skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
Думаю, тема происхождения "механизмов совести" в ракурсе волевых психических проявлений личности — заслуживает отдельного детального рассмотрения на этом сайте. Именно сегодня, возможно впервые, мне в голову пришло интуитивное понимание того, что способность качественно (старательно, "на совесть") выполнять какую-то "полезную и правильную" работу напрямую связана с понятием "ответственность", обусловлена определёнными мотивационными факторами и зависит от внутреннего психического состояния индивида (его энтузиазма,энергетических ресурсов, заинтересованности в результате — и т.п.). Это обобщение возникло у меня в процесса поиска причин, по которым мой ребёнок не способен по собственной инициативе совершать "правильные" (полезные для окружающих) поступки: желание "быть правильным и полезным" (чувство "совести") возникает у него лишь в те моменты, когда такое поведение сулит ему какое-то объективное вознаграждение, — т.е. никак не обусловлено какими-толичностными морально-нравственными критериями, а направлено лишь на достижение личного удовлетворения (или на избегание негативных последствий безответственного поведения, как вариант)..... И это наводит на мысль, что явлению "совести" как таковому присуща чисто "опортунистическая" природа и "ресурсозависимая" основа возникновения: один и тот же человек способен проявлять различные "степени бессовестности и безответственности" в зависимости от своего физического состояния и исходя из тех перспектив, которые ему сулит текущее поведение. Это утверждение в некотором смысле иллюстрирует вопросы, рассмотренные в процитированной статье. Однако, учитывая преобладающую акцентированность статьи больше на религиозном аспекте таких характеристик личности как нравственность и "совестность" — я считаю, что есть смысл рассмотреть природу этих качеств в социально-бытовом, повседневно-прикладном ракурсе. И ещё добавлю. На мой взгляд, в каком-то смысле проявление характеристик "совести" и "ответственности" коррелируют с проявлением "наглости" — но в обратной "пропорции": если учесть, что в волевых процессах, мотивирующих на проявление "совести", чаще всего (по крайней мере — в период социального назидания в детстве) задействованы некие тормозящие адекватизирующие факторы регуляции поведения (".....совесть - это ощущение внутреннего конфликта........"), то можно предполагать, что на каком-то этапе такого "назидания извне", субъект начинает интуитивно противиться накоплению в нём негативных ощущений, возникающих в ходе рассматриваемой адекватизации его поведения, — и рефлекторно проявляет агрессию по отношению к факторам, стимулирующим формирование таких негативных ощущений, что выливается в откровенной и наглой бессовестности поведения. Ну в общем, думаю, все немного представили, о чём я хочу поговорить. :) Если на сайте уже есть формализация этих мыслей, и я её по каким-то причинам не "пронюхал", — прошу извинить меня за отнятое время и направить к прочтению соответствующих материалов. :) Но если таких материалов пока нет — думаю, будет нелишним и даже полезным и интересным для участников обобщить рассматриваемые явления в единый психо-физиологический контекст проявлений естественных мехаизмов психики.
Некоторые нюансы, касающиеся "проявлений совести", уже затрагивались здесь ранее в обсуждениях: - Наблюдаемые особенности религий - Необходимость добра (и с комментариями nan-а), ......однако я не нашёл там предметного нейрофизиологического обоснования явлению, поэтому решил внести такую вот рацуху. :) А вообще — было бы очень хорошо заиметь квалифицированную обобщающую статью узко по предмету обсуждения. Приведу несколько цитат, косвенно затрагивающих интересующие нас явления с различных аналитических ракурсов:
| ||||||
Классификация эмоций (Леонтьев В.О.) - Чувство ответственности = Удовлетворение + Надежда на то, что индивид будет соответствовать собственным нормам. Стыд возникает при несоответствии индивида общественным или чьим-то правилам, нормам, ожиданиям. Для того, чтобы испытать стыд нужно испытывать положительную эмоцию к общественным или чьим-то нормам и одновременно испытывать отрицательную эмоцию к своему поведению. Положительную эмоцию к чужим правилам можно испытывать в том случае если они совпадают с правилами самого индивида (аттракция по сходству). Но если некоторый объект (чужие правила) соответствует личным правилам индивида, то по определению к нему возникает эмоция уважения. Итак, положительная компонента стыда это уважение. Если действия индивида не соответствую чужим правилам, к которым испытывается уважение, то они не соответствуют и своим правилам, за выполнение которых индивид готов нести ответственность. Следовательно, также как при анализе эмоции вины доказывается, что отрицательная компонента стыда это горе от необходимости нести ответственность за нарушение чужих (а следовательно, и своих) правил, т.е. жертвовать некоторыми своими потребностями. Доказана формула: - Стыд = Уважение (к чужим правилам) + Горе (от необходимости нести ответственность за нарушение чужих правил). | |||||||
Развитие творческих способностей в онтогенезе
|
Aglas Scorcher God Сообщений: 484 |
автор: skuLL сообщение 32501
Я, конечно, тоже далеко не специалист в этом вопросе, но если высказать свое мнение, то я склоняюсь к процитированному выше фрагменту. Совесть - это конфликт между выделенным нашей памятью и сознанием поведением и между блокировкой реализации этого поведения. Когда возникает отрицаельная эмоция, имеющая социальную направленность. Если в обычной ситуации данная отрицательная "социальная" эмоция не возникает, и "наглое"("безответсвенное") поведение реализуется, а в ситуации, которая грозит наказанием или сулит вознагрождением, возникает отрицательная эмоция, блокирующая реализацию поведения, то скорей всего, это отрицательная эмоция не связана с социальностью, а имеет другую природу (просто, совпадают конечные результаты поведения). Но, это мое мнение "навскидку", как я сейчас представил себе это. Мне тоже интересно услышать мысли остальных. |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Случайно забыл поставить возможность обсуждения в статью, сорри, исправлено :)
>> Думаю, тема происхождения "механизмов совести" в ракурсе волевых психических проявлений личности — заслуживает отдельного детального рассмотрения на этом сайте. Тут надо бы сначала корректно ограничить использование понятия Совесть, определить его настолько, чтобы и соответствовало общепонимаемому значению и чтобы сопоставлялось с определенными механизмами психики. У меня не получается проделать такое с этим ну очень расплывчатым понятием (слишком во многих примерно равноправных смыслах оно используется), хотя это вполне оказалось возможным в отношении слова Нравственность. Возможно и не стоит пытаться вот так конкретизировать все используемые слова, не получится физически :) А вот "действовать согласно своей совести и свободной воле" - уже намного более конкретно, что и было использовано, хотя и содержин натяжки недоопределенности, от которых и попытался избавиться в статье. |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
Думаю, для всех этих смыслов можно отыскать единый общий знаменатель на уровне базовых психических явлений, природа которых проявляется в различных ракурсах соответственно контексту проявления. Давайте попробуем определить контуры вопроса следующим образом. С точки зрения этики и морали, понятие "совесть" соприкасается с такими личностно-поведенческими характеристиками индивидуума как отзывчивость, когнитивная эмпатия (в смысле внутренней склонности к пониманию и разделению "чужих" ценностей), нравственность, моральная ответственность и т.п. С точки зрения социально-"производственных", культурных отношений, под "совестью" подразумевается проявление у субъекта таких внутренних качеств как ответственность, старательность (усердие), добросовестность, стремление соответствовать культурно-социальным нормам, социальная сознательность и т.п. В сфере семейных отношений, "совесть" является категорией оценки приемлемости поведения субъектов отношений и его соответствия общим интересам. Возможно, кто-то предложит и другие ракурсы (контексты) рассмотрения явления.
На мой взгляд, общими для рассматриваемых сфер проявления "совести" индивидуальными качествами можно считать способность к пониманию и внутренняя склонность к волевой реализации отклика на основе такого понимания. Тут налицо наличие мотивационной составляющей поведения, природа которой, возможно, заложена в социально-культурных традициях (воспитание, семейно-бытовые и производственные отношения и т.д.), — и поэтому, индивидуальная характеристика "совести" как таковая может рассматриваться нами как естественное культурологическое следствие состояния и уровня развития отношений в социуме, а также эффективности принципов и методов их реализации, как в целом — так и в частных случаях. Но для того, чтобы такая ёмкая "презумпция личной невиновности" всех бессовестных (безответственных, безнравственных, равнодушных, апатичных, безынициативных, аморальных) членов общества (семьи) возымела своё законное место в наших внутренних интерпретациях, нам необходимо строго убедиться в справедливости указанных выше обобщений, касающихся физиологических механизмов формирования и проявления всех этих качеств. Вот в таком ракурсе и можно попробовать рассматривать "феномен совести". :) |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
автор: nan сообщение 10770
......довольно удачные мысли к контексту разговора о совести, в части её социально-культурного аспекта.........
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение 32505
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
Интересная своими стилем и содержанием статья по теме: Формирование совести
|
Род: minski Infra Real Сообщений: 1340 |
Фстряну. Из Гурджиеффа вспомнил, что он определял совесть как конфликт между тем, что человек думает и тем, что он чувствует. Если представить себе некого совершенно безмозглого любвеобильного ловеласа-придурка, то вполне можно определить, что с совестью у таких туговато. И, наоборот, некий интеллектуал с высоким лбом, весьма равнодушный ко всему живому - тоже весьма хрестоматийный тип, не особо мучающийся укорами совести, когда надо что-то тёплое и красивое пустить под нож идеи. Вполне допускаю, чтобы совесть заработала, того и другого (рассудка и чувства) должно быть, и они должны прийти в состояние конфликта. |
Род: Арсений Трандов Jr. Poster Сообщений: 29 |
В том то всё и дело что совесть основанная на личной логике и чувствах может быть ошибочной и конфликтной, это даже не совесть а иллюзии. http://www.youtube.com/watch?v=_RIzugwYBUE&feature=player_embedded
Подскажите пожалуйста как в сообщение вставлять видео, через якорь почему то не выходит... |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Арсений Трандов сообщение 32894
|
Род: Арсений Трандов Jr. Poster Сообщений: 29 |
Разьясните что имеете в виду... Вы моей совестью не пользуетесь, или своей? В первом случае звучит странно... Во втором, возможно просто у вас её нет, или она сформированна иллюзиями, тогда это не совесть а обманка. Истинной совестью нельзя не пользоваться, она часть души, она её свет! |
Род: minski Infra Real Сообщений: 1340 |
Конечно. Но другой и не бывает. То, что основано на навязанных извне представленитях - это уже не совесть, это страх перед законом. |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2388 |
Этот конфликт - защитная реакция, наверное, точнее - одна из адаптационных, причем, не только для конкретной особи, а и для всего человечества. То есть он не дает творить абсолютно все, вгоняет человека хоть в какие-то, но рамки, ведь ему может придти в голову что угодно, причем вполне осознанно и осмысленно. а не спонтанно, как собаке. к примеру, которая неожиданно бросилась на своего хозяина, а птом просто об этом "забыла". Вряд ли у нее будут какие угрызения совести впоследствии.
Вот челы да - могут все это спланировать и потом совершить, хотя и предполагают, что это "нехорошо", вот тут и срабатывает такая защитная реакция /уже когда "все случилось"/, уже НЕ прогнозируемая, а вполне реальная, в виде медиаторов-"депрессантов", ощущения от которых мы и называем "совесть". Но, чтобы эта "химия" не пошла вразнос, люди начинают ее НЕЙТРАЛИЗОВАТЬ, как могут, иначе может и трындец наступить, да и ощущение запомнится, оно же далеко не из приятных, а значит, следующие субъективизации-прогнозы последствий от "может-опять-сделать-нехорошо" будут уже адекватнее. Ну, и сами поступки могут уже и не совершаться, ввиду этих адекватных и проверенных прогнозов.
Как их нейтрализовать, эти угрызения? - Читал тут где-то, даже приводил эту цитату /оч понравилась, когда прочитал/, но, она почему-то многй не выделенная, забыл наверное, и вышло, что это я сказал, но это точно не я, и не пмоню кто написал, и найти не могу, даже по поиску... Вот она, приведенная мной как "моя" ) |
Род: Арсений Трандов Jr. Poster Сообщений: 29 |
Ну всё равно совесть не может возникнуть из ничего, она результат научения, то есть воспитания и образования, отличия только в том какое это воспитание и какое образование. Все знают что будет если человека десоциализировать с раннего детства, он не только совесть не приобретёт, он будет подобен зверю. "Закон из вне" это осознание некоторой логики, верной или неверной, полезной или вредной для жизни, а совесть это больше чувства, которые запрограмированны воспитанием. Можно воспитать Истиной а можно ересью, потому совесть может быть благой, или это будет что то извращённое, личностно-ориентированное и не благое как у еретиков. |
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
автор: Арсений Трандов сообщение 32897
Трандов, это красиво, но это лирика, а не физиология - смотри название темы автор: skuLL сообщение 32867
А я не высоко оцениваю эту статью, потому что она в духе примитивного бихевиоризма. И качество аргументации - никакое. Слишком умозрительная. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Арсений Трандов сообщение 32897
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: minski сообщение 32898
Был у меня, в период перестройки, товарищ, подполковник из, тогда ещё, КГБ. Смотрел он смотрел на то что творится вокруг да и заявил: Придётся тоже обволчиться, а то, жить невозможно. |
Род: STR УДАЛЕН Сообщений: 1348 ICQ: 425961341 |
Похоже на то... Поступить по-совести - значит в соответствии с личными моральными принципами. Без внутренних противоречий с самим собой. Думаю, совесть грызет больше других именно людей с жесткими моральными принципами, или принятыми на веру. Чем жестче моральные установки - тем чаще возникает внутренний конфликт. Как результат - психическая нестабильность, неудовлетворенность, неврозы (как предположение). У верующих совесть связывает их с богом. Значит они договариваются непосредственно с Ним в молитве: "Хоспади прости мне грехи мои тяжкие...". Атеисту скрыть или замять внутренний конфликт проще, что делает его менее морально-уязвимым. Думаю, атеисту проще обмануть детектор лжи :)
Тут тавтология. Совесть - сама по себе конфликт. Если конфликта нет - значит совести просто нет, она не участвует. Так же совесть не может быть основана на внешней логике и внешних чувствах. Отсюда и шутка - "она у меня есть, но я ей не пользуюсь". Речь идет о чем то внешнем по отношению к личности. Вообще совесть явление слишком человеческое. К тому же социальное. Одинокого отшельника вряд-ли мучат угрызения совести. Перед кем ему стыдиться? Если только он не религиозный отшельник. Социум накладывает рамки поведения, которые интегрируются в личность и он их считает своими. Традиции и мера ответственности за их нарушение каким то образом видимо так же связаны с совестью. |
Род: STR УДАЛЕН Сообщений: 1348 ICQ: 425961341 |
Наверно правильно было бы разделить на инстинктивную её часть и воспитанную, привнесенную культурой. Вред религии я вижу еще и в том, что она привносит искусственный конфликт, ограничивая инстинкты. Хотя некоторые хвилософы видят в этом её пользу: типа победим в человеке животное - приблизимся к Богу. Страх перед законом - это еще не совесть. Но если ты чтишь законы - то уже совесть. Ибо за их нарушение и самому может быть стыдно. Пока Русь не была крещеной, можно было призвать к совести так: "Да как тебе не стыдно поклоняться идолу на кресте! Перун тебя покарает за это!!!". Потом стало наоборот. |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
STR, практически все твои мысли из процитированного выше поста — архи-обоснованны......... Но этот, отдельный его "участок" — достоин особого акцентирования...... Очень созвучно с моими мыслями, — удовлетворённо и благодарственно тебе аплодирую.... |
Род: STR УДАЛЕН Сообщений: 1348 ICQ: 425961341 |
Ну я же их читал вначале темы :) Когда я прихожу домой, меня встречает пёс. Как правило, он слышит звонок и с лаем радостно бежит к двери. Но иногда.... :) Иногда он не реагирует на звонок. И не бежит никого встречать.... Наверно это зачатки совести у животных. :) |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: STR сообщение № 32923
|
Род: STR УДАЛЕН Сообщений: 1348 ICQ: 425961341 |
Походу, не за что... И значит остается только воспитательная часть. Значит, совесть - это всегда извне привнесенный внутренний конфликт....
Ну так подмена морали разве непрерывный и быстрый процесс? Там где атеист будет искать решение внутри себя (что более мобильно), верующий еще должен наладить связь с богом, что бы получить инструкции! А это не всегда возможно сделать быстро (зарядка кончилась, помехи на канале связи..). Оттого атеист менее уязвим, я считаю. :) Он более автономный, что ли... :) Мысль про подмену мне ясна. Но вот не зря же Достоевский в точку попал со своими Бесами например. Стоило русскому человеку освободиться от привнесенной христианской морали, как сдерживающего фактора, как случилась катастрофа. Почему в данном примере совесть христианская была полезней, что ли, чем у новоиспеченных революционэров атеистов? Атеисты оказались менее уязвимы и более наглые.
Задается извне, но становится своим собственным, родным. Пока оно - табу, это еще не совесть. Когда табу становится внутренним и возникла необходимость его нарушения по каким то причинам, вот тут и возникает конфликт как проявление совести. Причем табу это обязательно социальное. Связанное с порицанием в случае нарушения. Просто запрет "не суй руку в огонь - будет больно" с совестью не связано.
Это понятно. Но для того и тема, что бы отделить зерна от плевел. :) |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: STR сообщение № 32977
vocabulary.ru › Словарь-справочник по психоанализу. - 2010 ) перестанет быть табу?автор: STR сообщение № 32977
|
Род: STR УДАЛЕН Сообщений: 1348 ICQ: 425961341 |
Вот пример как табу становится внутренним: Есть правило - пропустить на дороге пешехода. Если я - маугли и не принимал никаких правил, я еду как хочу. Мне не стыдно. Если я правила принял и обязался их выполнять, то даже в том случае, если гайца рядом нету, мне будет стыдно за то, что я не пропустил пешехода. :) Еще пример - воровство. Пока я маугли - я могу брать чо хочу, мне пофиг. Если же я научен (воспитан так или принял некий договор) чужого не брать то табу уже мое личное. Еще примеры: мог помочь кому-то (спасение утопающего, пожар), но не помог. Стыдно.... Где тут табу в явном виде? Подошли на улице, спросили как пройти в библиотеку. Послал на хер. Стыдно :) Где тут табу в явном виде? Оно не перестает быть табу, но становится составной частью другого психического явления - совесть. Возможно главной его причиной. Но пока это просто внешний запрет, как стена для маугли, совестью он не является. :)
Не суть, главное - задаётся из вне. А, тобой было заявлено:
Потому что преодоление маугли некой внешней стены - никак не связано с его совестью. Ну откуда ему знать, почему туда нельзя лазить? Это "внешняя логика". "Ну так мне сказали, а я почем знаю?" Если же он это осознал и дал обет не нарушать запрет. Это уже его внутренняя логика: "Теперь я понял, почему не следует так поступать! Меня поймают и будут бить!". - Мы тебя предупреждали? |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
sergish,........ я с искренним дружеским энтузиазмом советую тебе вникнуть ещё раз и попытаться найти в себе хотя бы отблески понимания сути того просто-таки гениального смыслового материала для размышлений, который представлен в статье в довольно удобоваримой (хоть и слегка суетливой) форме...... И хорошим подтверждением этих моих, надо признать — во многом интуитивных выводов, является общая динамика и актуальное направление разворачивания данной дискуссии... В контексте чего, очень нравится думать о том, что развязка темы уже подошла к нам совсем близко..... .... По крайней мере, лично меня это забавное вдохновение охватывает всё чаще и сильней, по мере проявления своих мыслей участниками обсуждения.... — за что им, кстати, выделенный респект и благодарность... |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: STR сообщение 32986
Не, всегда угрызения совести зиждятся на чувстве стыда.
|
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
автор: kovip сообщение 33001
Вот по сути правильно, ты подвел к описанию / моделированию совести на уровне нейрофизиологии - автоматизация оценки с точки зрения не только индивидуальных ценностей, а общественных, этических, без прерывания на проверку условий (таких как "есть ли рядом гаец", "будут ли за это бить", ногами или не ногами... ) То, что STR выше назвал "принять" (общественные правила, табу) как свои. Наверно, это делается из стремления минимизировать размышления (дорогостоящее время процессора-сознания) во множестве ситуаций, когда вероятен наезд на интересы окружающих. Совесть работает когда человек, явно или неявно, принимает для себя такую стратегию адаптации - в новых-проблемных ситуациях искать решения в поле социальнодопустимого, а не за счет ущемления комфорта окружающих. Это сужает для него пространство вариантов (решений), но (1) стимулирует творчество, (б) минимизирует вероятность наказаний, порицаний и (с) повышает вероятность благодарности (уважение, грамоты, медали и премии). автор: kovip сообщение 32917
Слово "навязанные" несет негативное эмоциональное отношение, для непредвзятого разбора не очень подходит. Мы же не возмущаемся, что Земля навязывает нам свое притяжение - мы просто к нему адаптируемся. Молча . Это я к тому, что этика (представления о хорошем / плохом, о которых речь) - способ коллективной адаптации к миру, в котором уже не только и не столько дикие звери, но и другие общества. Она влияет на конкурентоспособность социума как целого. За долгую историю войн и прочей конкуренции племен и народов, происходил отбор и по культуре / этике. Даже, возможно, религий. В общем, похоже, что обществ.нормы - это как бы исторически наработанный поколениями, предлагаемый социумом новому человеку шаблон личности, заготовка. Будучи принятой, она работает в виде "совести". Ее не возбраняется модифицировать, подбирать себе персональные настройки, но в рамках. Эти рамки могут быть в разных обществах более или менее широкие. автор: kovip сообщение 32896
Или так: совесть у меня есть, причем гораздо пластичнее вашей |
Род: STR УДАЛЕН Сообщений: 1348 ICQ: 425961341 |
Я привел два примера. Один - случай с пешеходом. Тут нет страха наказания и нету табу в явном виде (есть неявно в виде правил). При этом второй случай - ты совестью не считаешь. Что по мне, так второй случай - пример более примитивной совести. Страх наказания - он есть и в первом случае, только он эволюционировал в совесть. Что может выступить в качестве наказания в этом случае? Да собственно сами угрызения совести. (Преступление и наказание). Реальным наказанием будет то, что при такой неаккуратной езде повышается вероятность сбить пешехода. И тогда уже наказание станет явным в виде лишения свободы или штрафа. Все эти прогностические реакции прорываются в сознание в виде совести, как предупреждение: "я что то делаю не так". Если же считать (как ты это делаешь), что совесть основывается на системе табу при отсутствии страха наказания, то тут какая то ошибка.... Табу не может существовать без меры ответственности за его нарушения....
Я не случайно взял для примера маугли, как пример бессовестного человека, что бы показать, что табу сами по себе без внутреннего их осмысления (как внешняя логика) к совести не имеют отношения. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: STR сообщение 33015
|
Род: STR УДАЛЕН Сообщений: 1348 ICQ: 425961341 |
Не будет ли любезен многоуважаемый джин повторить описание... не смеха ради... а обсуждения для! :)
Не факт, что сочувствие не сопряжено с тем же страхом - ведь чужие неприятности примеряются невольно на себя. "Помоги и тебе помогут". Конечно есть еще альтруизм, как явление, которое может быть связано с сочувствием. А что касается РЕФЛЕКТОРНО, то о каких рефлексах речь? Врожденные мы отбросили. Маугли не может стыдиться. А если об условных, то они тренировались стимулами, как собака Павлова. Ну и какие могут быть стимулы при нарушении табу? :) Как вариант - можно поощрять за "правильное решение" и выработается соответствующий рефлекс выбирать это решение, как будто "совесть так велит", но тогда табу тут не при чем :) |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
Некоторые прозвучавшие утверждения, а также общий тонус дискуссии провоцируют меня на внесение незначительных собственных пояснений.
...
......здаётся мне, что страх, в границах контекста обсуждения (да и не только), можно и должно считать одним из частных психо-физиологических факторов (наряду с другими — такими как радость, или уныние...... а также боль, голод и наслаждение), провоцирующих любые процессы осмысления в рамках ориентировочного рефлекса — принимающего, в данном случае, самое непосредственное участие в процессе формирования и закрепления механизмов совести...... Поэтому в том чтобы дифференцировать эти факторы в рамках выяснения общих и принципиальных критериев функционирования таких механизмов — не вижу особого смысла. Ведь в данном случае — специфичность источника стимуляции системы не является структурным параметром принципиальной схемы её функционирования.
...
Опять же, kovip, ты, по-моему, немного зря увлёкся идеей лишь поверхностного дифференцирования внешне-характеристичных параметров явления — в ущерб поиску самой сути механизмов его функционирования..... Ведь на самом деле естественно, что данное обсуждение призвано не пронормировать или проранжировать какие-то канонизированные обще-воспринимаемые параметры "социального явления совести", — а всего лишь докопаться до сути физиологических сценариев, заложенных в это явление, без какого-либо категорийного абсолютизирования его проявляемых характеристик........
А вообще, походу, kovip vs STR затеяли дискуссию о том, какая из сторон рубля будет стоить на рынке дороже: решкомордатая — или орлозадая.... :) Причём, лично мне позиция STR-а здесь кажется более комплексной, что ли..... Попробую пояснить почему. kovip, похоже, круг своих акцентов ограничил лишь превентивно-лимитирующим аспектом совести, выражающимся, с одной стороны, в упреждении (блокировании) потенциально "неправильных" с точки зрения личности п(р)оступков (такое "упреждение" можно назвать "комплексом" нравственности); а с другой — в несении субъектом ответственности за совершение таких п(р)оступков (которая выражается в виде "угрызений совести" или в "страхе перед наказанием"). При этом, общей характеристикой данного аспекта совести во всех его проявлениях является тормозящий, блокирующий активность субъекта эффект. С другой стороны, STR, на мой взгляд, рассматривает манифестацию совести в более широкой панораме (как и я) — придавая смысл кроме тормозящего ещё и стимулирующему эффекту этого чувства. В конечном итоге, мы должны признать, что и тот и другой аспекты совести суть две стороны одной медали: естественно-интуитивного психического устремления субъекта из состояния "плохо" в состояние "хорошо". А то, какой из "полюсов" этой "принципиальной схемы" является в каждом конкретном случае "инициирующим" (провоцирующим запуск её механизмов) — не меняет (?по идее) принципиальной структуры процесса адаптации, выражающегося в определённых универсально-прикладных механизмах совести...... :)
Надеюсь, мои вольные обобщения не затронут ничьё самолюбие, а лишь сработают на благо понимательным интенциям участников беседы. И даже если я тут лихо поразвешивал каких-то безумных ярлыков — такая лёгкая "растряска" акцентов обсуждению не повредит...... |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: STR сообщение 33021
автор: STR сообщение № 33021
Как правило, это молодые люди, у которых представление о их старости весьма абстрактно. Если к ним пристать с расспросами,некоторые могут "оправдаться" переадресацией сочувствия. Дескать, я помог чужой а, кто то поможет моей. Но, навряд ли, он думал об этом, когда брался затащить эту сумку наверх. автор: STR сообщение № 33021
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: skuLL сообщение 33027
Как я понимаю, основное разногласие у нас с STR, в том, что я представляю совесть как набор автоматизмов поведения, где формирующая часть уже не важна но, она была разнообразной. Она отпала за ненадобностью. А, STR, доказывает, что все поступки осознаваемы и обснованы. Причём обоснованы именно страхом и, практически, ни чем более. |
Род: STR УДАЛЕН Сообщений: 1348 ICQ: 425961341 |
ВИКИПЕДИЯ: Табу́ — запрет, принятый в обществе (под страхом наказания) и накладываемый на какие-либо действия для членов этого общества. Вот мои ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ формулировки (я ничего не утверждаю, а лишь размышляю): Поступить по-совести - значит в соответствии с личными моральными принципами. Совесть - сама по себе конфликт. Совесть - это всегда извне привнесенный внутренний конфликт.... Когда табу становится внутренним и возникла необходимость его нарушения по каким то причинам, вот тут и возникает конфликт как проявление совести. И вдруг, оказывается, что это именно я утверждаю, что
Да не знаю я. Может и страхом. Может совесть - это система табу. KOVIP! ЭТО БЫЛИ ТВОИ МЫСЛИ! |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: STR сообщение 33066
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
......ну разве не уместно? .......
|
Род: Le Demon de Laplace Jr. Poster Сообщений: 12 |
Будучи четким и последовательным "биологистом"-эволюционистом, я, бывает, на досуге развлекаюсь тем, что пытаюсь выразить известные на кухонно-бытовом уровне психические феномены через адаптационные механизмы. Особенно доставляют те, которые в быту принято относить к "высокодуховным". И, конечно же, случалось мне рассуждать и о совести. Я полагаю, что совесть - это такая узкоспециализированная эмоция. Прежде всего я связываю совесть с чувством сожаления. Но очевидно, что далеко не всякое сожаление имеет отношение к совести. Например, мы можем сожалеть о проигрыше любимой футбольной команды, или даже о несовершенстве мира (ну, т. е. о его несоответствии нашим желаниям), но никаких угрызений совести при этом никто не испытывает. Также мы можем сожалеть о каких-либо своих собственных неудачах. В частности, о неудачах, постигших нас из-за наших собственных действий (или бездействия). Я пришел к выводу, что совесть - это сожаление по поводу собственного неудачного поведения. Но опять-таки сожаление не о всяком своем поведении. Мы можем сожалеть, что допустили ошибку, выполняя какую-то работу, можем сожалеть, что откладываем важные дела, предпочитая заниматься чем-либо приятным, но не важным. В таких случаях мы будем испытывать досаду, злость или, возможно, жалость к себе, но опять-таки не угрызения совести. Дальнейшие размышления навели меня на такое понимание сути феномена совести. Совесть - это сожаление по поводу собственного неудачного поведения, негативно сказавшегося на взаимоотношениях с окружающими. Или даже поведения, лишь потенциально способном негативно сказаться на взаимоотношениях в будущем по представлениям переживающего. Таким образом адаптивный смысл совести как и у всякого иного сожаления - как можно лучше и надежнее (посредством акцентирования значимости) запомнить негативную ситуацию (включая связанное с ней собственное поведение), с тем, чтобы впоследствии стараться избегать ее. А более узкий, тот самый специализированный смысл, состоит в том, чтобы побуждать к поведению, направленному на уменьшение негативного эффекта во взаимоотношениях с окружающими. Например, признаться в совершенном деянии, перед теми, кому посредством этих действий был нанесен ущерб, если они пребывают в неведении, дабы избежать вероятных гораздо более худших осложнений взаимоотношений в будущем. А когда пострадавшие в курсе того, кто своими поступками доставил им неприятности, побуждают извиниться, то есть продемонстрировать им свое сожаление. |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Тут возникает определнное противоречие с очень распространенной фразой: "Да у него нет совести!", предполагающей, что совесть - нечто позитивное и нужное. |
Род: Le Demon de Laplace Jr. Poster Сообщений: 12 |
nan
Отнюдь, никакого противоречия нет. Совершенно естественно, что для людей, произносящих фразу "Да у него нет совести!", сожаление об испорченных с ними отношениях того, кого эта фраза подразумевает, - это нечто позитивное и нужное. А себя в таких случаях они считают предельно высокосовестливыми по сравнению с этим бессовестным негодяем. Таким образом, фразу "Да у него нет совести!" как раз и произносят, когда кто-то в контексте той ситуации считает ее чем-то позитивным и нужным. |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Вот если бы: "Совесть - это способность к сожалению по поводу " |
Род: Le Demon de Laplace Jr. Poster Сообщений: 12 |
А это уже, как мне кажется, к вопросу о том, что есть эмоция: собственно уже реализовавшееся психофизиологическое состояние организма или только способность к такой реализации. Я полагаю, что первое. Ошибаюсь? |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Стоит очень ясно разобраться с тем, что такое Эмоции, их функциональность. |
Род: STR УДАЛЕН Сообщений: 1348 ICQ: 425961341 |
Интересно, что этой способностью люди наделены по-разному. Одни сожалеют меньше. Другие больше. Вне зависимости от содеянного. Да и способность эта приобретает некий негативный эмоциональный оттенок. Как правило стереотипно считается что лучше поменьше сожалеть о содеянном. Но в то же время, хотелось бы, что бы некто, совершающий неугодный тебе поступок, сожалел об этом. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: STR сообщение 34198
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
Понравилось (для подборки обобщений): |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
Выносил в себе новое революционное лаконичное определение: Совесть является индивидуальным (де)мотивационным механизмом психики, основанным на внутренней структуре субъективных ценностей и проявляющим себя в виде подкрепляемых системой внутреннего поощрения доминирующих психологических комплексов и устремлений. ........Выносил,... — а затем глянул на первое предложение этой ветки — и искренне улыбнулся..... |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
Дочитывая Никонова, вспомнил эту тему. Оказывается мы зря копья ломали. Всё просто, я говорил о нравственности а, STR о морали. И, кстати, skull, в своём последнем определении, тоже описывает нравственность. Как отъявленный атеист, не могу не отметить, что при таком определении, верующие получаются безнравственными. Завтра приколюсь, вот крику то будет. |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
Мне, конечно, по нутру более специфичное определение "нравственности", взятое отсюда: ".....Нравственность - это проявление системы значимости индивида в социальных отношениях......." "Совесть" же в моём понимании (и определении) носит характер не столько внешней качественной характеристики, оцениваемой сугубо с позиции социальных взаимоотношений, - сколько внутреннего механизма волеизъявления, основанного на собственной, субъективной системе ценностных критериев...... Т.е. я, пожалуй, попробую сказать так: "совесть" - это механизм проявления "нравственности" в отношении собственных субъективных ценностей. Однако, дабы не заблудить в трёх соснах взаимопроникающих определений, я очень непрочь услышать здесь твои, kovip, простые варианты формализации упомянутых выше понятий - созвучные, как я понимаю, с идеями Никонова........ Кашу маслом не испортишь. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: skuLL сообщение 38441
А, определение твоё,
Во, родил: Совесть, это регулятор взаимодействия с обществом, основанный на субъективных ценностях. От сюда и разногласие, некто говорит, что я бессовестный а, я убеждён, что именно такой вариант поведения "по совести". Именно поэтому происходит нарушение морали, - общепринятых правил поведения в обществе. Аморальный, не значит бессовестный. |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
|
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
Может кому будет полезным погрызть Про нравственность и мораль как набор поведенческих норм и их наблюдаемые статистически изменения в России за последние 20 лет : http://runet.tyzhden.ua/Node/87330 |