания.