Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Автоматизмы. Что это?»

Сообщений: 41 Просмотров: 11069 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3
 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40736 показать отдельно Январь 19, 2014, 10:47:00 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 40729

Первая статья основывается на том, что математика не все может доказать.
Но разве язык должен что-то доказывать?
Основная задача языка - описывать.
Доказывать - это уже бонус.
Вторая статья не выдерживает никакой критики. Психологи о математике
Это все равно что математики будут утверждать, что психология - лженаука.
И каждый ведь будет прав со своей колокольни

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40743 показать отдельно Январь 20, 2014, 09:36:12 AM
ответ -только после авторизации

Сейчас:

Первая статья основывается на том, что математика не все может доказать.
Но разве язык должен что-то доказывать?
Основная задача языка - описывать.
Доказывать - это уже бонус

Наверное, вопросы связанные с математикой лучше обсуждать в темах связанных с математикой, а не с автоматизмами, так?

Например, в комментариях к статьям, что тебе предложили. Wink

Там же ты можешь ответить на вопрос, каким образом математик будет обосновывать корректность своего описания без доказательства. Может быть ты сможешь тем самым предложить новые методики в математике и сильно продвинуть эту область знания. Удачи :)


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11488


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40745 показать отдельно Январь 20, 2014, 10:15:41 AM
ответ -только после авторизации

Вторая статья далеко не так простоа как кажется на поверхностный взгляд и судя по краткости. Там очень серьезный довод рассматривается. Но Айк прав, здесь не место ветвить обсуждение о математике. Есть тема форума Форум: Про математику, есть еще статьи:

Математики о математике

Математическое творчество Анри Пуанкаре



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40782 показать отдельно Январь 22, 2014, 01:33:19 AM
ответ -только после авторизации

Nan, по автоматизмам оказалась очень хорошая подборка статей (та, что ты предложил). Спасибо.

Вот на эти моменты в контексте последних обсуждений обратил внимание:

В силу того, что индивидуальные компоненты деятельности постепенно выпадают после каждого повторения данной деятельности, рез-том яв-ся не только то, что индивидуум реагирует на некую абстрагированную структуру, но тж и то, что шаги решения задачи становятся относительно недоступными сознанию. Т. о., в противовес анализу, игнорирующему различие «У. п.- У. а.», это исслед. обнаружило, что большой объем практики в выполнении задачи может сделать индивидуума более уязвимым для внешних факторов, к-рые ставят его компетентность под вопрос. Когда эти факторы вызывают у испытуемых колебания по поводу того, смогут ли они выполнить данную задачу, умеренно практиковавшиеся группы оказались способны предпринять шаги или деятельность как свидетельство их компетентности, и поэтому не показали снижения при выполнении задания. Не имевшие практики или чрезмерно практиковавшиеся группы не смогли восполнить недостающие (или выпавшие) компоненты задачи и, вследствие этого, продемонстрировали отчетливое снижение.

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=310

В данном куске статьи утверждается, что излишне автоматизированные действия могут оказаться вредны для последующей адаптации, так? Что есть некоторый баланс между автоматизмом и возможностью распознания нового, подключению сознательной деятельности, который лучше оставлять. Так?

Выработка С. л. — значительная нагрузка на центральную нервную систему, но однажды выработанный стереотип автоматизируется и становится инертным. Поэтому перестройка С. д. вызывает большое напряжение нервных элементов коры больших полушарий, выходящее иногда за пределы их функциональных возможностей, и нередко ведёт к нарушениям в высшей нервной деятельности, развитию невротических состояний. Тяжёлые чувства человека при изменении обычного образа жизни, его умственные кризисы и т.п. имеют часто своё физиологическое основание именно в нарушении старого С. д. и трудности установки нового. Степень трудности перестройки С. д. зависит от характера раздражителей, особенностей нервной системы, возраста и состояния организма.

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=167

Фактически, это аргументация к тезису Arctic о возможном стрессе при перестройке.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11488


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40784 показать отдельно Январь 22, 2014, 08:38:36 AM
ответ -только после авторизации

Автоматизм - маска при обнаружении различия в профиле уже фиксированного восприятия и каких-то новых признаков и никак не мешает распознаванию нового. Но если в числе новых признаков не окажется таких, которые бы откликались сомнением в успехе или опасностью или большей выгодой, то не будет никакой значимости для осознания настолько накатанного автоматизма, хотя объективно, может быть, есть признаки неадекватности действий, но эта неадекватность не замечается, не имеет привлекающих внимание последствий для особи, иначе бы вопрос бы о выпадении из внимания. Т.е. в целом регуляция вполне неплохая: раз тебе все еще хорошо после твоих действий, ну и чудно, пусть все так и продолжается. А вот если будет замечаемый вред (именно носителем автоматизма замечаемый, а не объективный), то будет и привлечение внимания к этому моменту.

А перестройка разная бывает, от даже приятной (ты едешь на отдых в экзотику) до изнурительно вынужденной в нежелательности, что, конечно, здорово потреплет организм.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40797 показать отдельно Январь 22, 2014, 05:00:56 PM
ответ -только после авторизации

Ещё один вопрос:

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=160

Анализ рефлекторной деятельности показал, что в последние сроки пренатальной жизни и в период новорожденное у человека форми­руются многообразные генетически обусловленные врожденные реф­лексы.Наибольшей выраженностью в ранний постиатальпый период жизни отличаются рефлексы, вырабатываемые на кожные, проприо-цептивные, обонятельные и вкусовые раздражения, вызываемые с соот­ветствующих контактных анализаторов. В последующие стадии происходит становление новых врожденных рефлексов с дистантных анализаторов. Среди них особое значение имеет развитие ориентиро­вочного рефлекса (Волохов А. А., 1975).Появление новых видов рефлексов (особенно в первый год жизни) сопровождается редукцией, угасанием первичных автоматизмов. Эти процессы (обновление и редукция) сбалансированы. Преждевремен­ное угасание лишает фундамента вновь появляющиеся функции, за­держка редукции мешает образованию новых реакций, приводит к за­стреванию на каком-либо уровне развития.Л. О. Бадалян иллюстрирует это положение на примере двигатель­ного развития. Например, у ребенка есть первичный нозотоиический автоматизм (обеспечивает поддержание определенного положения частей тела), влияющий на мышечный тонус в зависимости от поло­жения головы в пространстве. К концу второго — началу третьего меся­ца он угасает и уступает место новым формам регуляции тонуса мышц, связанным со способностью удерживать голову. Если этого не проис­ходит, наблюдается цепочка патологических явлений. Невозможность удерживать голову приводит к нарушению развития зрительного вос­приятия и вестибулярного аппарата. Из-за недоразвития вестибуляр­ного аппарата не вырабатывается способность к распределению тону­са мышц, обеспечивающего акт сидения. В итоге нарушается вся схема двигательного развития (Бадалян Л. О., 1987).Редукция не означает полного исчезновения автоматизма, а подра­зумевает его включение в более сложные функциональные ансамбли.Самыми ранними условными рефлексами являются интероцеп-тивные (например, на время кормления), которые вырабатываются у 5-6-дневных младенцев. Временные связи на экстероцептивные раз­дражения вырабатываются лишь с 3 месяцев, и только к 9-10 месяцам известное значение для ребенка приобретают комплексы экстероцеп-тивных раздражителей.К 10-12 месяцам возникают адекватные реакции на словесные раздражители. В дошкольном возрасте имеется четко выраженное преобладание роли 1-й сигнальной системы, а влияние формирующей­ся 2-й сигнальной системы проявляется слабо. Лишь с 7-8 лет слово приобретает главенствующее значение среди других раздражителей (Кольцова М. М. и др., 1975).

Можем ли мы это увязать с обсуждаемой сейчас темой инстинктов?

Если обозначить инстинкт, как: комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации.  То уместно ли будет сопоставить рассуждения в преведённом отрывке с представлениями о врожденных "инстинктах" и их последующем раскрытии в сложном поведении и угасании первичных инстинктов?

 

Как пишет Arctic:

И их, врожденные инстинкты /которые не наследуются, они у всех одинаковые/, буквально можно пересчитать по пальцам одной руки, наверное. А вот уже на них строится и все остальное, в течении всей жизни человека, обрастая связями нейроцепочек как кирпичиками, в зависимости уже от предрасположенностей, которые могут быть и одними и теми же у разных людей, но карты лягут так, что вырастут они совсем разными, причем предрасположенности могут быть и наследуемыми, а могут и нет. 


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40802 показать отдельно Январь 22, 2014, 06:35:36 PM
ответ -только после авторизации

В этом куске текста:

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=144

... Эксперименты показывают, что объем скрытой памяти головного мозга поразительно велик. Здесь беспрерывно накапливаются новые сведения. Происходит это даже тогда, когда сознание человека отключается. Например, американский психолог Дэниел Шактер зачитывал пациентам, лежавшим под наркозом, перечни слов, а потом, когда они возвращались к действительности, предлагал им на выбор несколько списков слов. Как правило, люди выбирали слова из "знакомого списка" — из того, что был зачитан им в час операции. 

На бессознательном уровне мозг не только накапливает информацию, но и взвешивает, оценивает и сортирует ее. Зачастую — интуитивно — он выуживает из огромных массивов сведений нужные, важнейшие для себя. Так, милиционер, обводя взглядом сотни лиц, моментально — по неуловимым признакам — выискивает подозрительную персону, не в силах себе объяснить, что же ему не понравилось. "Похоже, тот тип сам напряженно высматривал меня", — мог бы, пожалуй, сказать он, вновь и вновь прокручивая в уме эпизод. 

Каким образом тут может идти запоминание?


Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2372


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40804 показать отдельно Январь 22, 2014, 11:00:16 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 40797:
Как пишет Arctic:

 

Инстинкт или рефлекс. или еще что-то, само слово в данном случае не очень важно. Понимается под ним то, что имеется в голове у новорожденного ребенка и на основе чего строится все остальное, ветвя. трансформируя и видоизменяя эти простейшие на тот момент нейроцепочки. может даже и до неузнаваемости. Под всеобще-врожденными "инстинктами" я имел ввиду такие широкораспространенные сочетания, как "инстинкт самосохранения", "инстинкт размножения" и подобное, но как я слышал, общепринятого определения инстинкта нет до сих пор. Хотя сейчас оно уже и не нужно, выходит.

Ну вот, допустим - сунул руку в огонь, тут же отдернул ее, и этот процесс можно связать с "инстинктом самосохранения", но в процессе дальнейшего ветвления этой цепочки то же инстинкт поставит себе на службу огонь, чтобы варить на нем пищу и обогреваться. хотя та, самая первая нейроцепь никуда же не делась - возьмешь неожиданно горячую сковородку, то руку все равно сразу отдернешь. И неважно, как именно ты это сделаеь - инстиктивно, рефлекторно или автоматически... тут сработает та самая и врожденная вещь в голове, с которой ты и появился на свет много лет назад )

Тут Псина еще писал по этой теме кое-что в свое время, я с ним и разговаривал, но не смог найти эти посты. Точнее нашел, немного не то и не про то, но все же... : 

Как происходит наследование врождённого поведения - отдельная и не очень изученная наукой тема, насколько я знаю. Но основная суть в том, что рефлексы не даны "сразу", а есть в виде "предрасположенности" (или задатков) нейронной сети к образованию определённых связей при минимальном стимуле. Эти задатки активируются всем предыдущим опытом, то есть развиваются вместе с развитием организма. То есть все врождённые рефлексы/инстинкты - это по сути не детерминированное поведение (скользкая тема!), а врождённая предрасположнность к "ускоренному обучению" определённым действиям при возникновении определённого сочетания стимулов (внешних и внутренних).



- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40805 показать отдельно Январь 22, 2014, 11:38:08 PM
ответ -только после авторизации

>>> То есть все врождённые рефлексы/инстинкты - это по сути не детерминированное поведение (скользкая тема!), а врождённая предрасположнность к "ускоренному обучению" определённым действиям при возникновении определённого сочетания стимулов (внешних и внутренних).


Да, согласен.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11488


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40810 показать отдельно Январь 23, 2014, 09:44:03 AM
ответ -только после авторизации
>> Каким образом тут может идти запоминание?
Пока есть активность от осознания, она способна продолжать прогностически обрабатывать доступное в восприятии. Мало того, активности могут возникать на основе ранее осознаваемых фаз автоматизмов - в качестве срабатывания мыслительного автоматизма, множество которых может выполняться параллельно, как и двигательные, без осознания. Они будут активны до сна. Результаты их работы могут прорываться в виде озарений в сознание (или просот переводить на себя сознание без эврики), но чтобы запомнить результат долговременно, им нужно осознание, в крайнем случае - в виде сновидения.


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
XYZ
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 216


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40817 показать отдельно Январь 23, 2014, 03:22:41 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 40810:
могут прорываться в виде озарений в сознание (или просот переводить на себя сознание без эврики)

каков механизм этого процесса - "осознание"?

Всё равно не очень понятно, почему:

автор: nan сообщение № 40810:
чтобы запомнить результат долговременно, им нужно осознание,


Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons

>>> (XYZ) Всё равно не очень понятно, почему

Вот же:

Гиппокамп принадлежит к одной из наиболее старых систем мозга — лимбической, чем обусловливается значительная многофункциональность гиппокампа. Предположительно гиппокамп выделяет и удерживает в потоке внешних стимулов важную информацию, выполняя функцию хранилища кратковременной памяти, как ОЗУ компьютера, и функцию последующего её перевода в долговременную. С точкой зрения, что гиппокамп связан с памятью — согласны большинство исследователей, но механизм его работы — предмет исследований. Существует теория «two-stage memory» о том, что гиппокамп удерживает информацию в бодрствовании, и переводит её в коры полушарий во время сна. Ещё одной функцией гиппокампа является запоминание и кодирование окружающего пространства (пространственная память).

 

То есть сначала нужно выделить информацию из потока, оценить её значимость и новизну, и только после этого станет понятно, куда её "добавлять". Так что без осознания никак.


Метка админа:

 
XYZ
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 216


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40823 показать отдельно Январь 23, 2014, 06:14:36 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 40822:
Так что без осознания никак.

ответ Что такое "осознание"? - мне пока непонятно.



Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40825 показать отдельно Январь 23, 2014, 07:41:06 PM
ответ -только после авторизации

>>> (XYZ) ответ Что такое "осознание"? - мне пока непонятно

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/definition.php

Проявления сознания - это результат работы механизмов личной адаптации в моменты восприятия-действия, наиболее актуальные с точки зрения данной личности, - для формирования и корректировки автоматизмов поведения, после этого уже не требующих прежнего уровня осознания.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11488


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40826 показать отдельно Январь 23, 2014, 08:02:02 PM
ответ -только после авторизации

автор: XYZ сообщение 40817:

Всё равно не очень понятно, почему:автор: nan сообщение 40810:чтобы запомнить результат долговременно, им нужно осознание,

 Топи почему не запоминается корректированные автоматизмы (в том числе мыслительные) без осознания?

 Есть два типа формирования распознавателей. В первичных зонах - без учителя, - просто по наличию активностей на входе и активности нейрона, фиксирующего профиль. Они никак не регулируются кроме как наличием разных профилей и сроками созревания, когда возникает собственная спонтанная активность, сочетающаяся с профилем на входе.

 А есть распознаватели, активность которых заранее контролируется, так что они образуют связь только с нужным профилем и такого вида, какой нужен при данном эмоциональном отклике и оценке желательности. Позволить образовываться связям беспорядочно как в первичных зонах - значит просто забить их мусором, совершенно бесполезным для адаптивности. А вот когда возникает актуальность новизны-значимости и обращено внимание, когда есть оценка желаемости происходящего, то, возникают условия образования связи нужной для адаптивности. И центром управления условиями образования долговременных связей с участием ассоциативных зон, является гиппокамп. При этом он образует связи еще с системой значимости, обеспечивающей соответствие эмоциональному контексту и эффект субъективизации (придания смысла образу в данных условиях), закольцовывая связями активность и поддерживая ее на время образования долговременной связи (около 30 минут минимум). Эта закольцовка и впредь позволяет возникать и самоподдерживаться этому, уже субъективированному образу, взывая в фокусе осознания воспоминание.

 Короче, чтобы не мусорно, а целенаправленно образовать связь с нужной адаптивностью, необходимо чтобы на нее было сфокусировано внимание и подключен канал эмоциональной оценки, а это и есть канал сознания.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: XYZ, Айк
 
Страницы: 1 2 3
Статистика:
Всего Тем: 1898 Всего Сообщений: 46661 Всего Участников: 4853 Последний зарегистрировавшийся: Hlebson
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Для тех, кто желает развить навыки схемотехнического мышления в игровом режиме и лучше понять работу природных нейросетей: Конструктор нейросхем.
Все новости

Если ты такой умный, то почему не богатый?
Богатейший человек мира рассказал о перевернувшем его жизнь моменте.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика