Короткий адрес страницы: fornit.ru/4073
На форум
  Автор

«ФИЗИОЛОГИЯ РАЗУМА»: совесть, чувство ответственности

(Просмотров: 8650)
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
1. « Сообщение №32501, от Сентябрь 09, 2012, 11:50:50 PM»

......"действовать согласно своей совести" и есть - проявления мотиваций на основе личной системы значимости, наработанного опыта и новых ситуаций, требующих переосмысления прежнего опыта и связанного с ним отношения. Это переосмысление в случае противоречия оценки новой ситуации старому опыту проявляется в виде волевого усилия......

Думаю, тема происхождения "механизмов совести" в ракурсе волевых психических проявлений личности — заслуживает отдельного детального рассмотрения на этом сайте.

Именно сегодня, возможно впервые, мне в голову пришло интуитивное понимание того, что способность качественно (старательно, "на совесть") выполнять какую-то "полезную и правильную" работу напрямую связана с понятием "ответственность", обусловлена определёнными мотивационными факторами и зависит от внутреннего психического состояния индивида (его энтузиазма,энергетических ресурсовзаинтересованности в результате — и т.п.).

Это обобщение возникло у меня в процесса поиска причин, по которым мой ребёнок не способен по собственной инициативе совершать "правильные" (полезные для окружающих) поступки: желание "быть правильным и полезным" (чувство "совести") возникает у него лишь в те моменты, когда такое поведение сулит ему какое-то объективное вознаграждение, — т.е. никак не обусловлено какими-толичностными морально-нравственными критериями, а направлено лишь на достижение личного удовлетворения (или на избегание негативных последствий безответственного поведения, как вариант)..... И это наводит на мысль, что явлению "совести" как таковому присуща чисто "опортунистическая" природа и "ресурсозависимая" основа возникновения: один и тот же человек способен проявлять различные "степени бессовестности и безответственности" в зависимости от своего физического состояния и исходя из тех перспектив, которые ему сулит текущее поведение.

Это утверждение в некотором смысле иллюстрирует вопросы, рассмотренные в процитированной статье. Однако, учитывая преобладающую акцентированность статьи больше на религиозном аспекте таких характеристик личности как нравственность и "совестность" — я считаю, что есть смысл рассмотреть природу этих качеств в социально-бытовомповседневно-прикладном ракурсе.

И ещё добавлю. 

На мой взгляд, в каком-то смысле проявление характеристик "совести" и "ответственности" коррелируют с проявлением "наглости" — но в обратной "пропорции": если учесть, что в волевых процессах, мотивирующих на проявление "совести", чаще всего (по крайней мере — в период социального назидания в детстве) задействованы некие тормозящие адекватизирующие факторы регуляции поведения (".....совесть - это ощущение внутреннего конфликта........"), то можно предполагать, что на каком-то этапе такого "назидания извне", субъект начинает интуитивно противиться накоплению в нём негативных ощущений, возникающих в ходе рассматриваемой адекватизации его поведения, — и рефлекторно проявляет агрессию по отношению к факторам, стимулирующим формирование таких негативных ощущений, что выливается в откровенной и наглой бессовестности поведения.

Ну в общем, думаю, все немного представили, о чём я хочу поговорить. :) Если на сайте уже есть формализация этих мыслей, и я её по каким-то причинам не "пронюхал", — прошу извинить меня за отнятое время и направить к прочтению соответствующих материалов. :) Но если таких материалов пока нет — думаю, будет нелишним и даже полезным и интересным для участников обобщить рассматриваемые явления в единый психо-физиологический контекст проявлений естественных мехаизмов психики.

 

Некоторые нюансы, касающиеся "проявлений совести", уже затрагивались здесь ранее в обсуждениях:

Наблюдаемые особенности религий

Необходимость добра (и с комментариями nan-а),

......однако я не нашёл там предметного нейрофизиологического обоснования явлению, поэтому решил внести такую вот рацуху. :) А вообще — было бы очень хорошо заиметь квалифицированную обобщающую статью узко по предмету обсуждения.


Приведу несколько цитат, косвенно затрагивающих интересующие нас явления с различных аналитических ракурсов:

Психология семейных отношений

.....Снисходительные родители - импульсивные, агрессивные дети. Как правило, снисходительные родители не склонны контролировать своих детей, позволяя им поступать так, как им заблагорассудится, не требуя от них ответственности, самостоятельности и самоконтроля. Такие родители разрешают детям делать все, что им захочется, вплоть до того, что не обращают внимания на вспышки гнева и агрессивное поведение, в результате которого случаются неприятности. У детей же чаще всего нелады с дисциплиной, нередко их поведение становится просто неуправляемым. Как в таких случаях поступают снисходительные родители? Обычно они приходят в отчаяние и реагируют очень остро – грубо и резко высмеивают ребенка, а в порывах гнева могут применить физическое наказание. Они лишают детей родительской любви, внимания, сочувствия. Методы воспитания у матерей и отцов нередко противоречивы, несогласованны.

Все это приводит к тому, что у детей не возникает желания усваивать социально приемлемые нормы поведения, не формируется самоконтроль и чувство ответственности. Они всеми силами избегают чего-то нового, неожиданного, неизвестного из страха, что при этом столкновении с этим новым не смогут избрать правильную форму поведения. Поскольку у них не выработано чувство независимости и ответственности, дети импульсивны, а в сложных ситуациях агрессивны. Они отличаются незрелостью суждений, постоянным недовольством, низким уровнем самоконтроля, заниженной самооценкой. Им нелегко справиться со своей импульсивностью и заносчивостью.....

.......

Классификация эмоций (Леонтьев В.О.)

     - Чувство ответственности = Удовлетворение + Надежда на то, что индивид будет соответствовать собственным нормам. 
     - Безответственность = Удовлетворение + Страх возможного несоответствия собственным нормам.

Стыд возникает при несоответствии индивида общественным или чьим-то правилам, нормам, ожиданиям. Для того, чтобы испытать стыд нужно испытывать положительную эмоцию к общественным или чьим-то нормам и одновременно испытывать отрицательную эмоцию к своему поведению. Положительную эмоцию к чужим правилам можно испытывать в том случае если они совпадают с правилами самого индивида (аттракция по сходству). Но если некоторый объект (чужие правила) соответствует личным правилам индивида, то по определению к нему возникает эмоция уважения. Итак, положительная компонента стыда это уважение.

Если действия индивида не соответствую чужим правилам, к которым испытывается уважение, то они не соответствуют и своим правилам, за выполнение которых индивид готов нести ответственность. Следовательно, также как при анализе эмоции вины доказывается, что отрицательная компонента стыда это горе от необходимости нести ответственность за нарушение чужих (а следовательно, и своих) правил, т.е. жертвовать некоторыми своими потребностями. Доказана формула:

     - Стыд = Уважение (к чужим правилам) + Горе (от необходимости нести ответственность за нарушение чужих правил).

..........



Развитие творческих способностей в онтогенезе

.....Наиболее общей его характеристикой является, по мнению А.М. Матюшкина, ярко выраженная познавательная потребность. Среди характерологических особенностей – инициативность, упорство, уклонение от шаблона. У одаренного ребенка процесс развития личности протекает более бурно, а личностно-индивидуальные особенности выражены более ярко и проявляются раньше. Эти особенности получили название “психосоциальной чувствительности” (обостренное чувство справедливости, опережающее нравственное развитие, высокая эмоциональная чувствительность, чувство личной ответственности). Исследование Е. Ф. Алфеевой ( под руководством А. М. Матюшкина), которая рассматривает креативность как личностную характеристику, показало, что развитие личности способствует развитию одаренности.......

 


 

Итак, для обозначения предметной области дискуссии предлагаю использовать слегка пафосную — но вместе с тем вполне удачно отражающую суть обсуждаемых явлений формулировку, использованную в качестве названия для темы. Foot in mouth

Я взял на себя смелость стать модератором темы, хотя вынужден в который раз подчеркнуть, что не считаю себя хоть сколько-нибудь специалистом в данной области и могу осуществлять лишь сугубо нравственную, во многом интуитивную оценку адекватности высказываний участников дискуссии. При этом "строгое выполнение условий соглашения" решено было не водворять, потому как тема может стимулировать участников высказывать свои личные, субъективно оцениваемые ими как правильные суждения, "ажурность" и пограничность смысла которых может слегка "грешить" индивидуальностью интерпретаций, — но при этом их полезность для обсуждения в целом может оказываться значительной. Пусть даже с "провокационной" точки зрения. :)

Спасибо за ваши мнения.




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
2. « Сообщение №32502, от Сентябрь 10, 2012, 12:38:46 AM»

автор: skuLL сообщение 32501
в волевых процессах, мотивирующих на проявление "совести", чаще всего (по крайней мере в период социального назидания в детстве) задействованы некие тормозящие адекватизирующие факторы регуляции поведения (".....совесть - это ощущение внутреннего конфликта........")

Я, конечно, тоже далеко не специалист в этом вопросе, но если высказать свое мнение, то я склоняюсь к процитированному выше фрагменту.
Совесть - это конфликт между выделенным нашей памятью и сознанием поведением и между блокировкой реализации этого поведения. Когда возникает отрицаельная эмоция, имеющая социальную направленность.
Если в обычной ситуации данная отрицательная "социальная" эмоция не возникает, и "наглое"("безответсвенное") поведение реализуется, а в ситуации, которая грозит наказанием или сулит вознагрождением, возникает отрицательная эмоция, блокирующая реализацию поведения, то скорей всего, это отрицательная эмоция не связана с социальностью, а имеет другую природу (просто, совпадают конечные результаты поведения).
Но, это мое мнение "навскидку", как я сейчас представил себе это.
Мне тоже интересно услышать мысли остальных.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
3. « Сообщение №32505, от Сентябрь 10, 2012, 09:16:32 AM»

Случайно забыл поставить возможность обсуждения в статью, сорри, исправлено :)

 

>> Думаю, тема происхождения "механизмов совести" в ракурсе волевых психических проявлений личности — заслуживает отдельного детального рассмотрения на этом сайте.

Тут надо бы сначала корректно ограничить использование понятия Совесть, определить его настолько, чтобы и соответствовало общепонимаемому значению и чтобы сопоставлялось с определенными механизмами психики. У меня не получается проделать такое с этим ну очень расплывчатым понятием (слишком во многих примерно равноправных смыслах оно используется), хотя это вполне оказалось возможным в отношении слова Нравственность. Возможно и не стоит пытаться вот так конкретизировать все используемые слова, не получится физически :) А вот "действовать согласно своей совести и свободной воле" - уже намного более конкретно, что и было использовано, хотя и содержин натяжки недоопределенности, от которых и попытался избавиться в статье.




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
4. « Сообщение №32509, от Сентябрь 10, 2012, 12:25:28 PM»

автор: nan сообщение № 32505:
......слишком во многих примерно равноправных смыслах оно используется....

Думаю, для всех этих смыслов можно отыскать единый общий знаменатель на уровне базовых психических явлений, природа которых проявляется в различных ракурсах соответственно контексту проявления.

Давайте попробуем определить контуры вопроса следующим образом.

С точки зрения этики и морали, понятие "совесть" соприкасается с такими личностно-поведенческими характеристиками индивидуума как отзывчивость, когнитивная эмпатия (в смысле внутренней склонности к пониманию и разделению "чужих" ценностей), нравственность, моральная ответственность и т.п.

С точки зрения социально-"производственных", культурных отношений, под "совестью" подразумевается проявление у субъекта таких внутренних качеств как ответственность, старательность (усердие), добросовестность, стремление соответствовать культурно-социальным нормам, социальная сознательность и т.п.

В сфере семейных отношений, "совесть" является категорией оценки приемлемости поведения субъектов отношений и его соответствия общим интересам.

Возможно, кто-то предложит и другие ракурсы (контексты) рассмотрения явления.

 

На мой взгляд, общими для рассматриваемых сфер проявления "совести" индивидуальными качествами можно считать способность к пониманию и внутренняя склонность к волевой реализации отклика на основе такого понимания. Тут налицо наличие мотивационной составляющей поведения, природа которой, возможно, заложена в социально-культурных традициях (воспитание, семейно-бытовые и производственные отношения и т.д.), — и поэтому, индивидуальная характеристика "совести" как таковая может рассматриваться нами как естественное культурологическое следствие состояния и уровня развития отношений в социуме, а также эффективности принципов и методов их реализации, как в целом — так и в частных случаях.

Но для того, чтобы такая ёмкая "презумпция личной невиновности" всех бессовестных (безответственных, безнравственных, равнодушных, апатичных, безынициативных, аморальных) членов общества (семьи) возымела своё законное место в наших внутренних интерпретациях, нам необходимо строго убедиться в справедливости указанных выше обобщений, касающихся физиологических механизмов формирования и проявления всех этих качеств.

Вот в таком ракурсе и можно попробовать рассматривать "феномен совести". :)




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
5. « Сообщение №32567, от Сентябрь 11, 2012, 06:42:33 PM»

автор: nan сообщение 10770

.......Это - вопрос о подготовленности общества, о достаточном понимании и приятии других методов управления и самоуправления (на что и нужна нравственность). Одно дело необходимость в концлагере, другое - уровень взаимопонимания достаточен для самоуправления даже при дремучем естественнонаучном невежестве.........

......довольно удачные мысли к контексту разговора о совести, в части её социально-культурного аспекта......... Foot in mouth

« Последнее редактирование: 2012-09-12 18:02:11 skuLL »



kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
6. « Сообщение №32599, от Сентябрь 13, 2012, 04:31:12 PM»

автор: nan сообщение 32505
У меня не получается проделать такое с этим ну очень расплывчатым понятием (слишком во многих примерно равноправных смыслах оно используется), хотя это вполне оказалось возможным в отношении слова Нравственность.
Вроде не очень сложно: "совесть грызёт", это осмысление, не соответствующего личным нормам поведения, поступка. Какие ещё варианты проявления совести? Я, пока, не вижу ни чего другого.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
7. « Сообщение №32867, от Сентябрь 27, 2012, 05:55:52 PM»

Интересная своими стилем и содержанием статья по теме: Формирование совести

« Последнее редактирование: 2012-10-01 03:08:06 skuLL »



Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

8. « Сообщение №32870, от Сентябрь 27, 2012, 09:16:37 PM»

Фстряну. Из Гурджиеффа вспомнил, что он определял совесть как конфликт между тем, что человек думает и тем, что он чувствует. Если представить себе некого совершенно безмозглого любвеобильного ловеласа-придурка, то вполне можно определить, что с совестью у таких туговато. И, наоборот, некий интеллектуал с высоким лбом, весьма равнодушный ко всему живому - тоже весьма хрестоматийный тип, не особо мучающийся укорами совести, когда надо что-то тёплое и красивое пустить под нож идеи. Вполне допускаю, чтобы совесть заработала, того и другого  (рассудка и чувства) должно быть, и они должны прийти в состояние конфликта.




Род: Мужской
Арсений Трандов
Jr. Poster


Сообщений: 29
9. « Сообщение №32894, от Сентябрь 29, 2012, 02:42:38 PM»

В том то всё и дело что совесть основанная на личной логике и чувствах может быть ошибочной и конфликтной, это даже не совесть а иллюзии. 

http://www.youtube.com/watch?v=_RIzugwYBUE&feature=player_embedded

 

Подскажите пожалуйста как в сообщение вставлять видео, через якорь почему то не выходит...




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
10. « Сообщение №32896, от Сентябрь 29, 2012, 03:22:13 PM»

автор: Арсений Трандов сообщение 32894
В том то всё и дело что совесть основанная на личной логике и чувствах может быть ошибочной и конфликтной, это даже не совесть а иллюзии.
У тебя совесть есть!!! -Есть но, я ею не пользуюсь - накладно.


Род: Мужской
Арсений Трандов
Jr. Poster


Сообщений: 29
11. « Сообщение №32897, от Сентябрь 29, 2012, 03:48:57 PM»

автор: kovip сообщение 32896:
У тебя совесть есть!!! -Есть но, я ею не пользуюсь - накладно.

Разьясните что имеете в виду...

Вы моей совестью не пользуетесь, или своей? В первом случае звучит странно... Во втором, возможно просто у вас её нет, или она сформированна иллюзиями, тогда это не совесть а обманка. 

Истинной совестью нельзя не пользоваться, она часть души, она её свет!




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

12. « Сообщение №32898, от Сентябрь 29, 2012, 03:50:23 PM»

автор: Арсений Трандов сообщение 32894:
совесть основанная на личной логике и чувствах может быть ошибочной и конфликтной

Конечно. Но другой и не бывает. То, что основано на навязанных извне представленитях - это уже не совесть, это страх перед законом.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

13. « Сообщение №32901, от Сентябрь 29, 2012, 04:51:28 PM»

автор: minski сообщение 32870:
совесть как конфликт

Этот конфликт - защитная реакция, наверное, точнее - одна из адаптационных, причем, не только для конкретной особи, а и для всего человечества. То есть он не дает творить абсолютно все, вгоняет человека хоть в какие-то, но рамки, ведь ему может придти в голову что угодно, причем вполне осознанно и осмысленно. а не спонтанно, как собаке. к примеру, которая неожиданно бросилась на своего хозяина, а птом просто об этом "забыла". Вряд ли у нее будут какие угрызения совести впоследствии.

 

Вот челы да - могут все это спланировать и потом совершить, хотя и предполагают, что это "нехорошо", вот тут и срабатывает такая защитная реакция /уже когда "все случилось"/, уже НЕ прогнозируемая, а вполне реальная, в виде медиаторов-"депрессантов", ощущения от которых мы и называем "совесть". Но, чтобы эта "химия" не пошла вразнос, люди начинают ее НЕЙТРАЛИЗОВАТЬ, как могут, иначе может и трындец наступить, да и ощущение запомнится, оно же далеко не из приятных, а значит, следующие субъективизации-прогнозы последствий от "может-опять-сделать-нехорошо" будут уже адекватнее. Ну, и сами поступки могут уже и не совершаться, ввиду этих адекватных и проверенных прогнозов.

 

Как их нейтрализовать, эти угрызения? - Читал тут где-то, даже приводил эту цитату /оч понравилась, когда прочитал/, но, она почему-то многй не выделенная, забыл наверное, и вышло, что это я сказал, но это точно не я, и не пмоню кто написал, и найти не могу, даже по поиску...

Вот она, приведенная мной как "моя" )


Ведь если даже самый отъявленный негодяй не найдет себе оправдание, на свой, самый плохой, зверский и аморальный поступок, он тут же сойдет с ума.




Род: Мужской
Арсений Трандов
Jr. Poster


Сообщений: 29
14. « Сообщение №32902, от Сентябрь 29, 2012, 04:58:44 PM»

автор: minski сообщение 32898:
Конечно. Но другой и не бывает. То, что основано на навязанных извне представленитях - это уже не совесть, это страх перед законом.

Ну всё равно совесть не может возникнуть из ничего, она результат научения, то есть воспитания и образования, отличия только в том какое это воспитание и какое образование. Все знают что будет если человека десоциализировать с раннего детства, он не только совесть не приобретёт, он будет подобен зверю.

"Закон из вне" это осознание некоторой логики, верной или неверной, полезной или вредной для жизни, а совесть это больше чувства, которые запрограмированны воспитанием.

Можно воспитать Истиной а можно ересью, потому совесть может быть благой, или это будет что то извращённое, личностно-ориентированное и не благое как у еретиков.




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

15. « Сообщение №32904, от Сентябрь 29, 2012, 05:07:56 PM»

автор: Арсений Трандов сообщение 32897
Истинной совестью нельзя не пользоваться, она часть души, она её свет!

Трандов, это красиво, но это лирика, а не физиология - смотри название темы

автор: skuLL сообщение 32867
Интересная своими стилем и содержанием статья по теме: Формирование совести

А я не высоко оцениваю эту статью, потому что она в духе примитивного бихевиоризма. И качество аргументации - никакое. Слишком умозрительная.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
16. « Сообщение №32916, от Сентябрь 29, 2012, 07:45:22 PM»

автор: Арсений Трандов сообщение 32897
Разьясните что имеете в виду.
Извини если обидел. Ничего особенного я не имел в виду, просто анекдот в тему.автор: Арсений+Трандов сообщение № 32897
возможно просто у вас её нет, или она сформированна иллюзиями, тогда это не совесть а обманка.
Это проблема всех верующих, путаница между объективной и субъективной реальностями. Совесть, это объект субъективной реальности, который, по определению, доступен к восприятию, только и только лишь, воспринимающему субъекту. Из чего следует, что совесть не может быть иллюзорной, она может только быть или не быть, в пределах определения по которому определяется. Физиологичность совести, точно такая же как и у всех чувств созданных в процессе культурного воспитания . Нормальный человек просто не задумывается по совести его поступок или нет. Это идёт на автомате. Уронила женщина дорогой телефон и не заметила. Даже тени мысли не возникает, чтобы подобрать втихушку и скрыться. Автоматом следует реплика: "женщина вы телефон обронили". Вот вам и пример, когда совестью пользоваться накладно. Идёт человек по переходу в метро. Мимо пробегает молодой человек и у него, как бы ненароком выпадает из сумки пачка баксов. Её в туже секунду подхватывает другой молодой человек: "Во, видел сколько он денег потерял? Давай поделим." Опять, ни секунды не задумываясь: "Зачем? Это же его деньги догони и отдай." Таким образом, получается: совесть это соответствие поступков своим моральным принципам. Конечно, совесть то она своя и потому с ней завсегда договориться можно. Иначе, ей же хуже, - будет упорствовать, жить станет негде.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
17. « Сообщение №32917, от Сентябрь 29, 2012, 08:00:59 PM»

автор: minski сообщение 32898
Конечно. Но другой и не бывает. То, что основано на навязанных извне представленитях - это уже не совесть, это страх перед законом.
Хм, так у нас всё создано на навязанных извне представлениях. Откуда им ещё взяться как не из вне? Даже если вам кажется, что вы сами до этого додумались, это всё равно влияние извне, которое позволило вам применить ваше "изобретение".
Был у меня, в период перестройки, товарищ, подполковник из, тогда ещё, КГБ. Смотрел он смотрел на то что творится вокруг да и заявил: Придётся тоже обволчиться, а то, жить невозможно.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
18. « Сообщение №32921, от Сентябрь 29, 2012, 11:28:44 PM»

автор: kovip сообщение 32599:
Вроде не очень сложно: "совесть грызёт", это осмысление, не соответствующего личным нормам поведения

Похоже на то...

Поступить по-совести - значит в соответствии с личными моральными принципами. Без внутренних противоречий с самим собой.

Думаю, совесть грызет больше других именно людей с жесткими моральными принципами, или принятыми на веру. Чем жестче моральные установки - тем чаще возникает внутренний конфликт. Как результат - психическая нестабильность, неудовлетворенность, неврозы (как предположение). У верующих совесть связывает их с богом. Значит они договариваются непосредственно с Ним в молитве: "Хоспади прости мне грехи мои тяжкие...". Атеисту скрыть или замять внутренний конфликт проще, что делает его менее морально-уязвимым. Думаю, атеисту проще обмануть детектор лжи :)

автор: Àðñåíèé+Òðàíäîâ сообщение № 32894:
В том то всё и дело что совесть основанная на личной логике и чувствах может быть ошибочной и конфликтной, это даже не совесть а иллюзии.

Тут тавтология. Совесть - сама по себе конфликт. Если конфликта нет - значит совести просто нет, она не участвует.

Так же совесть не может быть основана на внешней логике и внешних чувствах. Отсюда и шутка - "она у меня есть, но я ей не пользуюсь". Речь идет о чем то внешнем по отношению к личности.  

Вообще совесть явление слишком человеческое. К тому же социальное. Одинокого отшельника вряд-ли мучат угрызения совести. Перед кем ему стыдиться? Если только он не религиозный отшельник. Социум накладывает рамки поведения, которые интегрируются в личность и он их считает своими. Традиции и мера ответственности за их нарушение каким то образом видимо так же связаны с совестью.




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
19. « Сообщение №32923, от Сентябрь 29, 2012, 11:53:46 PM»

автор: kovip сообщение 32917:

Конечно. Но другой и не бывает. То, что основано на навязанных извне представленитях - это уже не совесть, это страх перед законом.

Хм, так у нас всё создано на навязанных извне представлениях. Откуда им ещё взяться как не из вне?

Наверно правильно было бы разделить на инстинктивную её часть и воспитанную, привнесенную культурой. Вред религии я вижу еще и в том, что она привносит искусственный конфликт, ограничивая инстинкты. Хотя некоторые хвилософы видят в этом её пользу: типа победим в человеке животное - приблизимся к Богу. 

Страх перед законом - это еще не совесть. Но если ты чтишь законы - то уже совесть. Ибо за их нарушение и самому может быть стыдно.

Пока Русь не была крещеной, можно было призвать к совести так: "Да как тебе не стыдно поклоняться идолу на кресте! Перун тебя покарает за это!!!". Потом стало наоборот. 




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
20. « Сообщение №32928, от Сентябрь 30, 2012, 12:38:30 AM»

автор: STR сообщение 32921:
.......Одинокого отшельника вряд-ли мучат угрызения совести. Перед кем ему стыдиться? Если только он не религиозный отшельник.......

STR, практически все твои мысли из процитированного выше поста — архи-обоснованны......... Foot in mouth

Но этот, отдельный его "участок" — достоин особого акцентирования...... Очень созвучно с моими мыслями, — удовлетворённо и благодарственно тебе аплодирую.... Foot in mouthSmile




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
21. « Сообщение №32936, от Сентябрь 30, 2012, 02:09:35 AM»

автор: skuLL сообщение 32928:
Очень созвучно с моими мыслями

Ну я же их читал вначале темы :)

Когда я прихожу домой, меня встречает пёс. Как правило, он слышит звонок и с лаем радостно бежит к двери.

Но иногда.... :)

Иногда он не реагирует на звонок. И не бежит никого встречать....
Это означает, что он лежит на диване. И он понимает, что ему этого делать нельзя. Но и вставать он тоже не торопится. И если без угроз к нему подойти и воззвать к его совести словами "ну как тебе не стыдно, а-я-я-й, такой большой и бессовестный, фууууу".... То он медленно, нехотя, мыча себе под нос и глядя изподлобья слезет пристыженный и безрадостный на свой коврик. 

Наверно это зачатки совести у животных. :)




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
22. « Сообщение №32976, от Сентябрь 30, 2012, 06:02:09 PM»

автор: STR сообщение № 32923
Наверно правильно было бы разделить на инстинктивную её часть и воспитанную, привнесенную культурой.
И за что же будет стыдно ребёнку-маугли? автор: STR сообщение № 32921
Атеисту скрыть или замять внутренний конфликт проще, что делает его менее морально-уязвимым.
Отнюдь, это верующий подменяет свою мораль, моралью бога, перекладывая ответственность на него или сатану. Отсюда
Главная цель в жизни христианина спастись от небытия, следующего за смертью. Для этого они готовы оправдать любую мерзость.
Примеров этой мерзости, которую они пытаются оправдать в Библии навалом.
Вот, Ной, по указанию хозяина своей загробной жизни, набив кораблик, всякой скотиной плывёт среди тонущих людей, взывающих к нему о помощи. Матери протягивают ему младенцев с мольбами, взять хотя бы их, которые невинны, по определению. Но, Ной не делает этого, - хозяин не велел.
Святой праведник скармливает живьём, сорока двух детей малых, за шалость невинную.
Защищая свою задницу и жизнь, правильный, по христианским меркам, человек отдаёт на растерзание озверевших сволочей, слабую женщину, причём свою сожительницу. Когда она умирает от мучений, он её расчленяет на 12 частей и рассылает во все стороны Израиля.
Отец пытается зарезать сына любимого, что бы доказать преданность хозяину, которому служит.
Другой, по имени Иов, терпит всяческие измывательства над собой, что бы только не рассердить хозяина, которого он славит, что бы получить жизнь вечную. И, т.д. и т.п.
Защищая свою вечную жизнь, они готовы убить кого угодно, и сколько угодно.
автор: STR сообщение № 32921
Так же совесть не может быть основана на внешней логике и внешних чувствах.
Не логично. совесть, по сути, система табу. Табу всегда задаётся из вне. Дети у тебя есть? Если есть, попробуй вспомнить чего твой ребёнок не стал делать сам, без указания из вне. Ещё на первых месяцах его хоть и не наказываю, но не позволяют бить по лицу. (По моему это общая черта всех детей.) автор: STR сообщение № 32921
Вообще совесть явление слишком человеческое.
Как бы об этом собак и кошек распросить? Очень многие проявления психики у них сходны с человеческими. У меня товарищ, по работе умел это увидеть и убедительно рассказать в лицах. Частенько рассказывал о поведении его домашних питомцах. Со смеху помрёшь.автор: STR сообщение № 32921
Одинокого отшельника вряд-ли мучат угрызения совести. Перед кем ему стыдиться?
Не из за этого, - просто некому пакость сделать, чтобы было в чём каяться..


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
23. « Сообщение №32977, от Сентябрь 30, 2012, 07:02:57 PM»

автор: kovip сообщение 32976:
И за что же будет стыдно ребёнку-маугли?

Походу, не за что... И значит остается только воспитательная часть. Значит, совесть - это всегда извне привнесенный внутренний конфликт....
Интересненько... :) 

автор: kovip сообщение № 32976:
Отнюдь, это верующий подменяет свою мораль, моралью бога, перекладывая ответственность на него или сатану

Ну так подмена морали разве непрерывный и быстрый процесс? Там где атеист будет искать решение внутри себя (что более мобильно), верующий еще должен наладить связь с богом, что бы получить инструкции! А это не всегда возможно сделать быстро (зарядка кончилась, помехи на канале связи..).  Оттого атеист менее уязвим, я считаю. :) Он более автономный, что ли... :)

Мысль про подмену мне ясна. Но вот не зря же Достоевский в точку попал со своими Бесами например. Стоило русскому человеку освободиться от привнесенной христианской морали, как сдерживающего фактора, как случилась катастрофа. Почему в данном примере совесть христианская была полезней, что ли, чем у новоиспеченных революционэров атеистов? Атеисты оказались менее уязвимы и более наглые.

автор: kovip сообщение № 32976:
Не логично. совесть, по сути, система табу. Табу всегда задаётся из вне.

Задается извне, но становится своим собственным, родным. Пока оно - табу, это еще не совесть. Когда табу становится внутренним и возникла необходимость его нарушения по каким то причинам, вот тут и возникает конфликт как проявление совести. Причем табу это обязательно социальное. Связанное с порицанием в случае нарушения. Просто запрет "не суй руку в огонь - будет больно" с совестью не связано. 

автор: kovip сообщение № 32976:
Как бы об этом собак и кошек распросить? Очень многие проявления психики у них сходны с человеческими.

Это понятно. Но для того и тема, что бы отделить зерна от плевел. :)




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
24. « Сообщение №32982, от Сентябрь 30, 2012, 10:51:44 PM»

автор: STR сообщение № 32977
Стоило русскому человеку освободиться от привнесенной христианской морали, как сдерживающего фактора, как случилась катастрофа.
А, что при расширении религиозного влияния мораль повысилась, и в чём это выражается? По моему моральные основы закладываются гораздо раньше (примерно половина верующих говорят: Я раньше был атеистом.) и принятие верования навряд ли сильно на неё влияет. И второй обычный аргумент: в самой религиозной стране Америке, самый высокий уровень преступности. И, ещё часто даю ссылку на это исследованиеhttp://www.scorcher.ru/journal/art/art465.php из за конечного вывода: "Полученные результаты, по мнению автора, скорее свидетельствуют о том, что религиозность — относительно «поверхностный», гибкий, переменчивый психологический механизм, помогающий справляться со стрессом и тревожностью в малоэффективном обществе с низким уровнем социально-экономической стабильности и защищенности. Массовый отход от веры в Бога-творца, в свою очередь, является естественной реакцией людей на улучшение жизненных По моему, верно и обратное утверждение.автор: STR сообщение № 32977
Задается извне, но становится своим собственным, родным.
Не суть, главное - задаётся из вне. А, тобой было заявлено:
совесть не может быть основана на внешней логике и внешних чувствах.
автор: STR сообщение № 32977
Пока оно - табу, это еще не совесть.
Т.е. перейдя на инстинктивный, подсознательный уровень табу (ТАБУ – запрещение какого-либо действия, налагаемое на человека в силу особого рода предписаний, исходящих из существующих культурных традиций, религиозных обычаев, этических и социальных норм.
vocabulary.ru › Словарь-справочник по психоанализу. - 2010 ) перестанет быть табу?автор: STR сообщение № 32977
Причем табу это обязательно социальное. Связанное с порицанием в случае нарушения. Просто запрет "не суй руку в огонь - будет больно" с совестью не связано.
Естественно. Помню про случай читал. В глухом тибетском селе экспедиция европейцев легла спать голодной потому, что еда была сварена в эмалированном ночном горшке, который, всегда, применялся вместо кастрюли. Это, конечно, не совесть а, брезгливость. Но, это не отменяет частичной справедливости определения: совесть,- система табу.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
25. « Сообщение №32986, от Октябрь 01, 2012, 12:15:55 AM»

 

автор: kovip сообщение 32982:
Т.е. перейдя на инстинктивный, подсознательный уровень табу перестанет быть табу? 

Вот пример как табу становится внутренним: Есть правило - пропустить на дороге пешехода. Если я - маугли и не принимал никаких правил, я еду как хочу. Мне не стыдно. Если я правила принял и обязался их выполнять, то даже в том случае, если гайца рядом нету, мне будет стыдно за то, что я не пропустил пешехода. :)

Еще пример - воровство. Пока я маугли - я могу брать чо хочу, мне пофиг. Если же я научен (воспитан так или принял некий договор) чужого не брать то табу уже мое личное. 

Еще примеры: мог помочь кому-то (спасение утопающего, пожар), но не помог. Стыдно.... Где тут табу в явном виде?

Подошли на улице, спросили как пройти в библиотеку. Послал на хер. Стыдно :) Где тут табу в явном виде? 

Оно не перестает быть табу, но становится составной частью другого психического явления - совесть. Возможно главной его причиной. Но пока это просто внешний запрет, как стена для маугли, совестью он не является. :)

 

Задается извне, но становится своим собственным, родным.

Не суть, главное - задаётся из вне. А, тобой было заявлено:

совесть не может быть основана на внешней логике и внешних чувствах.

Потому что преодоление маугли некой внешней стены - никак не связано с его совестью. Ну откуда ему знать, почему туда нельзя лазить? Это "внешняя логика". "Ну так мне сказали, а я почем знаю?"

Если же он это осознал и дал обет не нарушать запрет. Это уже его внутренняя логика: "Теперь я понял, почему не следует так поступать! Меня поймают и будут бить!". 
Теперь к совести можно взывать так:

- Мы тебя предупреждали?
- Да.... :( 
- Стыдно тебе? 
- Да ... :(
- Получай леща... 




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
26. « Сообщение №32993, от Октябрь 01, 2012, 04:19:37 AM»

автор: sergish сообщение 32904:
А я не высоко оцениваю эту статью, потому что она в духе примитивного бихевиоризма. И качество аргументации - никакое. Слишком умозрительная.

sergish,........ я с искренним дружеским энтузиазмом советую тебе вникнуть ещё раз и попытаться найти в себе хотя бы отблески понимания сути того просто-таки гениального смыслового материала для размышлений, который представлен в статье в довольно удобоваримой (хоть и слегка суетливой) форме...... Foot in mouth И хорошим подтверждением этих моих, надо признать — во многом интуитивных выводов, является общая динамика и актуальное направление разворачивания данной дискуссии... Foot in mouth

В контексте чего, очень нравится думать о том, что развязка темы уже подошла к нам совсем близко..... Foot in mouth.... По крайней мере, лично меня это забавное вдохновение охватывает всё чаще и сильней, по мере проявления своих мыслей участниками обсуждения.... — за что им, кстати, выделенный респект и благодарность...  Foot in mouth




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
27. « Сообщение №33001, от Октябрь 01, 2012, 02:03:01 PM»

автор: STR сообщение 32986
Где тут табу в явном виде?
Да везде. Во всех приведённых примерах. Обрати внимание, на определение:
ТАБУ – запрещение какого-либо действия, налагаемое на человека в силу особого рода предписаний, исходящих из существующих культурных традиций, религиозных обычаев, этических и социальных норм.
vocabulary.ru › Словарь-справочник по психоанализу. - 2010
А, где это запрещение находится; на заборе написано, или в подсознании, не суть. От места дислокации запрет не станет разрешением. автор: STR сообщение № 32986
Оно не перестает быть табу, но становится составной частью другого психического явления - совесть. Возможно главной его причиной. Но пока это просто внешний запрет, как стена для маугли, совестью он не является.
По сути, всё верно, но не в тему. Мы начали с этого:
совесть, по сути, система табу. Табу всегда задаётся из вне.

Еще примеры: мог помочь кому-то (спасение утопающего, пожар), но не помог. Стыдно....

Не, всегда угрызения совести зиждятся на чувстве стыда.
СТЫД – эмоция, возникающая в результате осознания человеком реального или мнимого несоответствия его поступков нормам, принятым в данном обществе и разделяемым им самим, или требованиям морали.
didacts.ru › Русинова Л.П. Педагогический словарь по темам. - 2010
Как, например, в случае с телефоном. Чуть позже, через несколько минут, встречается та же пара и слышно, как муж, пилит жену: Я, тебе купил такой дорогой телефон,а ты раззява, ... Представляешь каково бы пришлось бедной женщине если бы не чужая совесть? Мне, например, её было бы очень жалко. автор: STR сообщение № 32986
Потому что преодоление маугли некой внешней стены - никак не связано с его совестью. Ну откуда ему знать, почему туда нельзя лазить? Это "внешняя логика". "Ну так мне сказали, а я почем знаю?"
Ну, не всегда внешняя. Чаще всего люди понимают, - почему нельзя, какие, могут быть отрицательные последствия совершённого поступка. И,это их останавливает. Вообще то, на мой взгляд всё просто. Исходя из определения: Общество, - интегральная сумма личностей, следует, что любое твоё действие может стать прецедентом для возникновения правила поведения в обществе. Потому то, и "не надо делать другим то, что ты не желаешь себе". автор: STR сообщение № 32986
Если же он это осознал и дал обет не нарушать запрет. Это уже его внутренняя логика: "Теперь я понял, почему не следует так поступать! Меня поймают и будут бить!".
Страх наказания, это не совесть, это на мой взгляд, однозначно. Я говорил, совесть работает автоматом: Нельзя и всё тут. Попадёшься не попадёшься, - всё равно нельзя. Я опять вернусь к случаю с телефоном. В наше время не мало людей скажут этому "герою": Ну, ты лох. Но, "герою" не будет стыдно, хотя некоторая часть общества его осуждает, у него другие правила и его совесть чиста.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

28. « Сообщение №33010, от Октябрь 01, 2012, 05:08:32 PM»

автор: kovip сообщение 33001
Я говорил, совесть работает автоматом: Нельзя и всё тут.

Вот по сути правильно, ты подвел к описанию / моделированию совести на уровне нейрофизиологии - автоматизация оценки с точки зрения не только индивидуальных ценностей, а общественных, этических, без прерывания на проверку условий (таких как "есть ли рядом гаец", "будут ли за это бить", ногами или не ногами... ) То, что STR выше назвал "принять" (общественные правила, табу) как свои. Наверно, это делается из стремления минимизировать размышления (дорогостоящее время процессора-сознания) во множестве ситуаций, когда вероятен наезд на интересы окружающих. Совесть работает когда человек, явно или неявно, принимает для себя такую стратегию адаптации - в новых-проблемных ситуациях искать решения в поле социальнодопустимого, а не за счет ущемления комфорта окружающих. Это сужает для него пространство вариантов (решений), но (1) стимулирует творчество, (б) минимизирует вероятность наказаний, порицаний и (с) повышает вероятность благодарности (уважение, грамоты, медали и премии).

автор: kovip сообщение 32917
так у нас всё создано на навязанных извне представлениях

Слово "навязанные" несет негативное эмоциональное отношение, для непредвзятого разбора не очень подходит. Мы же не возмущаемся, что Земля навязывает нам свое притяжение - мы просто к нему адаптируемся. Молча . Это я к тому, что этика (представления о хорошем / плохом, о которых речь) - способ коллективной адаптации к миру, в котором уже не только и не столько дикие звери, но и другие общества. Она влияет на конкурентоспособность социума как целого. За долгую историю войн и прочей конкуренции племен и народов, происходил отбор и по культуре / этике. Даже, возможно, религий. В общем, похоже, что обществ.нормы - это как бы исторически наработанный поколениями, предлагаемый социумом новому человеку шаблон личности, заготовка. Будучи принятой, она работает в виде "совести". Ее не возбраняется модифицировать, подбирать себе персональные настройки, но в рамках. Эти рамки могут быть в разных обществах более или менее широкие.

автор: kovip сообщение 32896
У тебя совесть есть!!! -Есть но, я ею не пользуюсь - накладно.

Или так: совесть у меня есть, причем гораздо пластичнее вашей


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
29. « Сообщение №33015, от Октябрь 01, 2012, 08:48:30 PM»

автор: kovip сообщение 33001:
Страх наказания, это не совесть, это на мой взгляд, однозначно. Я говорил, совесть работает автоматом: Нельзя и всё тут. Попадёшься не попадёшься, - всё равно нельзя.

Я привел два примера. Один - случай с пешеходом. Тут нет страха наказания и нету табу в явном виде (есть неявно в виде правил).
Во втором случае со стеной - есть страх наказания и есть табу. 

При этом второй случай - ты совестью не считаешь. 

Что по мне, так второй случай - пример более примитивной совести. Страх наказания - он есть и в первом случае, только он эволюционировал в совесть. Что может выступить в качестве наказания в этом случае? Да собственно сами угрызения совести. (Преступление и наказание). Реальным наказанием будет то, что при такой неаккуратной езде повышается вероятность сбить пешехода. И тогда уже наказание станет явным в виде лишения свободы или штрафа. Все эти прогностические реакции прорываются в сознание в виде совести, как предупреждение: "я что то делаю не так". 

Если же считать (как ты это делаешь), что совесть основывается на системе табу при отсутствии страха наказания, то тут какая то ошибка.... Табу не может существовать без меры ответственности за его нарушения.... 

автор: kovip сообщение 33001:
Ну, не всегда внешняя. Чаще всего люди понимают, - почему нельзя, какие, могут быть отрицательные последствия совершённого поступка.

Я не случайно взял для примера маугли, как пример бессовестного человека, что бы показать, что табу сами по себе без внутреннего их осмысления (как внешняя логика) к совести не имеют отношения. 




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
30. « Сообщение №33020, от Октябрь 01, 2012, 10:49:44 PM»

автор: STR сообщение 33015
При этом второй случай - ты совестью не считаешь.
Нет, конечно, после того как штраф за игнорирование пешеходов возрос до тысячи рублей, у всех совесть пробудилась? Чисто религиозное воззрение. "Не греши боженька накажет, он всё видит!" Но, есть мнеие:
.... "если люди хороши только из-за боязни наказания и желания награды, то мы действительно жалкие создания"
Альберт Эйнштейн
автор: STR сообщение № 33015
Страх наказания - он есть и в первом случае, только он эволюционировал в совесть.
Совесть, штука, можно сказать, виртуальная. Существует только в субъективном пространстве, объективность её определима только в пределах общей договорённости. Потому, спорить об определении, практически бессмысленно. Знаешь как у бандитов, - "Боится значит уважает". Я, в таком случае спрашиваю: "Ты, например, свою первую учительницу боишься? А, злобную, огромную собаку? А кого из них ты уважаешь?" Это я к тому, что понятие о совести у нас могут быть разными вплоть до противоположных, и мало вероятно, что мы сойдёмся на чём нибудь определённом.автор: STR сообщение № 33015
Табу не может существовать без меры ответственности за его нарушения....
Представь себе, - может, и я уже описывал некоторые варианты.автор: STR сообщение № 33015
Я не случайно взял для примера маугли, как пример бессовестного человека, что бы показать, что табу сами по себе без внутреннего их осмысления (как внешняя логика) к совести не имеют отношения.
Верно, но, осмысление и страх, вещи разные. В результате осмысления, обоснованием может стать, например, сочувствие. А, иногда обходятся, и без переосмысления просто рефлекторно. НЕЛЬЗЯ, и всё тут.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
31. « Сообщение №33021, от Октябрь 01, 2012, 11:24:46 PM»

автор: kovip сообщение 33020:
Табу не может существовать без меры ответственности за его нарушения....
Представь себе, - может, и я уже описывал некоторые варианты

Не будет ли любезен многоуважаемый джин повторить описание... не смеха ради... а обсуждения для! :)

автор: kovip сообщение № 33020:
В результате осмысления, обоснованием может стать, например, сочувствие. А, иногда обходятся, и без переосмысления просто рефлекторно. НЕЛЬЗЯ, и всё тут.

Не факт, что сочувствие не сопряжено с тем же страхом - ведь чужие неприятности примеряются невольно на себя. "Помоги и тебе помогут".

Конечно есть еще альтруизм, как явление, которое может быть связано с сочувствием. 

А что касается РЕФЛЕКТОРНО, то о каких рефлексах речь? Врожденные мы отбросили. Маугли не может стыдиться. А если об условных, то они тренировались стимулами, как собака Павлова. Ну и какие могут быть стимулы при нарушении табу? :)

Как вариант - можно поощрять за "правильное решение" и выработается соответствующий рефлекс выбирать это решение, как будто "совесть так велит", но тогда табу тут не при чем :)




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
32. « Сообщение №33027, от Октябрь 02, 2012, 01:57:28 AM»

Некоторые прозвучавшие утверждения, а также общий тонус дискуссии провоцируют меня на внесение незначительных собственных пояснений.


автор: kovip сообщение № 33001:
....Страх наказания, это не совесть, это на мой взгляд, однозначно. Я говорил, совесть работает автоматом: Нельзя и всё тут. Попадёшься не попадёшься, - всё равно нельзя.....

...

автор: kovip сообщение № 33020:
.......осмысление и страх, вещи разные........

......здаётся мне, что страх, в границах контекста обсуждения (да и не только), можно и должно считать одним из частных психо-физиологических факторов (наряду с другими — такими как радость, или уныние...... а также больголод и наслаждение), провоцирующих любые процессы осмысления в рамках ориентировочного рефлекса — принимающего, в данном случае, самое непосредственное участие в процессе формирования и закрепления механизмов совести...... Поэтому в том чтобы дифференцировать эти факторы в рамках выяснения общих и принципиальных критериев функционирования таких механизмов — не вижу особого смысла. Ведь в данном случае — специфичность источника стимуляции системы не является структурным параметром принципиальной схемы её функционирования. 


автор: kovip сообщение № 33001:
......Я опять вернусь к случаю с телефоном. В наше время не мало людей скажут этому "герою": Ну, ты лох. Но, "герою" не будет стыдно, хотя некоторая часть общества его осуждает, у него другие правила и его совесть чиста......

...

автор: kovip сообщение 33020:
.....понятие о совести у нас могут быть разными вплоть до противоположных, и мало вероятно, что мы сойдёмся на чём нибудь определённом.....

Опять же, kovip, ты, по-моему, немного зря увлёкся идеей лишь поверхностного дифференцирования внешне-характеристичных параметров явления — в ущерб поиску самой сути механизмов его функционирования..... Ведь на самом деле естественно, что данное обсуждение призвано не пронормировать или проранжировать какие-то канонизированные обще-воспринимаемые параметры "социального явления совести", — а всего лишь докопаться до сути физиологических сценариев, заложенных в это явление, без какого-либо категорийного абсолютизирования его проявляемых характеристик........ Smile


 

А вообще, походу, kovip vs STR затеяли дискуссию о том, какая из сторон рубля будет стоить на рынке дороже: решкомордатая — или орлозадая.... :) Причём, лично мне позиция STR-а здесь кажется более комплексной, что ли.....

Попробую пояснить почему.

kovip, похоже, круг своих акцентов ограничил лишь превентивно-лимитирующим аспектом совести, выражающимся, с одной стороны, в упреждении (блокировании) потенциально "неправильных" с точки зрения личности п(р)оступков (такое "упреждение" можно назвать "комплексом" нравственности); а с другой — в несении субъектом ответственности за совершение таких п(р)оступков (которая выражается в виде "угрызений совести" или в "страхе перед наказанием"). При этом, общей характеристикой данного аспекта совести во всех его проявлениях является тормозящийблокирующий активность субъекта эффект.

С другой стороны, STR, на мой взгляд, рассматривает манифестацию совести в более широкой панораме (как и я) — придавая смысл кроме тормозящего ещё и стимулирующему эффекту этого чувства.

В конечном итоге, мы должны признать, что и тот и другой аспекты совести суть две стороны одной медали: естественно-интуитивного психического устремления субъекта из состояния "плохо" в состояние "хорошо". А то, какой из "полюсов" этой "принципиальной схемы" является в каждом конкретном случае "инициирующим" (провоцирующим запуск её механизмов) — не меняет (?по идее) принципиальной структуры процесса адаптации, выражающегося в определённых универсально-прикладных механизмах совести...... :)

 


 

Надеюсь, мои вольные обобщения не затронут ничьё самолюбие, а лишь сработают на благо понимательным интенциям участников беседы. Smile И даже если я тут лихо поразвешивал каких-то безумных ярлыков — такая лёгкая "растряска" акцентов обсуждению не повредит...... Foot in mouth




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
33. « Сообщение №33048, от Октябрь 02, 2012, 02:19:03 PM»

автор: STR сообщение 33021
Не будет ли любезен многоуважаемый джин повторить описание... не смеха ради... а обсуждения для!
Повторять не буду. Просто напомню, чувство сострадания в случае с телефоном. Может быть и чистое чувство стыда, т.е. не накажут за проделанное действие просто подумают, и даже, не скажут а, просто подумают, что ты сволочь, либо ещё что то нехорошее. И, человеку, это может быть очень не приятно и сдержать от нежелательных действий.
автор: STR сообщение № 33021
Не факт, что сочувствие не сопряжено с тем же страхом - ведь чужие неприятности примеряются невольно на себя. "Помоги и тебе помогут".
Это из другой оперы, тут нет именно страха, как в случае страха физического наказания. Тем более нет опасений, что твой поступок перевернёт общественные правила поведения. Сотни людей пройдут мимо бабушки, которая тащит не посильную для неё сумку каталку на лестницу, и совсем не боятся, что когда то, и они могут оказаться в таком же положении. И не факт, что кто то остановится, чтобы ей помочь, но бывает.
Как правило, это молодые люди, у которых представление о их старости весьма абстрактно. Если к ним пристать с расспросами,некоторые могут "оправдаться" переадресацией сочувствия. Дескать, я помог чужой а, кто то поможет моей. Но, навряд ли, он думал об этом, когда брался затащить эту сумку наверх.
автор: STR сообщение № 33021
А если об условных, то они тренировались стимулами, как собака Павлова. Ну и какие могут быть стимулы при нарушении табу?
При формировании да, конечно, применяются все возможные наказания, но не малая доля поведенческих схем создаются чисто подражательно.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
34. « Сообщение №33050, от Октябрь 02, 2012, 02:58:01 PM»

автор: skuLL сообщение 33027
kovip, похоже, круг своих акцентов ограничил лишь превентивно-лимитирующим аспектом совести, выражающимся, с одной стороны, в упреждении (блокировании) потенциально "неправильных" с точки зрения личности п(р)оступков (такое "упреждение" можно назвать "комплексом" нравственности); а с другой в несении субъектом ответственности за совершение таких п(р)оступков (которая выражается в виде "угрызений совести" или в "страхе перед наказанием"). При этом, общей характеристикой данного аспекта совести во всех его проявлениях является тормозящий, блокирующий активность субъекта эффект.
По, моему ты упустил один момент: запрещение часто является формой предписания. Не делай так а, делай эдак и будет тебе щастье.
Как я понимаю, основное разногласие у нас с STR, в том, что я представляю совесть как набор автоматизмов поведения, где формирующая часть уже не важна но, она была разнообразной. Она отпала за ненадобностью. А, STR, доказывает, что все поступки осознаваемы и обснованы. Причём обоснованы именно страхом и, практически, ни чем более.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
35. « Сообщение №33066, от Октябрь 02, 2012, 09:49:59 PM»

автор: kovip сообщение 32976:
совесть, по сути, система табу. Табу всегда задаётся из вне.

ВИКИПЕДИЯ: Табу́ — запрет, принятый в обществе (под страхом наказания) и накладываемый на какие-либо действия для членов этого общества.

Вот мои ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ формулировки (я ничего не утверждаю, а лишь размышляю): 
 

Поступить по-совести - значит в соответствии с личными моральными принципами.
Без внутренних противоречий с самим собой.

Совесть - сама по себе конфликт.

Совесть - это всегда извне привнесенный внутренний конфликт....

Когда табу становится внутренним и возникла необходимость его нарушения по каким то причинам, вот тут и возникает конфликт как проявление совести.
 

И вдруг, оказывается, что это именно я утверждаю, что 
все поступки осознаваемы и обснованы. Причём обоснованы именно страхом и, практически, ни чем более. 

 

Да не знаю я. Может и страхом. Может совесть - это система табу. KOVIP! ЭТО БЫЛИ ТВОИ МЫСЛИ!  




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
36. « Сообщение №33099, от Октябрь 03, 2012, 03:56:52 PM»

автор: STR сообщение 33066
Когда табу становится внутренним и возникла необходимость его нарушения по каким то причинам, вот тут и возникает конфликт как проявление совести.
Как всегда, перед сном, всплывают и домысливаются или анализируются всякие события произошедшие за день. Вчера, я вспомнил этот разговор и образовалось определение: Совесть "автопилот" "хорошего" поведения. По моему, это отражает именно то, что мы обсуждаем с разных концов. Причём, по сути, у нас, по моему нет противоречий. "Внутреннее табу" = " осмысление и страх, вещи разные. В результате осмысления, обоснованием может стать, например, сочувствие. А, иногда обходятся, и без переосмысления просто рефлекторно. НЕЛЬЗЯ, и всё тут.автор: STR сообщение № 33066
KOVIP! ЭТО БЫЛИ ТВОИ МЫСЛИ!
Нет это было моё виденье твоих мыслей. . И, оно, конечно, имело обоснование например и в этом посте ты заявил:
ВИКИПЕДИЯ: Табу́ — запрет, принятый в обществе (под страхом наказания) и накладываемый на какие-либо действия для членов этого общества.
Заметь, что страху, опять, выделено, не первое а, основное и единственное место. Я же утверждаю, что мировоззрение некоторых людей формируется не только палкой - погонялкой. Особенно часто это я использовал в советское время. Когда представления людей об окружающем мире были более идеалистичны. Можно было уговорить кого то, что то сделать; не за страх, не за деньги а, потому, что это надо для дела.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
37. « Сообщение №33101, от Октябрь 03, 2012, 05:49:18 PM»

автор: skuLL сообщение 33098:
......... происходит это лишь потому — что мы сами себе, по более-менее понятным причинам, воздаём за эту социальную эффективность великое множество внутреннего самоодобрения...... Foot in mouth .........

 

......ну разве не уместноFoot in mouth.......

 




Род: Мужской
Le Demon de Laplace
Jr. Poster


Сообщений: 12

38. « Сообщение №34029, от Ноябрь 22, 2012, 09:12:33 PM»

Будучи четким и последовательным "биологистом"-эволюционистом, я, бывает, на досуге развлекаюсь тем, что пытаюсь выразить известные на кухонно-бытовом уровне психические феномены через адаптационные механизмы. Особенно доставляют те, которые в быту принято относить к "высокодуховным". И, конечно же, случалось мне рассуждать и о совести. Я полагаю, что совесть - это такая узкоспециализированная эмоция.

Прежде всего я связываю совесть с чувством сожаления. Но очевидно, что далеко не всякое сожаление имеет отношение к совести. Например, мы можем сожалеть о проигрыше любимой футбольной команды, или даже о несовершенстве мира (ну, т. е. о его несоответствии нашим желаниям), но никаких угрызений совести при этом никто не испытывает. Также мы можем сожалеть о каких-либо своих собственных неудачах. В частности, о неудачах, постигших нас из-за наших собственных действий (или бездействия). Я пришел к выводу, что совесть - это сожаление по поводу собственного неудачного поведения. Но опять-таки сожаление не о всяком своем поведении. Мы можем сожалеть, что допустили ошибку, выполняя какую-то работу, можем сожалеть, что откладываем важные дела, предпочитая заниматься чем-либо приятным, но не важным. В таких случаях мы будем испытывать досаду, злость или, возможно, жалость к себе, но опять-таки не угрызения совести. Дальнейшие размышления навели меня на такое понимание сути феномена совести.

Совесть - это сожаление по поводу собственного неудачного поведения, негативно сказавшегося на взаимоотношениях с окружающими. Или даже поведения, лишь потенциально способном негативно сказаться на взаимоотношениях в будущем по представлениям переживающего.

Таким образом адаптивный смысл совести как и у всякого иного сожаления - как можно лучше и надежнее (посредством акцентирования значимости) запомнить негативную ситуацию (включая связанное с ней собственное поведение), с тем, чтобы впоследствии стараться избегать ее. А более узкий, тот самый специализированный смысл, состоит в том, чтобы побуждать к поведению, направленному на уменьшение негативного эффекта во взаимоотношениях с окружающими. Например, признаться в совершенном деянии, перед теми, кому посредством этих действий был нанесен ущерб, если они пребывают в неведении, дабы избежать вероятных гораздо более худших осложнений взаимоотношений в будущем. А когда пострадавшие в курсе того, кто своими поступками доставил им неприятности, побуждают извиниться, то есть продемонстрировать им свое сожаление.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
39. « Сообщение №34067, от Ноябрь 23, 2012, 09:09:34 AM»

автор: Le Demon de Laplace сообщение 34029:

Совесть - это сожаление по поводу собственного неудачного поведения, негативно сказавшегося на взаимоотношениях с окружающими

Тут возникает определнное противоречие с очень распространенной фразой: "Да у него нет совести!", предполагающей, что совесть - нечто позитивное и нужное.




Род: Мужской
Le Demon de Laplace
Jr. Poster


Сообщений: 12

40. « Сообщение №34094, от Ноябрь 23, 2012, 03:32:43 PM»

nan
Тут возникает определнное противоречие с очень распространенной фразой: "Да у него нет совести!", предполагающей, что совесть - нечто позитивное и нужное.


Отнюдь, никакого противоречия нет. Совершенно естественно, что для людей, произносящих фразу "Да у него нет совести!", сожаление об испорченных с ними отношениях того, кого эта фраза подразумевает, - это нечто позитивное и нужное. А себя в таких случаях они считают предельно высокосовестливыми по сравнению с этим бессовестным негодяем. Таким образом, фразу "Да у него нет совести!" как раз и произносят, когда кто-то в контексте той ситуации считает ее чем-то позитивным и нужным.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
41. « Сообщение №34101, от Ноябрь 23, 2012, 04:54:04 PM»

Вот если бы: "Совесть - это способность к сожалению по поводу "




Род: Мужской
Le Demon de Laplace
Jr. Poster


Сообщений: 12

42. « Сообщение №34154, от Ноябрь 24, 2012, 11:12:40 PM»

А это уже, как мне кажется, к вопросу о том, что есть эмоция: собственно уже реализовавшееся психофизиологическое состояние организма или только способность к такой реализации. Я полагаю, что первое. Ошибаюсь?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
43. « Сообщение №34175, от Ноябрь 25, 2012, 09:59:08 AM»

Стоит очень ясно разобраться с тем, что такое Эмоции, их функциональность.




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
44. « Сообщение №34198, от Ноябрь 25, 2012, 05:32:29 PM»

автор: nan сообщение 34101:
Вот если бы: "Совесть - это способность к сожалению по поводу "

Интересно, что этой способностью люди наделены по-разному. Одни сожалеют меньше. Другие больше. Вне зависимости от содеянного. Да и способность эта приобретает некий негативный эмоциональный оттенок. Как правило стереотипно считается что лучше поменьше сожалеть о содеянном. 

Но в то же время, хотелось бы, что бы некто, совершающий неугодный тебе поступок, сожалел об этом. 




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
45. « Сообщение №34202, от Ноябрь 25, 2012, 06:49:07 PM»

автор: STR сообщение 34198
Но в то же время, хотелось бы, что бы некто, совершающий неугодный тебе поступок, сожалел об этом.
Как можно сильнее и как можно дольше. "В ад его гада!!!!"


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
46. « Сообщение №37110, от Март 17, 2013, 05:06:46 AM»

Понравилось (для подборки обобщений):

Совесть – это и есть текущее состояние системы значимости. И если некий "успех" оказывается в противоречии с ней, то вместо поощрения, закрепляющего такое поведения для повторения впредь, возникает отрицательная реакция, старающаяся заблокировать это, несмотря на достигнутое. В простейшем случае поэтому мы не умираем от переедания, даже если удалось раздобыть еды навалом. В более сложных случаях оказывается не так просто взвесить, что же лучше, что следует предпочесть. И эта совесть меняется с возрастом, с изменением жизненного опыта. Если в детстве можно беззастенчиво обидеть слабого и испытать неподдельную радость от утверждения своего преимущества без всяких "мук совести", то затем опыт демонстрирует почему это – плохо и такое самоутверждение уже не пройдет безболезненно. 




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
47. « Сообщение №38400, от Июнь 08, 2013, 07:39:10 PM»

Выносил в себе новое революционное лаконичное определение:

Совесть является индивидуальным (де)мотивационным механизмом психики, основанным на внутренней структуре субъективных ценностей и проявляющим себя в виде подкрепляемых системой внутреннего поощрения доминирующих психологических комплексов и устремлений.

........Выносил,... — а затем глянул на первое предложение этой ветки — и искренне улыбнулся..... Foot in mouth




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
48. « Сообщение №38439, от Июнь 12, 2013, 01:04:46 AM»

Дочитывая Никонова, вспомнил эту тему. Оказывается мы зря копья ломали. Всё просто, я говорил о нравственности а, STR о морали. И, кстати, skull, в своём последнем определении, тоже описывает нравственность.
Как отъявленный атеист, не могу не отметить, что при таком определении, верующие получаются безнравственными.
Завтра приколюсь, вот крику то будет.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
49. « Сообщение №38441, от Июнь 12, 2013, 01:55:55 AM»

автор: kovip сообщение 38439:
Всё просто, я говорил о нравственности а, STR о морали. И, кстати, skull, в своём последнем определении, тоже описывает нравственность.

Мне, конечно, по нутру более специфичное определение "нравственности", взятое отсюда:

".....Нравственность - это проявление системы значимости индивида в социальных отношениях......."

"Совесть" же в моём понимании (и определении) носит характер не столько внешней качественной характеристики, оцениваемой сугубо с позиции социальных взаимоотношений, - сколько внутреннего механизма волеизъявления, основанного на собственной, субъективной системе ценностных критериев...... Т.е. я, пожалуй, попробую сказать так: "совесть" - это механизм проявления "нравственности" в отношении собственных субъективных ценностей.

Однако, дабы не заблудить в трёх соснах взаимопроникающих определений, я очень непрочь услышать здесь твои, kovip, простые варианты формализации упомянутых выше понятий - созвучные, как я понимаю, с идеями Никонова........ Foot in mouth Кашу маслом не испортишь.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
50. « Сообщение №38452, от Июнь 12, 2013, 01:58:56 PM»

автор: skuLL сообщение 38441
я очень непрочь услышать здесь твои, kovip, простые варианты формализации упомянутых выше понятий - созвучные, как я понимаю, с идеями Никонова..
Сниконовым у меня действительно, пратически полная синхронизация мировоззрения, описанного в данной работе. Я, просмотрел, кое что ещё, кажется в других местах нас будут расхождения. Во всяком случае, вульгарный ремейк сказок выбросил в мусорку, лишь слегка просмотрев. Отвык я быдлячим языком изъясняться.
А, определение твоё,
"совесть" - это механизм проявления "нравственности" в отношении собственных субъективных ценностей.
настолько хорошо, на мой взгляд, что править там нечего. Я бы, пожалуй, так, сразу, не смог бы. И оно, опять же, в моём восприятии, ничем, кроме лаконичности и ясности, не отличается от того, которое я упоминал. Только, это про нравственность, которая по Никонову, внутренний ограничитель а, совесть, основывается на внешнем: люди, бог, друзья и т.п. Именно в этом, на мой взгляд, состояло расхождение между моим пониманием и пониманием STR.
Во, родил: Совесть, это регулятор взаимодействия с обществом, основанный на субъективных ценностях.
От сюда и разногласие, некто говорит, что я бессовестный а, я убеждён, что именно такой вариант поведения "по совести". Именно поэтому происходит нарушение морали, - общепринятых правил поведения в обществе. Аморальный, не значит бессовестный.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
51. « Сообщение №39445, от Август 17, 2013, 11:54:02 PM»

Дан Ариэли: Почему люди врут




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183
52. « Сообщение №39483, от Август 19, 2013, 06:52:47 PM»

Может кому будет полезным погрызть
Про нравственность и мораль как набор поведенческих норм и их наблюдаемые статистически изменения в России за последние 20 лет : http://runet.tyzhden.ua/Node/87330