Короткий адрес страницы: fornit.ru/4059
На форум
  Автор

Причинно следственная связь медиаторов и эмоций

(Просмотров: 14170)
Plitka
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 37
1. « Сообщение №30938, от Июнь 21, 2012, 01:36:30 PM»

Предисловие: где-то год назад, на почве интереса к психологии, я начал изучать нейробиологию, чтобы расширить свои знания. У меня не было цели узнать всё-всё об этой теме, я просто искал ответы на свои вопросы. Я изучил много источников, больше всего мне понравилась книга Джеффа Хокинса "Об интеллекте" - рекомендую, понятным языком объясняется устройство мозга. После этой книги, я смог без предварительной подготовки читать статьи по нейрофизиологии с данного сайта

Так вот, один вопрос мучает уже меня не один месяц. Несмотря на его простоту, ответ найти я никак не могу.

Возьмём ситуацию: к "центру удовольствия" поведён электрод, передача тока по которому вызывает чувство удовольствия у организма. Ставился известный эксперимент с крысами. Собственно вопрос: почему передача тока по определённым нейронам расценивается организмом как наслаждение, почему это состояние нравится и существует стремление к нему.

Вопрос может показаться вам глупым, но я в никоем случае не хочу напрасно тратить ваше время. Я потратил много времени, пытаясь найти ответ самостоятельно, но до сих пор в тупике. Я прошу подсказать мне ответ, или показать то, что я упускаю.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
2. « Сообщение №30942, от Июнь 21, 2012, 03:32:20 PM»

Центр ада и рая 2

Мотивация




Plitka
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 37
3. « Сообщение №30944, от Июнь 21, 2012, 04:30:04 PM»

skuLL Я читал вышеприведённые статьи ранее. Я попробую расширить свой вопрос, так как опасаюсь, что выразился непонятно для вас.

Отталкиваясь от материала статьи Центр ада и рая: возьмём стимуляцию центра ада током, при этом организм испытывает все вообразимые плохие эмоции, и центр рая - при стимуляции испытывается наслаждение. В обеих случаях по нейронам в этих центрах проходит разряд, вопрос в том, чем качественно отличаются нейроны центра рая от центра ада? Я нарисовал картинку, чтобы нагляднее продемонстрировать процесс.

Поверьте мне, это очень важный вопрос и я обращаюсь к вам как к авторитетному источнику информации, который не пошлёт меня читать про "божественные вибрации счастья" в мозгу




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
4. « Сообщение №30949, от Июнь 21, 2012, 05:16:45 PM»

автор: Plitka сообщение 30944:
чем качественно отличаются нейроны центра рая от центра ада?

/ ничем :)

Любой эффект зависит от контекста его возникновения: одно и то же воздействие (током?) может давать как положительные так и отрицательные ощущения. Сравни свои эмоции, когда тебе "теребят краник" ДО и ПОСЛЕ "разрядки"....... Foot in mouth

автор: Plitka сообщение № 30944:
......я обращаюсь к вам как к авторитетному источнику информации, который не пошлёт меня читать про "божественные вибрации счастья" в мозгу.........

....будешь так выражаться / точно "пошлю". Foot in mouth




Plitka
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 37
5. « Сообщение №30950, от Июнь 21, 2012, 05:23:18 PM»

одно и то же воздействие (током?) может давать как положительные так и отрицательные ощущения

Ты говоришь, что нужен контекст. Возьмём такую ситуацию: я принимаю амфетамин, при этом вне зависимости от того, что происходит в среде в данный момент, я начну испытывать приятные ощущения. Я, разумеется, против такого, но пример показательный.
Собственно, это и есть тема моего вопроса, почему один и тот же раздражитель (ток) при воздействии на разные участки мозга даёт разный эффект.

Сравни свои эмоции, когда тебе "теребят краник" ДО и ПОСЛЕ "разрядки"

Сравнивал, у меня истощаются определённые центры и я становлюсь неспособен к испытыванию определённых эмоций.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
6. « Сообщение №30952, от Июнь 21, 2012, 05:50:37 PM»

автор: Plitka сообщение 30950:
я принимаю амфетамин, при этом вне зависимости от того, что происходит в среде в данный момент, я начну испытывать приятные ощущения.

..........только если среда не пускает тебе в нос кувалду непосредственно после каждого такого "приёма" .......... Иначе / твои ощущения страха со временем могут слегка притупить кайф...........

автор: Plitka сообщение № 30950:

Сравни свои эмоции, когда тебе "теребят краник" ДО и ПОСЛЕ "разрядки"

Сравнивал, у меня истощаются определённые центры и я становлюсь неспособен к испытыванию определённых эмоций.

......это смотря как "теребить"......... / если не менять интенсивности воздействия, то твои "способности к испытыванию" очень таки жёстко проявятся в виде вполне определённых эмоций......... правда, их знак / будет уже диаметрально противоположным....... Foot in mouth




Plitka
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 37
7. « Сообщение №30953, от Июнь 21, 2012, 05:54:24 PM»

Иначе / твои ощущения страха со временем могут слегка притупить кайф

ты имеешь ввиду страх, как побочный эффект препарата?


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
8. « Сообщение №30954, от Июнь 21, 2012, 05:56:11 PM»

автор: Plitka сообщение 30953:
ты имеешь ввиду страх, как побочный эффект препарата?

нет, / страх, как побочный эффект кувалды.........




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
9. « Сообщение №30960, от Июнь 21, 2012, 09:59:49 PM»

автор: Plitka сообщение 30944:
чем качественно отличаются нейроны центра рая от центра ада?
автор: Plitka сообщение № 30938:
почему передача тока по определённым нейронам расценивается организмом как наслаждение, почему это состояние нравится и существует стремление к нему.

Попробую ответить как сам понимаю, пока не ответил начальник транспортного цеха.

Я не вижу, в чем принципиальность вопроса. Может быть нейроны то и не отличаются. Может быть они отличаются своими взаимосвязями с соответствующими системами. И системы эти являются древними. Вот что принципиально. То есть эволюционно так сложилось, что попадание любыми путями сигнала в соответствующую зону рая (систему нейронов, а не единичный нейрон) расценивается организмом как "повторить сигнал". Уже на уровне сознания мы интерпретируем: "организм расценивает это, как ХОРОШО". У организма просто нету никакой другой цели, он тупо действует, как робот, повторяя одно и то же упражнение по возбуждению соответствующей зоны. Просто если бы было иначе, то такой организм не победил бы в естественном отборе. Грубо говоря, если тебе не интересно питаться, трахаться, избегать опасности, и отрабатывать прочие инстинкты - ты умрешь и не оставишь потомства. Если возникла когда либо в древности у какого либо организма мутация, преведшая к тому, что система дала сбой, организм не захотел повторить сигнал (отказался от секса, еды ипр.), он не дожил до нас и не оставил потомства. А те особи которые дожили, исключительно все несут на себе печать закрепления именно тех взаимосвязей, о которых ты спрашиваешь. Так что ответ на вопрос "почему организм расценивает это как наслаждение" такой - если бы было не так, то не было бы и вопроса. Нас бы не было. 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, Aglas, nan, chumbuk

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1054

10. « Сообщение №30963, от Июнь 21, 2012, 10:42:35 PM»

Глобальные эмоциональные центры "хорошо" и "плохо" ,это основа организации механизмов психики, любых психических проявлений.

 

Личность,система значимости. 

 Что нужно для того, чтобы самому получить возможность приспосабливаться к новым условиям?
Во-первых, нужно уметь вообще распознавать, что условия - новые. Должен иметься распознаватель новизны ситуации. Причем умеющий распознавать не какую угодно новизну (ничто в мире не повторяется идентично), а реагировать только на ту новизну, что важна, значима, имеет смысл для понимания, приспособления к ситуации. И такому вот распознаванию нужно научиться: уметь распознавать эту важность.
Во-вторых, нужно как-то оценить результат поведения для организма: хорошо это для него или плохо. То, что хорошо должно впредь стать желательной программой поведения в новых условиях, а то, что плохо - программой избегания такого варианта поведения.

 

Дальше можно посмотреть здесь - от самых примитивов до высших животных обладателей личной системы значимости :

Эволюция механизмов сознания 

   На основе самых древних структур, появляющихся как эволюционное усовершенствование эффективности взаимодействия с окружающим миром, появилась возможность одному организму вести себя в разных условиях как совершенно разные организмы - за счет быстрой смены химической основы связей в нейронной сети (нейромедиаторов) и тем же принципом (уже в виде гормонов) быстро перестраивать режим работы тела. Усложнение этого механизма привело к набору базовых эмоций - стилей поведения, которые есть у высших животных.

Одновременно с этим, другие механизмы позволили распознавать полезность и вредность состояний организма, сформировав систему оценки значимости, фактически распознающую желательность и нежелательность.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, skuLL, Aglas

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
11. « Сообщение №30966, от Июнь 21, 2012, 11:02:36 PM»

автор: Plitka сообщение 30944:
чем качественно отличаются нейроны центра рая от центра ада?

Их может ничего не отличать. Просто в зависимости от того, куда придет возбуждение, будет задействована соответствующая программа ответа. А мы назвали эти программы "удовольствие" и "неудовольствие". 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, chumbuk

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
12. « Сообщение №30969, от Июнь 22, 2012, 12:01:48 AM»

Сводя в одно, что я понял:
Нейрон-распознаватель, под действием электрической стимуляции, передает возбуждение в следующие структуры, в которых запускаются программы "удовольствия" или "неудовольствия", смотря распознователем чего был данный нейрон.

автор: STR сообщение № 30960
Уже на уровне сознания мы интерпретируем: "организм расценивает это, как ХОРОШО"

То есть, сначала возбуждение передалось, программы запустились, а потом фокус сознания (на основании скорей всего высокой значимости) переместился в данную область и мы поняли: "а ведь хорошо-то..."


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
13. « Сообщение №30970, от Июнь 22, 2012, 12:22:25 AM»

автор: Aglas сообщение 30969:
смотря распознователем чего был данный нейрон.

Если конкретней, то данный нейрон (система нейронов) уже не распознаватель. Если это центр удовольствия - то он всегда запускает "удовольствие". Он древний - значит запуск "инстинктивный". Это единственно-возможная программа. 

автор: Aglas сообщение № 30969:
То есть, сначала возбуждение передалось, программы запустились, а потом фокус сознания (на основании скорей всего высокой значимости) переместился в данную область и мы поняли: "а ведь хорошо-то..."

как то так :). Топорно, но верно. Мы можем и не осознать вообще ничего. Например во сне идет пищеварение и в область центра удовольствия поступают регулярные подвозбуждения. Организм балдеет, сознание спит. 

Вдруг громкий звук меня разбудил. Я еще не понял что произошло. Но возбуждение центра неудовольствия уже было. Как туда попал сигнал? А дело в том, что в соответствующем контексте восприятия (сон) все системы настроены так, что именно туда он и должен был попасть. 




Plitka
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 37
14. « Сообщение №30971, от Июнь 22, 2012, 12:30:26 AM»

передает возбуждение в следующие структуры, в которых запускаются программы "удовольствия" или "неудовольствия

Данные структуры, как уже было замечено, являются организованной системой нейронов. Но чем они качественно отличаются друг от друга? Попробую привести дикую метафору: если бы марсианин в лаборатории решил воспроизвести человека, как бы он создавал эти центр удовольствия и центр негатива? Что является тем решающим фактором, который заставляет нас чувствовать наслаждение при стимуляции током этого участка.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
15. « Сообщение №30972, от Июнь 22, 2012, 12:47:54 AM»

автор: Plitka сообщение 30971:
Что является тем решающим фактором, который заставляет нас чувствовать наслаждение при стимуляции током этого участка.

Нету такого решающего фактора. :) Это субъективная интерпретация. Ты говоришь, что тебе хорошо в одном случае и говоришь плохо в другом случае. Почему ты это говоришь, вопрос к древним нашим предкам. :)

автор: Plitka сообщение № 30971:
как бы он создавал эти центр удовольствия и центр негатива?

Точно так же, как робота и программу создают. Написали код и назвали его - "удовольствие". Выполняется в таких то случаях. 

автор: Plitka сообщение № 30971:
Но чем они качественно отличаются друг от друга?

Только тем, что в одном случае запускается попытка повторить возбуждение (наслаждение)

В другом случае - избежать действий приведшим к возбуждению (неудовольствие)

Больше ничем.




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

16. « Сообщение №30973, от Июнь 22, 2012, 01:30:06 AM»

автор: Plitka сообщение 30971
Чтобы разобраться чем определяются субъективные состояния (не)удовольствия, по-моему стоит начать с разбирательства базовых эмоциональных состояний, которые регулируют гомеостаз. Они достаточно тесно связаны с субъективными оценками удовольствия и неудовольствия. Удовольствие в основном ощущается при возбуждении парасимпатической нервной системы, а неудовольствие (стресс) - симпатической. Если приблизительно, то неудовольствие мобилизует (напрягает) организм, в частности активирует мозг, а удовольствие наоборот - расслабляет, тормозит мозг. Мобилизация сопровождается учащением пульса, дыхания, сужением сосудов, зрачков, ослаблением перистальтики (и вообще - отвлечение ресурсов от внутренней регуляции в пользу поведенческой, моторной активности). Расслабление соответственно наоборот.

А уже потом смотреть на систему регуляции в мозге. Она, естественно, сложнее. Там множество нейромедиаторов, играющих множество ролей в различных условиях. Хотя выделяют дофаминовую систему как "систему вознаграждения". Но в общем, понятно, что удовольствие как его определяет мозг зависит в основном от личного опыта своего носителя. На эту тему нужно читать статью "Система значимости" которую привел Клон. ВИКИ тоже дает наводки на интересные статьи по теме. Но в основном англоязычные. Например вот:
The Functional Neuroanatomy of Pleasure and Happiness
http://www.discoverymedicine.com/Morten-L-Kringelbach/2010/06/25/the-functional-neuroanatomy-of-pleasure-and-happiness/

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, nan, chumbuk

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
17. « Сообщение №30974, от Июнь 22, 2012, 05:01:21 AM»

.............попытка №n:

автор: Plitka сообщение 30971:
.........Что является тем решающим фактором...........

Особая топология нейросети включает в себя определённые "сценарии", или "схемы направлений" распространения (блокирования) нервных импульсов и дальнейшего проявления (подавления) соответствующих "макро-реакций" систем реагирования. Специфика таких "сценариев" обеспечивается, с одной стороны, химическими нейромедиаторными портретами конкретных групп синаптических передач, дифференцированными по характеру энергетического воздействия (модуляции) на отдельные системы жизнедеятельности организма в виде их стимуляции/торможения; а с другой стороны — принципиальным взаимным расположением отдельных структурных элементов (клеток) тех или иных нейросистем по отношению друг к другу на уровне морфологии синапсов (организации соединений таких элементов): один и тот же нейрон может выступать как активатором какой-либо одной группы синаптических передач — так и ингибитором активности другой группы синапсов (т.е. активатором их торможения). В отношении последнего, ключевыми механизмами гибкой регуляции, координации и "специализации" систем распространения нервных импульсов являются также механизмы пресинаптического и постсинаптического торможения. Очень наглядно показана функциональность такого типа механизмов в статье Модулирующие нейроны (даже ограничиваясь лишь информацией из этой статьи, можно более-менее понять для себя сам принцип возможного функционирования центров "ада" и "рая" — суть которого, как мне кажется, сводится к регуляции уровня болевой чувствительности организма).

Ещё один не менее интересный тип нейромодуляции описан в следующей выдержке из одной реферативной работы:

 цитата:

.........

В качестве общей иллюстрации рассматриваемого структурно-функционального разнообразия систем передачи возбуждения/торможения в структурах ЦНС, можно рассмотреть следующее описание классификации синапсов:

 цитата:

..........so Plitka,

развивая начатые мною ради тебя (но и не без личного интереса, конечно) изъяснения, ты можешь далее самостоятельно и без особых трудностей продолжить поиски ответа на поставленный тобою "очень важный" вопрос: какой из всего множественного изобилия факторов, участвующих в работе нервной деятельности, может быть назван решающим в вопросах личной мотивации.

Foot in mouth

 

 add on:


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, nan, Aglas, chumbuk, sergish

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10988


E-Mail
18. « Сообщение №30980, от Июнь 22, 2012, 09:48:37 AM»

По первичному вопросу темы, ответы есть и во многих статьях этого сайта. В самом общем плане можно заметить, что любой нейрон нейросети выполняет функцию распознавателя и ни один из них не является заранее специализированным распознавателем. Если активность нейрона, на входе которого проекционная зона датчиков превышения температуры участка кожи, то специализация распознавателя профиля возбуждения явно вредных организму рецепторов и будет соответствовать: на этом квадратном миллиметре кожи горит протоплазма. Это я облек словами, а просто сигнал возбуждения, который может сочетаться теперь с другими распознавателями, например поднесенной к огню руки, придаст восприятию такого действия отклик термо-сигнала. Очень древний путь эволюции задал предрасположенности управления базовыми распознавателями вредного тормозное, блокирующее влияние, активность центра, в котором собраны распознаватели вредного преимущественно ведет к блокировкам в текущем эмоциональном контексте, давая возможность формировать такие пути адаптивности - как избегания, в отличие от того, что в другом наборе распознавателей полезного - формирование стремления. На основе этих базовых эволюционных предрасположенностей окрашиваются любые более сложные распознаватели эмоциональных контекстов, в любом из которых есть отрицательная и положительная эмоция для адаптивности к новому.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E, skuLL, chumbuk

Plitka
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 37
19. « Сообщение №30982, от Июнь 22, 2012, 10:43:56 AM»

Спасибо всем за ответы! Сейчас мне нужно проанализировать материал, буду держать вас в курсе


Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

20. « Сообщение №31204, от Июль 01, 2012, 10:18:42 PM»

Я так понял вопрос стоит немного "глубже" чем только причинно следственная связь медиаторов и эмоций, а вообще "где" на клеточном уровне "рождаются" полярные эмоции типа эйфории и дисфории. Иначе ответ был дан самим автором темы, сказав что например дофаминовый агонист вызывает эйфорию. То есть линейная причинно следственная связь.

Где же конкретно в клетках это "поощрение" происходит так и осталось пока загадкой лично для меня. Если мозг свести к нейронной сети, то логично что "поощрение" не было бы локализовано в отдельных нейронах как и их взаимосвязях, а в ПРОЦЕССЕ который запускается на подобии механизмов обучения(типа обратного распространения ошибки), который стартует по команде группы нейронов детектировавшего выгодную логику и изменяющую в результате этого процесса веса, пороги, для фиксации и усиления этой логики.
Биологически это может быть сложным процессом воздействия на весь мозг, усиливающий синаптические активные связи и порождающий новые когда "хорошо", напротив невыгодная логика(страдание) подавляет связи бывшие активными в момент получения опыта. Можно предположить что активация центра удовольствия, на прямую запускает "поощерение" нейронов находившиеся в активности в виде пиши например, что там они потребляют... глюкозу атф или др. А страдание цепи активных нейронов наоборот подавляет. Это уже нейробиологи точьно могут ответить если такие исследование делались и вообще их можно сделать. Но определённо ясно что сам по сибе центр удовольствия не чувствует радости или страдания, это распределённый на всю сеть процесс. Моё ИМХО конечьно...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10988


E-Mail
21. « Сообщение №31207, от Июль 02, 2012, 08:18:22 AM»

>> дофаминовый агонист вызывает эйфорию. То есть линейная причинно следственная связь

Вот не стот тут путать причину и следствие :) нейромедиаторы являются неспецифическим средством подчинить мозг (а через их ипостась - гормоны - тело) нужному стилю поведения в распознанных обстоятельствах, которые образуют эмоциональный контекст), и пусковой стимул актуальности переключения порождает этот стиль поведения с помощью изменения нейромедиатороного и гормонального баланса. Если впрыснуть искусственно нейромедиатор, то, конечно, такой фон будет создан, но если для этого не будет причин, не будет распознана ситуация как требующая смены стиля поведения, то этому фону будет оказываться противодействие (как в случае если вдруг нежелаемо принял алкоголь и с этим приходится бороться).

 

>> Где же конкретно в клетках это "поощрение" происходит

Это - система значимости. Но стоит учесть, что кроме собственно оценки хорошо-плохо, для адаптивности не меньшее значение имеет оценка новизны ситуации, без чего научение не создаст нового контекста и перекроет то, что было уже отработано в схожей ситуации раньше. См. Эволюция механизмов сознания.

 

>> запускается на подобии механизмов обучения(типа обратного распространения ошибки)

Именно этот прием, используемый в персептронах, совершенно не  характерен для реальных адаптивных нейросетей. Ошибка или удача оценивается системой значимости по результатам поведения.




Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

22. « Сообщение №31219, от Июль 02, 2012, 09:11:22 PM»

автор: nan сообщение № 31207
Это - система значимости. Но стоит учесть, что кроме собственно оценки хорошо-плохо, для адаптивности не меньшее значение имеет оценка новизны ситуации, без чего научение не создаст нового контекста и перекроет то, что было уже отработано в схожей ситуации раньше. См. Эволюция механизмов сознания.

Читал, респектую! Вообще комплекс статей про нейрофизиологию собственно и привлек меня на этот форум и возобновил интерес к этой теме!
автор: nan сообщение № 31207
Именно этот прием, используемый в персептронах, совершенно не  характерен для реальных адаптивных нейросетей. Ошибка или удача оценивается системой значимости по результатам поведения.

Хочется разобраться каким образом "технически" реализован процесс или механизм, модификации биологической нейронной сети в мозге, в ответ на активацию областей удовольствия и страдания. Именно логическая составляющая интересует больше чем детали химических процессов. Сам процесс "закрепления" некоторой модели поведения принесшей выгоду, или "подавления" тех связей что привели к разрушительным процессам, очевидно должен инициироваться центром удовольствия или страдани. "Значимость" и "новизна" сами по сибе только "открывают для редактирования" часть нейронной сети, активной в некотором акте взаимодействия со средой. Сама модификация идёт уже по результату, положительному или отрицательному. Вот интересно что происходит с нейронами при этом. Интуитивно предполагаю что их поощряют(депривируют) в их ресурсах по командам от центров "рая" или "ада" или по таким командам они усиливают проводимость или разрушают синаптические связи. Логичьно что "сытый" нейрон свои связи усиливает а голодный суетится и меняет их или вообще чахнет.

Иначе говоря синаптические связи кроме "весов" имеют ещё и различия по сути воздействия, если большая часть "входов" сумируется и передаётся как либо модифицированно дальше, то некоторые связи должны быть типа как модифицирующие, то есть запускающие вообще другой процесс в теле клетки, от которого все активные связи увеличивают или уменьшают свои "веса".

Я понимаю что наивно сравнивать нейронную сеть мозга с персептронами на простых суммирующих нейронах с жесткой пороговой функцией, да и логистическая и тп. тоже врядле сильно меняет суть, наверняка реальные нейроны кроме того что многообразны по типу, так ещё в одном типе разнообразны по функционалу слегка. Вполне возможно что в ответ на импульсы с "мотивирующих" центров нейрон меняет множество своих характеристик кроме синаптических весов, возможно внутреннюю логику тоже меняет. Это и интересно личьно мне, чтоб попытаться по играть с такими "кастомными" нейронными сетями. Гигантское поле для экспериментов!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10988


E-Mail
23. « Сообщение №31226, от Июль 03, 2012, 08:51:57 AM»

Сейчас участник N_A как раз пытает реализовать простейшую модель такого механизма и убеждается как много завязано в этом...

Это вопрос о том, чтобы связывать адаптивность в определенным эмоциональным контекстом, в котором выполняются специфичные для него автоматизмы. Негативная оценка или позитивная всегда ассоциируется с выполняемым действием при условии, что на него было обращено внимание, соответственно созданы условия для фиксации ассоциирующей связи.

Можно отследить как модифицируется отдельная фаза автоматизма при обращении на нее внимания в случае появления новизны. При этом уже возникает ветвление механизма: если новизна не слишком велика и можно попробовать использовать старый опыт и посмотреть, что выйдет: если желаемое, то все нормально, этот контекст укрепляется, новизны там уже нет, если негатив, то блокируется такая реакция в этом новом контексте и при достаточной мотивации (активной доминанты нерешенной проблемы) навыки решения проблем (тоже автоматизмы) будут подбирать вариант до получения желаемого.

Статьи по алгоритмам уже есть, но они требуют уже сформированного понимания сути механизмов.

 

 




Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

24. « Сообщение №31243, от Июль 03, 2012, 07:04:17 PM»

автор: nan сообщение 31226
Статьи по алгоритмам уже есть, но они требуют уже сформированного понимания сути механизмов.

Буду благодарен ознакомиться с оными)) С "сутью механизмов" пока только начал разбираться и на это сейчас трачу довольно много времени, по разным направлениям, от биологии мозга в виде разных книг таких как "Мозг, разум и поведение" - Блум Ф. и прочих с http://www.scorcher.ru/neuro/source.php
также по нейронным сетям с другой стороны идёт ресёрч и тесты на простых моделях. Твои статьи также весьма полезными оказались, их бы тоже оформить в книгу не мешало иерархичьно и наглядно по структуре чтоб. Сайт хорош, но как то немного разбросан материал и нельзя взять и как книгу прочитать с начала до конца за недлельку другую, постоянно редиректы и циклы)))


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10988


E-Mail
25. « Сообщение №31244, от Июль 03, 2012, 07:53:34 PM»

В общем попытки облегчить поиск и вникание заинтересованным были: Гид по механизмам психических явлений

А алгоритмы, хотя и без детализации (иначе просто погрязнуть можно) и уже сегодня требующие некоторой корректировки и дополнения начинаются с Алгоритмы сознания.




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
26. « Сообщение №31245, от Июль 03, 2012, 07:58:13 PM»

автор: chumbuk сообщение 31243:
...........нельзя взять и как книгу прочитать с начала до конца за недлельку другую, постоянно редиректы и циклы)))............

.........без подкрепляющей функции многоцикличной "познавательной реверберации" некоторые ветвления Древа Познания могут зачахнуть, так и не родив "плодов" стойкого опыта и ясного (однозначного) понимания, формируемых в контексте излагаемых материалов.......... что лишит смысла весь познавательный процесс.........

.........а без адекватизирующей функции такой "реверберации" / другие ветвления рискуют неудержимо разростись и сместить центр тяжести всего Древа за грань предела прочности и выносливости его "корней".......... что и вовсе может привести к мировоззренческому краху........ :)

 

Думаю, в данном вопросе не может быть линейности......... Foot in mouth



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

27. « Сообщение №31246, от Июль 03, 2012, 08:37:22 PM»

автор: nan сообщение 31244
В общем попытки облегчить поиск и вникание заинтересованным были: Гид по механизмам психических явлений
А алгоритмы, хотя и без детализации (иначе просто погрязнуть можно) и уже сегодня требующие некоторой корректировки и дополнения начинаются с Алгоритмы сознания.

Это я читал тоже. Возможно я был невнимателен, но пока что мне не очевидно, как конкретно работает процедура "возбуждения" и "торможения" образовавшейся в нейронной сети логики. Не возбуждение или торможение отдельных нейронов из за влияния соответствующих сигналов а как происходит редактирование векторов весов входов масива нейронов. То есть "обучение". Каков алгоритм обучения. Например для искуственных нейронных сетей есть различьные такие алгоритмы тюнинга векторов весов для того чтобы добиться более менее адекватного ответа сети на входные вектора, с "учителем" без оного, "обратное распространение" и тп. Интересен алгоритм как это происходит в мозгу. Сказать вообщем "возбуждается" или "тормозится" это мало. Как?

Как меняются проводимость синаптических связей("веса") под воздействием сигналов поступающих с мотивационных центров? Вполне возможно что эти "веса" сами ростут при частом прохождении сигнала и деградируют при отсутствии. Это собственно и интересует. А может и нет и есть отдельные "входы" которые командуют весам уменьшиться или увеличиться...

Смотрел как то научно-популярную передачу в которой делались эксперементы с размножением нейронов в чашке Петри, анализ их поведения, образования связей и тп. Также кроме питательной среды помешали к ним электроды и стимулировали их разного рода электрическими сигналами. Было обнаружено что нейроны без такой стимуляции живут очень невесело и даже гибнут быстро, там где стимуляция есть они активно соединяются в цепи и процветают. То есть в отличии от других клеток для нейронов их "работа" не менее важна просто комфортных условий жизни. Электрическая стимуляция то есть это часть их комфорта.

Я это говорю к тому что пока что мне непонятен механизм "закрепления" связей и образования за счет этого долговременной памяти. Но например выше приведенный эксперимент на это может намекнуть. Хотя это догадка только. Нигде не прочитал пока об этом внятно.


Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

28. « Сообщение №31247, от Июль 03, 2012, 08:47:25 PM»

автор: skuLL сообщение 31245
Думаю, в данном вопросе не может быть линейности......... 


Я говорю о том что статьи Нана я бы с радостью приобрел в виде бумажной книги. Чтобы не пропускать ничего и не открывать каждый раз опа! а вот ещё интересная статейка, как я её не заметил! Прочитал книгу и знаешь что прочитал ВСЁ что автор хотел преподнести, линейно и последовательно. Можно пару раз прочитать или перечитать те темы которые сразу не с резонировали.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
29. « Сообщение №31252, от Июль 03, 2012, 11:55:22 PM»

автор: chumbuk сообщение 31246:
..............непонятен механизм "закрепления" связей и образования за счет этого долговременной памяти............

.....в моём случае, кое что встало на свои места после просмотра этой передачи:

 y-t



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, chumbuk

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10988


E-Mail
30. « Сообщение №31254, от Июль 04, 2012, 08:17:54 AM»

>>пока что мне не очевидно, как конкретно работает процедура "возбуждения" и "торможения" образовавшейся в нейронной сети логики... как происходит редактирование векторов весов входов масива нейронов

Нейрон - очень частный случай персептрона. Это - однослойный персептрон с несущественными изменениями весов связей, специализация которого происходит на счет определенного количества возбуждающих и тормозных связей, каждая из которых имеет фиксированное назначение т.к. исходит из определенного источника, что и задает ее смысл.

Первые иерархии распознавателей, специфичные к источникам признаков, характерных для определенного вида рецепции, формируются каждый в свой период созревания без какой-либо корректировки: просто фиксируют некий профиль возбуждения рецепторов (для последующего слоя рецепторами являются сигналы предыдущего). При последовательном созревании образуются слои все более усложняющихся намертво фиксированных распознавателей.

Еще одна важная специфика - контрастирующее тормозное влияние соседних возбужденных нейронов смежного участка рецепторного поля.

Корректировка нейронов третичных зон, там где формируются поведенческие автоматизмы первые фазы которых так же возникают спонтанно специализированными, происходит через осознание, с выделением вниманием зоны мозга, где связи между активными нейронами укрепляются при неспецифическом влиянии нейропептидных меток. Опять же, не за счет изменения проводимости старых связей, а за счет добавления новых возбуждающих или тормозных, специфичных к текущему используемому в данном эмоциональном контексте нейромедиатору.

>>Было обнаружено что нейроны без такой стимуляции живут очень невесело и даже гибнут быстро, там где стимуляция есть они активно соединяются в цепи и процветают.

Это - общий принцип: после созревания слоя и его специализации все, что оказывается не востребованным - отмирает. Особенно большое количество нейронов теряется в раннем возрасте развития мозга.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, skuLL, chumbuk

Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

31. « Сообщение №31271, от Июль 04, 2012, 03:15:54 PM»

автор: nan сообщение № 31254
Корректировка нейронов третичных зон, там где формируются поведенческие автоматизмы первые фазы которых так же возникают спонтанно специализированными, происходит через осознание, с выделением вниманием зоны мозга, где связи между активными нейронами укрепляются при неспецифическом влиянии нейропептидных меток. Опять же, не за счет изменения проводимости старых связей, а за счет добавления новых возбуждающих или тормозных, специфичных к текущему используемому в данном эмоциональном контексте нейромедиатору.

Вот эта часть особенно интересна, в плане попыток осмыслить как создавать алгоритмы для обучения искусственных нейронных сетей основываясь на биологическом мозге, так и понять в рамках темы как работает сознательный мотивационный механизм.

То есть нейропептид "разлитый" в некоторой зоне "зымыкает" синоптические связи, и к возбуждённому нейрону и его активным дентритам, "стремятся" присоединиться аксоны других нейронов, усиливая тем ещё самым его активность и "закрепляя" опыт. И всё наоборот при торможении нейрона тормозящими входами или нейромедиаторами.

Иначе говоря "обучение" такой сети строится не на редактировании векторов весов входов, а присоединением-отсоединением связей в направлении градиента электрической активности.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10988


E-Mail
32. « Сообщение №31280, от Июль 04, 2012, 06:58:24 PM»

Очень коротко, чтобы не запутывать.

Во-первых, среди множества выполняющихся автоматизмов, фазы которых срабатывают в зависимости от актуальности - пусковых стимулов, задача природы корректировать то, что приводит при этом выполнении к нежелаемому. Таких моментов может быть много, а канал корректировки, в котором система значимости оценивает результат действия - одна. Выработался механизм переключения этого канала на наиболее актуальное в данный момент, что требует такого внимания. В самом общем упрощенном плане, в некоторой совокупности условий выполняемого действия (иерархия контекстов признаков условий) если не происходит ничего нового и есть уверенный вариант реагирования, то и коррекция не требуется. А вот если есть новое, то внимание усиливается и самое новое-важное оказывается в фокусе канала. Если есть вариант действий, который хорошо показывал себя в схожих условий, то выполняется он и оценивается результат. Если нет, то это требует остановить действие для подключения навыков выработки вариантов действия. Оценка последействия закрепляется с признаками того контекста, в котором оно происходило, придавая определенный смысл совершаемому и определяя отношение на будущее в этой фазе автоматимзма (отношение вовсе может более и не осознаваться, кроме того следа касания сознанием, который образует свою цепь мыслительного автоматимзма).

Общие условия образования связей при ассоциации оценки системы значимости с совокупностью признаков условий в текущем балансе нейромедиаторов и данной фазой автоматизма соответствуют Условиям образования связей: образуются связи, специфичные к данному медиатору текущего эмоционального контекста, в выделенной вниманием области активного образа восприятия-действия. Между активными нейронами, соотвествующим условиям этой их активностью нарабатывается неспецифическая нейропептидная метка, в области которой в течение получаса происходит формирование проводимого синапса.

Дополнительно, если еще что-то оказывается еще более актуальным, то внимание переходит на него, а прежнее прерывание выполнение ставится в очередь на ожидание обработки. Но обработки может на наступить, а активности остаются и в какой-то мере информационно реализуются в механизмах сна.

Возникают и развиваются множество режимов канала внимания от отслеживающего до творческого, который поддерживается доминантой нерешенной проблемы.

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, chumbuk