Род:  Finarfin  Sr. PosterСообщений: 388  ICQ: geratewart@jabber.ru |
Предлагаю тему личного выбора между семейностью и одинокостью в её аспектах:
/ Это первая часть замысленного мною более обширного коллективного рассуждения. /
 Значимое в этом обсуждении
 Благодарность от: Айк |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275  |
Если говорить о влиянии "семейности" в конкретной культуре на творчество, то результат должен получаться не рассуждениями, а статистическим исследованием. При этом должно корректно выделяться все различающиеся виды семейности в данной культуре и их влияние на различающиеся виды творчества, мужчин и отдельно - женщин. А если просто рассуждать, то нужно учитывать очень много факторов и говорить об их совокупности конкретно: хороша ли семья высокоинтеллигентная (или с быдлоустоями, или рвущая души попреками и т.д.) для научного (прозаического, живописного, спортивного и т.д.) творчества. Короче, хорошо поставленный вопрос своей корректностью определяет методологию исследования.
Благодарность от: Айк |
|
AglasScorcher God Сообщений: 484 |
автор: Finarfin сообщение 29589
Думаю, что для большинства семейность - естественна. Именно вследствии культурных и биологических причин. Культурных: Так воспитывался и дед и бабка и мать и отец. Биологических - рождение ребенка. Как правило возможно при наличии семьи. Кстати, гражданский брак рассматривать как семейность? автор: Finarfin сообщение № 29589
Я вижу как минимум один главный недостаток: Одинокий человек со стажем все более закрывает свое личное пространство и в меньшей степени готов идти на компромисс в личном. Он привыкает быть себе хозяином, быть для себя, жить, так как ему нравиться. При этом не отрицается наличие щедрости, любви к ближним, доброты, но при этом все более сложнее, отвечать адекватно на элементарные просьбы второй половинки: "давай не будем здесь разбрасывать носки", "я бы хотел(а), чтобы ты приходил домой пораньше". Ответом как правило бывает: "это мои носки и они всегда здесь лежали", "я приду домой тогда, когда освобожусь". Таким людям, на мой взгляд, все тяжелее принимать в партнере чужие привычки, тяжелее уживаться с ними. поскольку это означает что придется жертвовать какими-то своими привычками. И здесь вполне может быть повешано на чашу весов Свое одинокое благополучение и спокойствие против жертвенного семейного счастья. Благодарность от: Айк |
|
Род: Finarfin Sr. PosterСообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru |
Такое исследование нам все равно не провернуть, да и я в оупен-посте интересовался другим. В общем-то там всё и написано, дабы не повторяться – просто ссылаюсь на первый пост. P.S. |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482  |
Предлагаю для начала посмотреть на тему издалека и глобально. А из далека видна такая общая закономерность (прослеживающаяся на всей исторической перспективе) - чем благоприятнее среда, тем сильнее дробление популяции. Под этим углом зрения бессемейность видится как предельное дробление. Что мы и видим в наиболее экономически развитых странах. Но с этим не просто. И интересно: неблагоприятная среда способствует укрупнению сообществ. А укрупнение сообществ способствует специализации, разделению труда. Специализация очень даже способствовала техпрогрессу, со всеми вытекающими... По-моему, Finarfin, в постановке темы есть методологический пробел: если ты хочешь взвесить "за" и "против", то нужно явно обозначить критерий оценки. С какой позиции? На мой взгляд, в конечном итоге, хорошо то, у чего (у какого образа жизни) есть будущее. А то, что обречено - "плохо". Например, можно поизучать и пообсуждать тенденции и прогнозы насчет горячей темы миграции, когда благополучная Европа с высоким процентом одиноких испытывает наплыв мигрантов, живущих большими семьями. Куда плывет этот корабль? Какой образ жизни победит? Или ты планировал более приземленное, бытовое рассмотрение? Благодарность от: Айк |
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480  Телефон: i.skuLL |
Finarfin, предлагаю для тебя здесь моё личное и неавторитетное наблюдение (для возможного расширения поля векторов твоего анализа): институт семьи / в его нерепродуктивном (ведь это делается часто и вне семьи), а чисто функциональном ранге / проявляет себя как механизм, работающий по эволюционно-естественному, так сказать "аутосомно-доминантному" принципу функционального взаимодействия между двумя индивидуумами, который условно можно выразить как партнёрское взаимозамещение по индивидуально-приоритетным видам и направлениям жизнедеятельности в рамках совместных интересов. Другими словами, один индивидуум в контексте семьи как бы приобретает возможность дублирования и, часто, количественного и качественного расширения собственных функциональных возможностей и даже способностей за счёт аналогичных и альтернативных возможностей и способностей другого индивидуума (других индивидуумов / в случае коммуны), / в результате чего, повышается общая ("коллективная") функциональная эффективность, позволяющая значительно сэкономить время- и трудоресурсы на решение тех или иных прикладных жизненных задач, а также компенсировать индивидуальную функциональную "неполноценность" отдельных индивидуумов. В этой связи, вполне логичной выглядит тенденция, отмеченная sergish:
Ну, в общем-то этим, на мой взгляд, всё и объясняется............. ;) Хотя, / может ещё чего нароем..............
И P.S.
Искренне затрудняюсь с тем, какой из двух вариантов интерпретации указанного "критерия отсева" выбрать (даже с учётом того, что подан он был в негативном контексте): то ли как "низкопробные" рассуждения, то ли как "излишне фундаментальные"............. Уточни, пожалуйста. ) |
|
AglasScorcher God Сообщений: 484 |
автор: sergish сообщение 29646
Давайте я с приземленной позиции  Прочитал фразу: "Негативные последствия для одинокого человека". А может ли быть такое: "Негативные последствия для семейного человека"? Ведь и само слово "последствия"... Как правило последствия возникают После чего-то. В случае одиночества качественная картина поведения человека не меняется, она только закрепляется. А семейность (на языке теории колебаний) - это бифуркация, качественная смена траектории поведения. И вот это может иметь последствия... как положительные, так и отрицательные. Положительные - понятно. Кто-нибудь видит отрицательные последствия? Мне на вскидку две видятся: 1) Урезание времени на личные дела, требующие уединения. 2) Возможное поглощение интересов одного супруга интересами другого. То есть, если есть доминант, то он может навязывать свои жизненные интересы. При этом второй может Работать на осуществление именно этих навязанных жизненных интересов, совершенно лишая возможности реализации своих личных интересов и (возможно) творческих наклонностей. автор: Finarfin сообщение № 29589
Мы ведь говорим об особях мужского пола? Верно ли это утверждение для женщины? Могу очень усомниться в этом... 1,5 года, как минимум совершенно могут выкинуть женщину из своей специализации, если конечно, эта специализация занимает не менее доминантное место нежели рождение и воспитание ребенка. Но тогда жертв, в виде лишение внимания, не избежать... Благодарность от: Айк |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
автор: Finarfin сообщение 29589
Более того, семейность позволяет более эффективно передавать следующему поколению свои знания. Если бездетный ученый только через книжки, слова. То родитель имеет возможность передавать кучу навыков с пеленок, и без слов. Имеет даже право с помощью мухобойки. автор: Aglas сообщение 29675
А вот здесь имеется, скорее, больше нереализованных резервов, связанных с повышением грамотности матерей, чем ущерба, в связи с потерей времени у женщин на проф.рост. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
>> родитель имеет возможность передавать кучу навыков с пеленок, и без слов. Имеет даже право с помощью мухобойки. вот чаще всего мухобойкой и ограничивается... :) потому как ученый и хороший воспритатель - могут быть очень разными вещами :) и зародыш начинает презрительно относиться к чиканутому предку, а заодно и ко всей его очкастой, не от мира сего братии :) |
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
Довольно чёткая интерпретация роли фактора "аутосомности" (взаимосоответствия, подобия, общности) личных жизненных интересов индивидуумов в рамках формирования и развития их семейных отношений: в случае, если личные жизненные интересы (прикладного и/или мировоззренческого характера) участников семейных отношений не соответствуют друг другу, не коррелируют между собой на различных уровнях (от фундаментального, системного до сиюминутного, спонтанного), / включаются механизмы доминирования. Если же базисом для формирования семейных отношений являются общие жизненные интересы и цели / то происходит продуктивное функциональное взаимоподкрепление участников этих отношений, выражающееся в стабильной и последовательной реализации таких интересов и целей, даже в случае функциональной неэффективности (неполноценности) одного из участников. Здесь сама собой напрашивается образная аналогия с тем, как устроен наш организм: генетический набор отдельного человека формируется в процессе конъюгации (спаривания) гомологичных хромосом, наследуемых из двух и более различных источников (организмов родителей), благодаря кроссинговеру их отдельных участков. И в зависимости от состояния исходного генетического материала, во взаимодействие вступают наиболее "подходящие" (т.е. полноценные) участки хромосом. Условием эффективности формирования нового генетического набора является именно гомологичность генетических наборов источников: межвидовое скрещивание (гибридизация), осуществляется с трудом, и гибриды их, как правило, неплодовиты:
В контексте приведенной аналогии, нетрудно понять мою мысль об "аутосомности" жизненных интересов различных индивидуумов: если таковая, в контексте их семейных отношений, имеет место, / то их взаимодействие становится эффективным и продуктивным, а результаты такого взаимодействия "плодовиты", т.е. положительно влияют на динамику реализации индивидуальных устремлений каждого участника отношений, а также разворачивания их жизненного потенциала в контексте семьи; если же интересы и устремления, присущие одним участникам отношений, неоответственны или противоречат интересам и устремлениям других (т.е., в рамках рассмотренной аналогии, они "негомологичны", "неаутосомны", имеют "межвидовые отличия"), / то в таком случае, сценарий реализации устремлений участников таких отношений лишён последовательной динамики развития, а их результирующая эффективность близка к нулю, или же искажена до полной "бесплодности"............. Посему, лучше "скрещиваться" с себе подобными, чем поддаваться сиюминутным порывам взаимно-страстной похоти и расплачиваться за это всю оставшуюся жизнь, играя роль "демпферов" в процессе "раскачки" жизненных интересов друг друга. И в таком ракурсе, одинокая эффективность лучше, чем семейная безнадёжность............ Благодарность от: Синь, Finarfin |
|
AglasScorcher God Сообщений: 484 |
автор: skuLL сообщение 29697
Вот первое ЗА одинокость И с одной стороны, я вроде соглашусь с фразой: автор: skuLL сообщение № 29697
Но с другой стороны, она требует и познание "не подобности". Как я пойму, что кто-то мне подобен, если я не знаю тех, кто "не подобен" (чтобы познать золотую середину, нужно познать крайности)? И это познание не всегда основывается на умозаключениях, требуется личный жизненный опыт вовлечения в общение, проживание жизненных перепетий и в том числе "сиюминутные порывы взаимно-страстной похоти" (а они тоже неотъемлемая часть опыта и познания). А что если в процессе познания, изучения и порывов, произошло, ТО, после чего отказываться уже не по мужски? И таких примеров масса... конечно, чем взрослее человек, тем он мудрее и тем он с большей вероятностью спрогнозирует ситуацию. Но, ведь семейность - это удел далеко не только взрослых, мудрых мужей. Женятся (выходят замуж) молодые, не искушенные в межличностном отношении люди. А уж как любовь зла, я вообще молчу... А "расплачиваться за это всю оставшуюся жизнь" придется.... автор: sergish сообщение № 29676
Где-то читал, поправьте, если не прав. Есть ген, который отвечает за степень материнской отдачи (или что-то в этом роде). То есть женщина может стать любящей, оберегающей матерью, которая ребенка из пасти льва вытащит не побоясь за себя, а есть женщины, которые после рождения ребенка продолжают ценить себя не меньше и моментами даже больше. Причем выявить это до рождения - никак нельзя (внешне). Благодарность от: Айк |
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
.........Боюсь, что в условиях естественного отбора не существует какого-то "предварительного рецепта выживания" / в этом ты прав. Но фишка в том, что "на гребне волны" остаются в первую очередь те, кто интуитивно "знает" больше других и "понимает", как "правильно жить", без необходимости впадать в какие-то крайности, / а также те, кому удаётся проявить успешные врождённые навыки адаптации в контексте спонтанно складывающихся обстоятельств жизненного цикла.......... Поэтому, будем ли мы с тобой званными гостями на празднике жизни или не будем / во многом "рулетка"......... Поэтому, каждую свою "личную" победу в испытании судьбой можно считать благим чудом........... Всё просто. И довольно жестоко..... ;) Благодарность от: Синь, Aglas, chumbuk |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
автор: nan сообщение 29687
как раз читаю мемуары о Ландау(http://lib.ru/MEMUARY/LANDAU/landau.txt), и там совпадение со сказанным тобой Пара фрагментов:Ландау:
К слову, у этого великого физика, как мы знаем, были весьма экзотические воззрения насчет семейности, свободной любви итп. |
|
AglasScorcher God Сообщений: 484 |
автор: sergish сообщение 29676
Родитель добился успехов в какой-то области и знает чего стоит это знание, что оно может дать в жизни. И хочет передать это знание и метод познания ребенку... Ребенок (взрослеющий) Имеет способности, но Не имеет (пока) интереса к этому... Как быть? Продолжать ли дальше навязывать свой богатый багаж знаний?? |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
автор: Aglas сообщение 29710
Ответ зависит от: (1) какие способности и (2) какой опыт. То есть, по-видимому, на этот вопрос общего ответа нет. Выше я привел пример с Ландау. В нем мораль, что нужно осторожней с навязываниями. Учитывать способности и увлечения ребенка. А вот еще вспомнился другой: "Дежурный по стране" как-то рассказал, как отец (врач) сообщил ему о вреде курения. После уличения в курении (чая) сначала была инструкция: "Курить ты не будешь!". Инструкция была закреплена радикальным средством, ремнем. Сам Михаил Михайлович по прошествии лет отозвался об этом уроке положительно. Признал его пользу (и действенность). Так что вот . Где-то оправдано и навязывание, а где-то - ни в коем случае. С другой стороны, в детском возрасте человек как губка все впитывает и не нужно его специально "учить". Достаточно хотя бы просто следить за собой и за тем, что (кто) окружает ребенка, что он видит или не видит. Благодарность от: Aglas, skuLL |
|
Род: KIRILL Sr. PosterСообщений: 193 |
Навязчивость вызывает отторжение. Знания лучше не навязывать, а вызывать к ним интерес. Это ключевой момент. Если это правильно делать, то ребенок сам тебя в покое не оставит. Будешь еще "отмахиваться". :) p.s. ответил коротко, т.к. не совсем по теме ветки Благодарность от: skuLL, Aglas, chumbuk |
|
AglasScorcher God Сообщений: 484 |
автор: KIRILL сообщение 29717
Согласен на все 100 Конечно, тема родитель-ребенок, немного отход от начальной темы, но косвенная связь есть. Для семьи не маловажное значение имеют дети. И многие в зрелом возрасте образуют семьи именно из-за желания иметь детей. Или же, например, такая расхожая фраза: "не расходились только из-за детей"... А есть и обратная сторона, к сожалению. Лично знаком с примером, когда счастливая семья, которая прожила около 10 лет счастливо вместе разошлась после рождения второго ребенка (у которого был выявлен ДЦП). А когда ни взрослые дети, ни второй супруг не понимают и уже не уважают тебя, то вероятность, что этот человек покинет семью увеличивается. Поэтому, мне кажется, что затронутая тема вполне достойна некоторого небольшого пояснения, поскольку она дополняет понимание первоначальной проблемы: выбора семейности (в данном случае, ее продолжение) или одинокости (уход в нее). Благодарность от: KIRILL |
|
Род: KIRILL Sr. PosterСообщений: 193 |
Эх, давненько не брала я в руки шашек :) (из м/ф Маша и медведь) всё ИМХО, ессесно... Выбор семейности или одинокости, выбор партнера и критерии выбора, интерес к тому или иному человеку - все это так или иначе связано с некими субъективными представлениями о желательном, о том что заставляет человека чувствовать себя лучше. Здесь уже зависит от уровня развития и эмоциональной вовлеченности - будут ли это действия для удовлетворения "я хочу" или "так надо" или еще как. Это может быть подражание мнимому или реальному авторитету, это может быть стремление человека выглядеть достойно в собственных глазах или в глазах авторитета (окружения), чье мнение может цениться выше своего и т.д. Мотивов того или иного поведения может быть перечислено множество. Но в той или иной ситуации для конкретно взятого человека их перечень может быть все-таки быть значительно сужен и могут быть выявлены доминирующие ориентиры. Причем, говоря о мотивах и критериях, надо разбираться с двух сторон (если мы говорим о реализации желания повлиять): как мотивах поведения того, чье поведение мы хотим изменить, так и собственных мотивах и критериях. Таким образом для управления поведением (оказания влияния) необходимо провести "разведку", чтобы затем можно было бы выбрать направление желаемых изменений. Изменение поведения - это результат обучения. Нет изменений поведения - значит учитель "слабоват" для реализации задуманного. Может средства не адекватны, может авторитета не хватает, может не достаточно усилий прилагается, может слишком все форсируется... - Короче, есть над чем работать :)
Если по конкретной ситуации разбираться - взрослеющий ребенок, то и нужно смотреть исходные данные. Так сказать историю отношений и контекст. Первое, что надо осознать и принять: все развивалось и пришло к тому что есть потому, что ни к чему другому оно прийти и не могло :) Дальше найти упущения. Где прокололся? Почему ты не в авторитете? Как его себе вернуть? Как быть? Сухой остаток: надо изменять СВОЕ поведение таким образом, чтобы в ответ на изменения в твоем поведении, изменения в поведении ребенка пошли в нужную сторону. Так или иначе придется менять и отношение к ребенку. Ведь он взрослеет, а значит, возможно, он уже не приемлет к себе отношения как к ребенку... хочет сам решать... Хочет, чтобы его воспринимали всерьез. И стремится он в компанию, где его воспринимают всерьез. Ты для него подходящая компания?...
Может быть это будет и необычный совет, но рекомендовал бы обратиться к литературе по продажам. Рассмотрите процесс продаж, как процесс, при котором покупатель "незаметно" САМ приходит к выводу о жизненной необходимости ТОВАРА, который есть у ПРОДАВЦА. Продавец - ты, потенциальный ПОКУПАТЕЛЬ - ребенок, ТОВАР - багаж знаний (или что-то там...). Ну, или по ситуации другая терминология больше подходит: Ты - УЧИТЕЛЬ, ребенок - восхищенный ученик, жадно впитывающий в себя все, что ты говоришь и мечтающий быть похожим на тебя. Пусть и не говорящий вслух, но в тайне гордящийся, что у него ТАКОЙ КЛАССНЫЙ ОТЕЦ. Ты ведь КЛАССНЫЙ ОТЕЦ, не так ли?
Ну, и чтобы все-таки вернуться к теме, еще "картинка" :) Ну, разве не хочется быть мужчине ТАКИМ КЛАССНЫМ ОТЦОМ? Хочется! Но одному ему не справиться - тут нужна УМНАЯ ЖЕНА. Жена, которая с молоком матери впитала уважение к отцу и способы его проявления. Вот именно это отношение между супругами - и есть тот ориентир, который впечатывается в ребенка и реализуется им затем в течение жизни почти на автомате. И если этот ориентир - положителен - ребенок знает к чему стремиться, и его выбор в дальнейшем ориентирован в стиле "я знаю, как может и должно быть". Если же ориентир "отрицателен" - все значительно сложнее. Знать, чего ты не хочешь - не значит знать, что ты хочешь. Придется много потыкаться в большинстве случаев в поисках счастья - когда все части воображаемой картинки соберутся воедино.
Кто-то в браке и несчастен, кто-то счастлив в одиночестве... Лично я не думаю, что основываясь лишь на "штампе в паспорте" можно делать сколь-нибудь серьезные практические выводы. Разве что собрать коллекцию всех за и против от всех категорий и вывесить с подписью: направо пойдешь..., налево пойдешь..., прямо пойдешь... :) В любом случае - делая личный выбор в сторону чего-то, ты одновременно отказываешься от другого. Ну а каждый, сделавший выбор, естественно будет защищать свое решение (даже если промолчит) - никто не хочет чувствовать себя неудачником. Так что хотя все в итоге все придет к примиряющему "на вкус и цвет - товарищей нет" и "все работы хороши - выбирай на вкус" - хочется продолжения банкета и ждем оглашения всего списка (помедленне, пжалста - я записваю) Благодарность от: Aglas, skuLL, chumbuk |
|
AglasScorcher God Сообщений: 484 |
автор: KIRILL сообщение 29721
То есть, ты считаешь, что признаком хорошего обучения или в частности, тем, что знания были приняты и переняты, является наличие изменений поведения (или рассуждений) в той области, которая была подвернута обучению? Если этих изменений не видно, то значит процесс прошел мимо... автор: KIRILL сообщение № 29721
Имеется ввиду некая изначальная предопределенность (независимо от факторов ребенок придет к этому состоянию) или речь о том, что конкретные методологические воздействия могли привести к этому и только этому результату? автор: KIRILL сообщение № 29721
Хорошее замечание. автор: KIRILL сообщение № 29721
Всегда приходится чем-то жертвовать для получения желаемого (За двумя зайцами не угонишься...) А по поводу своего решения... нет гарантий, что выбери я чей-то удачный путь, меня бы тоже постигла удача. Решение принимается исходя из собственных предпочтений и находясь в определенных условиях. |
|
Род: KIRILL Sr. PosterСообщений: 193 |
На счет признака хорошего обучения Да, ты правильно меня понял. Наличие желаемых изменений - суть обратная связь процесса обучения, его результативности.
По вопросу предопределенности Я имел ввиду второе. Говорил об этом в том ключе, что надо сначала признать наличие ситуации, которая не удовлетворяет тебя как родителя. Проанализировать ее составляющие и факторы, к ней приведшие. И принять, что единственным фактором, который находится в сфере твоего прямого влияния является твое поведение. И именно его следует менять, так как будучи таким какое оно сейчас - оно привело к тому результату, который тебе не нравится. Причем говоря о поведении, я имею ввиду не только прямые воздействия, но и косвенные. Т.е. обо всем том, что несет сообщения и может быть воспринято ребенком как ориентиры. В том числе высказывания супруга о тебе, как источнике знаний, присутствие ребенка при разрешении тобою вопросов, по которым к тебе обратились и т.д. Мне немного сложно быть конкретным, так как я не знаю ничего о ребенке, его сегодняшних увлечениях, проблемах, возрасте... ничего не знаю и о том, что хочется ему передать... какие попытки были предприняты, какая была реакция... Проще будет тебе примерить на себя и давать обратную связь, если нам спуститься с уровня абстракции до большей конкретики (если это реальная, а не гипотетическая ситуация). Но это, право, уже может быть уж слишком большим злоупотреблением админской лояльностью и отклонением от темы. Разве что перенестись с этой темой в сторонку. Благодарность от: Aglas |
|
AglasScorcher God Сообщений: 484 |
автор: KIRILL сообщение 29727
автор: KIRILL сообщение № 29727
Спасибо, KIRILL, у меня кое-что прояснилось в мыслях. Ребенок у меня пока еще маленький. То есть ситуация не до конца реальная (хотя не успеешь оглянуться, а она уже приблизится к ней). Иногда сталкиваясь с подобным в других семьях, я задавал себе вопрос: А что буду делать я в такой ситуации? Я не находил однозначного ответа (слишком много переменных было в моей системе уравнений ), потому и была неудовлетворенность этим моментом.А админской лояльностью, я думаю, действительно не стоит слишком злоупотреблять. Немного заняли эфир, но тема того стоила Пускай и абстрактная, но пища для размышлений получилась неплохая. Поэтому, еще раз Спасибо! |
|
Род: KIRILL Sr. PosterСообщений: 193 |
На здоровье |
|
Род: Finarfin Sr. PosterСообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru |
В таких вещах невозможно сразу формально очертить все пределы. Многое подразумевается, и когда что-то непонятно – тогда уже формализуется. Будущее (как очень долгосрочные изменения структуры общества) можно обсудить как отдельный аспект, меня же интересует настоящее. Меня не интересует что обречено, тем более что мы живем не в столь жесткой среде, где "плохое" карается вымиранием. Что обречено а что нет тем паче зависит от того какие технологии/концепции/общественные отношения мы будем развивать, какие аспекты жизни общество для себя изобретет/откроет, а какие – забудет. Если есть прогресс/эволюция и нет судьбы, то нет и обреченности. Поголовная одинокость плоха если нет фабрик по выращиванию детей или люди не стали бессмертными киборгами или программами в виртуальности, это и так ясно. Важно индивидуальное плохо и хорошо. Мой текущий тезис таков: даже если человек не способен физически к продолжению рода, и он "экономически немощен" чтобы кого-то выращивать и воспитывать, для него лично выгодно быть не одиноким, чтобы программы заложенные филогенезом и культурой не заставляли его бесплодно страдать.
Лирика :)
Оба вида негатива могут случаться, но то что возможен позитивные исход в аспекте 1) иллюстрируют примеры энциклопедически значимых семейных людей. Второй аспект я сам имел печаль наблюдать. Особенно часта ситуация когда начитанная умная женщина с гуманитарным уклоном, умеющая рассуждать абстрактно без всяких физикалистски-вульгарноматериалистических эзотерических концепций типа энергий субстанций и всякого такого после замужества, беременности и выхаживания, а затем воспитания ребенка оказывается открытой для всяких сколь угодно примитивных концепций исходящих от любимого до обожествления мужа, будто и не было никогда никакой эрудиции и никогда не были прочитаны Достоевский, Толстой, Чехов и прочие замечательные писатели, умевшие писать о человеке без чакр, энергий и материального сознания
Да-да-да, тыщу раз "да". Когда писал пост перебирал у памяти мужчин. Для женщин всё действительно стократ хуже, если только муж не будет специально уделять особое внимание развитию жены, рационализации семейного хозяйства, использованию детских учреждений... Рискую быть побитым феминистками если скажу что женщины сами предпочитают заняться семьёй и забить на какое-то развитие сверх уже достигнутого уровня в своей предметной области, но кроме интернетов я слышал такое мнение и от самих женщин, в т.ч. от женщины-психолога.
Вот это не понял. То есть прям родила – трубят трубы, и голос ведущего: – Вы получили 100 очков грамотности! Или этот голос раздается когда дитё школу закончит? :)
Годная аналогия, хотя можно было короче и проще эту же мысль сказать, но было интересно читать :)
Если найдешь источник, я бы с интересом прочитал. Понимаю, тяжело искать читаное давно. Но может быть прокатит по ключевым словам в поисковике... Немного о самом обсуждении |
|
AglasScorcher God Сообщений: 484 |
автор: Finarfin сообщение 29838
Как понял фразу sergish'a я У Женщины-матери происходит смена проф.области. Теперь ее могут интересовать не графики Паретто и кривая производительности, а ее собственный ребенок и семья. Теперь ее проф.область интересов становится материнство. И здесь она проходит повышение квалификации. автор: Finarfin сообщение № 29838
Не надо короче. Иначе это будет уже не SkuLL Так интереснее читать))автор: Finarfin сообщение № 29838
Ок, попробую покопаться в инете и собственной памяти автор: Finarfin сообщение № 29838
Ну, тема была поднята мной на абстрактном уровне. Такие получились и ответы. Но лично я вижу в них ценность, поскольку они задают направление. Мне кажется, важнее понять общий принцип. Когда понятен принцип, ответ приходит сам. Вот хорошее изречение на частное и общее: "Дайте человеку рыбу и он будет сыт один день, научите человека ловить рыбу - и он будет сыт всю жизнь". |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
автор: Finarfin сообщение 29838
Пардон, коряво выразился. Объяснюсь. Finarfin, на твой тезис:
Aglas хорошо подметил, что для мужчин и для женщин по-разному. Мужикам не мешает, а бабам да. В связи с этим можно поставить вопрос: Что больше, потери связанные с отвлечением от профессии или выгоды от занятия семьей? В поисках ответа можно серьезно поисследовать статистику, как коррелирует уровень дохода и число детей. И дать вполне обоснованные количественные оценки (сопоставляя деньги и детей). Я статистику не смотрел, но возникло предположение: если женщины достаточно образованы в вопросах материнства и детства то они с лихвой компенсируют потери общества, связанные с отвлечением их от профессии. Тем более, как ты сказал, с рождением ребенка женщины все равно отодвигают профессию на 20й план. В то время как вопросы элементарной медицинской грамотности, педагогики и психологии выходят на 1й. Эти знания решают очень многое для семьи и детей. |
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
офтоп
|
|
AglasScorcher God Сообщений: 484 |
Итак, книгу нашел. Должен сказать, что был маленький ньюанс, который я из-за неведения скрыл... Все сказанное мной верно, но с маленьким уточнением: это верно для Мыши:) Но, книга сама по себе действительно интересная. И я решил сделать ее краткий (но конечно не полный) обзор. про мышей - в самом конце. 2Finarfin: написанное здесь, конечно уже не имеет отношения к семейности и одинокости. Но, решил написать здесь. А дальше решай, что делать с этим текстом. Помниться ты где-то писал, что хочет начать тему с комментариями о прочитанных книгах. Может начать с этой?
Мэтт Ридли «Геном»
Вот какую цель ставит для себя автор: Цель книги состоит в том, чтобы провести быструю, но увлекательную экскурсию по геному человека с остановками у самых ярких достопримечательностей, которые наиболее полно могут рассказать нам о нашей истории
В тексте приводятся основные определения и описания, требущиеся для восприятия текста. Проводятся аналогии кода ДНК с письмом, абзацами и буквами в нем. В целом достаточно доходчиво: Нить ДНК — это письмо, записанное с помощью алфавита химических соединений, называемых нуклеотидами. Одна буква — один нуклеотид… Так же, как в обычном тексте, символы алфавита совершенно равнозначны, а значение имеют лишь их комбинации. Более того, язык ДНК проще английского, так как генетический алфавит состоит лишь из четырех букв: А, С, G и Т.
РНК — это та химическая субстанция, которая связывает между собой ДНК и белки. Сейчас РНК используется в клетке главным образом как промежуточное сообщение для трансляции кода ДНК в последовательность аминокислот в белке. Но все меньше остается сомнений, что именно РНК была предшественницей обоих — белка и ДНК.
Намного раньше первого динозавра, первой рыбы, первого червя, первого растения, первого гриба и первой бактерии на Земле царил мир РНК. Это было, вероятно, около 4 млрд лет тому назад.
А вот и житие нашего далекого предка: Имя нашего общего предка — Лука (Luca — Last Universal Common Ancestor, последний вселенский общий предок). Как он выглядел и где жил? Предположительно, он выглядел как бактерия и жил в теплых лужах... :)
Ну, а вот наши ближайшие родственники. Знакомьтесь – шимпанзе :) : …Если не считать слияния двух хромосом в хромосому 2, остальные различия в геномах шимпанзе и человека весьма незначительны. А в хромосоме 13 вообще не было найдено никаких отличий. Если навскидку взять любой «абзац» в геноме шимпанзе и сравнить его с соответствующим «абзацем» в геноме человека, мы найдем лишь несколько отличных «букв», в среднем одну на 100 знаков, т.е. на 99% мы неотличимы от шимпанзе..
…Нет ни одного химического соединения в мозге шимпанзе, которого не было бы в мозге человека. Иммунная, пищеварительная, кровеносная, лимфатическая и нервная системы построены у нас однотипно. Даже ядра мозга у нас совершенно одинаковы… В главе еще много сравнительного анализа и фактов. Приводятся предположения о причинах слияния двух хромосом шимпанзе, экологической составляющей и о развитии других гоминидов.
А теперь менее приятное. Читая 4-ю главу, мурашки бегали по коже: Ген, лежащий на хромосоме 4, является, пожалуй, одним из наиболее известных генов, связанных с генетическими заболеваниями … ген Хантингтона. Ген содержит многократно повторяющееся «слово»: CAG CAG CAG CAG ... Это слово повторяется иногда 6 раз, иногда 30, а иногда — сотни раз. Ваша судьба, ваше здоровье и ваша жизнь находятся в руках этой повторяющейся последовательности. Если «слово» повторяется 35 раз или меньше, все нормально… Если слово повторяется 39 раз или больше, то в середине жизни или ближе к старости человек вдруг начинает деградировать, постепенно утрачивая контроль над собой, и преждевременно умирает. Болезнь начинается с легких нарушений интеллектуальных способностей, затем следует тремор в руках и ногах, глубокая депрессия, иногда галлюцинации. Болезнь завершается полным психическим расстройством и смертью через 15-25 лет после ее начала. И нет никакой надежды, никаких средств, чтобы вылечить или хотя бы приостановить болезнь… Единственная причина болезни лежит в ошибке гена.
Далее к главе идет рассказ о молодой женщине Нэнси Векслер, которая с 50% вероятностью знает, что она могла унаследовать этот ген. И поэтому поиск гена Хантингтона становится смыслом ее жизни.
А теперь вот любопытная глава о хромосоме Х и Y и о их непримиримой войне: Не часто в статьях такого высоконаучного и академически сдержанного издания как Philosophical Transactions of the Royal Society of London (Философские труды Лондонского Королевского общества) встречаются подобные фразы: «Создается впечатление, что хромосома Y млекопитающих возникла в результате непримиримого сражения со своими врагами. Хромосоме Y удалось спастись бегством и спрятаться за счет того, что она стремительно теряла все гены, не связанные с ее основной функцией» (Amos W., Harwood J. L998. Factors affecting levels of genetic diversity in natural populations.Philosophical Transactions of the Royal Society of London, Series В 353:177-186). «Непримиримое сражение», «враг», «спастись бегством»? Вряд ли вы ожидали, что эти термины применимы к молекулам ДНК, тем более в серьезном научном издании.
И, уважаемые мужчины… сейчас придется узнать еще нечто, что может способствать нашему «истреблению»… Предположим, что на хромосоме X появился ген, который контролирует синтез токсичного белка, убивающего сперматозоиды с хромосомой Y. У мужчины с подобной хромосомой X детей будет не меньше, чем у других мужчин, но… НО!... …но рождаться у него будут только девочки (!). Причем все его дочери будут нести в себе этот ген, тогда как любой другой ген в популяции будет передаваться только половине детей. Таким образом, новый ген изначально имеет двойное преимущество в распространении и закреплении в следующих поколениях по сравнению со всеми остальными генами. Стремительное распространение гена прекратится только с вымиранием части популяции, несущей ген, в которой не останется больше мужчин (Hamilton W. D. 1967. Extraordinary sex ratios. Science 156: 477-488). Вот так…
Данная глава достаточно красочно рисует то, как Хромосома Х плавно и методично уничтожала все попытки хромосомы Y к полноценному существованию.
Ну, и насчет гена материнства… у мышей:) В 1998 году у мышей был обнаружен еще один ген с половым им- принтингом, который оказывает существенное влияние на материнское поведение самок мышей. Самки с работающим геном Mest ведут себя как примерные матери. Если этот ген не работает, то внешне самка мыши ничем не отличается от своих подруг, пока дело не доходит до появления мышат. Матери из таких самок получаются ужасные. Они не доводят до конца создание гнезда, они не возвращают в гнездо заблудившихся мышат, не следят за их чистотой и вообще мало уделяют им внимания. Мышата у таких самок обычно погибают. Неизвестно, по какой логике, но этот ген наследуется по отцовской линии. В организме работает только та версия гена, которая находится на отцовской хромосоме, тогда как материнская версия гена блокирована (Vines G. 1997. Where did you get your brains? New Scientist , 3 May: 34-39; Lefebvre L. et al. 1998. Abnormal maternal behaviour and growth retardation associated with loss of the imprinted gene Mest. Nature Genetics 20: 163-169).
Отличия гена мыши и человека – на 1/5 http://nlo-mir.ru/chudesa-nauki/15411-polnyj-genom-myshi-rasskazal-o-razlichijah-s-chelovekom.html Так что с вероятностью 80% можно утверждать, что нечто подобное есть и у людей…
На этом я, наверное, остановлюсь, пока… Хотя дальше еще много интересного. Но вы вполне можете читать книгу до этой главы и далее, думаю, она того стоит. Немалый фактический материал, ссылки на статьи (на английском). Жаль, нет сейчас на форуме LUCA, он бы оставил свои значащие комментарии по поводу этой книги…
Благодарность от: Finarfin |
|
Род: chumbuk Sr. Poster  Сообщений: 196  |
автор: Finarfin сообщение 29838
Очень полярный тезис на мой взгляд. И очевидна позиция которая возможно верна, но уж точно не для всех, даже не для большинства представителей с качествами выше перечисленными. выходит что если человек попросту говоря "неудачьник" в социальном понимании то он обречен на страдания и эти страдания можно уменьшить приложив усилия и всётаки возымев семью. Но по моему неудачьникам противопоказано плодиться как бы жестоко и грубо это не звучало. Это не эмоциональный или популистский тезис но на мой взгляд биологически и социально обоснованный. Если человек сам не способен держаться на плаву то как он в этом поможет второй половинке? Да и если путём усилий такая половинка найдется то разве легче им будет в двоём? Очень сомневаюсь. Моё мнение что семья это социальный институт и потому зависит от успешности в социуме, если таковой нет то вместо счастья это жуткое болото страдания, как собственно и происходит в более чем половине семей. У животных всё более так сказать "чеснее" в этом плане. Неудачьники подавляются альфасамцами и не участвуют в размножении. Это жестко но верно. У людей это не работает так как ситуация изменилась ещё более драматичьно, неудачьники ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ на лидеров и их дети потом, для таких говорят что "лучше синица в руке а не журавль в небе" и "главное участие а не победа" и прочее направленное на формирование мотивации ущербного существования. Если человек слаб духом то ему возможно лучше себя утешать такого рода внушением и отРАБотать всю жизнь на даже незнакомого ему "хозянина", вырастить в идеале такое же потомство, чтоб без претензий и лишних вопросов. Семейное счастье это вопрос уважения супругов и как следствие дитей к ним, а это напрямую зависит от статуса в обществе, естественно я говорю про подавляющее большинство, исключения есть, но чаще это не исключения, а самообман и терпение внешне выглядевшее как благополучие и счастье. Так что я сторонник семьи когда решен вопрос финансовой независимости, есть некоторая духовная зрелость и понимание долгосрочных перспектив. Ну и естественно желание этого. Но пытаться лечить семьей хаотичную судьбу это на мой взгляд неразумно. Первично разобраться с собой и утвердиться поблизости от денежной артерии или хотя бы вены)) Чтобы потом стыдно не было. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Похоже, все эти рассуждения о пользе-вреде семьи-одиночества настолько же бессмысленны, насколько не определены очень многие конкретные факторы и конкретика человека, но даже и в этом случае никто не может сказать чем закончится, казалось, потенциально благое для него... Это - даже не философия... :) |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388  |
Скока ни спрашивал у людей, ни интересовался этой темой, и у мужчин, и у женщин, и серьезно, и несерьезно. И в формальной обстановке, и в любой другой, хоть по жуткой пьяни в свое время... и до Форнита, типа был "глупый и наивный", и после того, когда тут как б просек чего-то "за жисть"... - дело не в этой одинокости, семейности или еще каких определениях, тут просто и довольно примитивно появляется очень приличный, значимый и весомый СМЫЛ в жизни, причем, окончательный такой смысл, железный, а на уровне непререкаемой доминанты или идеи, уже и не суть, это уже просто все равно. А когда есть такой смысл, то априори есть и для чего жить, и фишка тут в том, что смысл этот - стопроцентно адекватный, и уже это и есть главное. А как она просекается, эта адекватность /ну что это не просто вера там во что-то и кого-то, бога, к примеру, или еще какая-то подобная фигня/, это тоже неважно. Могу сказать, что интуитивно она просекается, по большей своей части, так как сознательно это видеть люди пока не научились ))) |
|
AglasScorcher God Сообщений: 484 |
Он поможет второй половинке оберегать и ухаживать за собой. Есть те, кто нуждаются в поддержке, и есть те, которым нужно Кого-то поддерживать и уберегать. Такой вот взаимовыгодный союз.
Я думаю, плодиться надо всем. Рождается-то не точная копия родителя. Даже "неудачник" может быть носителем набора генов, которые при возможной комбинации с набором другого родителя дадут комбинацию полноценного человека и даже Лидера. Хотя, я не считаю, что нужно стремится к Лидерству. Есть предрасположенность - хорошо, можно развивать. Ну, а нет, что ж, теперь, это не значит что нет других важных и ценных навыков... Поэтому фразу:
Я не разделяю. Благодарность от: arctic |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
Не "плодиться" тока, хотя... слово не нравица, вот в этом плане. А неудачники... сам себя считаешь таковым - вот он ты и есть, если уж на то пошло. Я выкидываю мусор, есть там знакомые бомжи, ну ковыряются в этом самом мусоре. Зрелище еще то, не спорю, но кое-то из них вполне доволен, тут своя философия и отношение ко всему этому, причем вполне так искренне доволен. Но - лично он, мож прост прошел точку невозврата, свою личную, там уже все, пипец окончательный и ьесповоротный и полная деградация и все такое... но доволен! Да и бог с ним, неудачником его считают ВСЕ, но только не он себя. Вот я что хотел сказать ))) .................................. Нда, chumbuk... дафига у тя мусора в голове, тока не думай ничо, это ж лично я так думаю, а я мож - маньяк и идиот, а думать не запрещено даже им. Лан, мож и поругаемся еще, придет время... ПэЭс. Не "мусора", если точнее, а того... ну, я б это назвал так - "ничего не нужно доводить до абсурда". |
|
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
автор: arctic сообщение 30018
Полностью согласен и я не одинок в этом)) автор: arctic сообщение № 30018
Довольство твоего знакомого бомжа скорей всего вызвано алкоголем и органическими поражениями мозга, в купе с потерей всякой надежды. Вряд ли это хорошая основа для здоровой семьи. Разговор не о "счастье" и временном удовлетворении одного индивида, а о том в каких условиях семья может быть по настоящему счастливой в нашем обществе. Социальный успех это порог который определяет для подавляющего большинства такой результат. |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
автор: chumbuk сообщение 30022
Этот бомж - бывший электронщик по ЧПУ, на этом и познакомились, причем, сечет в станках на довольно хорошем уровне, я в этом разбираюсь и могу, в принципе определить чела за несколько незначащих вопросов, именно РАЗБИРАЕТСЯ он, или просто механически работает, накапливая предыдущие результаты без кой-либо творческой составляющей. Ну, это два полюса, а между ними куча вариаций, есесна, так вот он - гораздо ближе к творческому полюсу. А его, личное "щасте" больше похоже на ушедшего в нирвану неадекватности буддиста, насколько я понял, то есть просто стало пофиг, что он так живет и это его вполне устраивает, без всяких там пустых и необоснованных надежд. Которые если у кого и есть, тут еще и разобраться нужно, есть у них какие-либо обоснования вообще, у этих надежд-мечт. И успех в социуме... тут может быть и такое - типа "ну весь я такой хороший, всем нужен, все меня любят, даже деньги платить согласны, причем за разную фигню и без слов, стока, скока я скажу /ну без перебора конечно/, перспективы какие-то там реальные светят, да и вообще все классно и можно все бросить и начать с нуля, если вдруг и неожиданно придет такая безумная мысль..." ну все хорошо короче. Но, тут может быть такая странная вещь со временем, примерно тоже, что бывает у жены олигарха, у которой все есть, даже свое, приличное дело, общественные организации и все такое, но, в один прекрасный момент она все бросит и уедет встречать рассвет с каким-нить обпившимся пива байкером. Или тот же олигарх поймает себя на мысли, что блин как-то ему все надоело и зачем-то поедет к совсем некрасивой по общепринятым стандартам любовнице... Нескока абсурдные примеры, но, я спецом преувеличил. И вот тут как думаешь, почему такое может быть? А такое вполне может быть ))) |
|
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
автор: arctic сообщение № 30023
Может быть очень по всякому и так тоже, да и не так уже редко. На мой взгляд измена это не такое уж большое горе, в некоторых культурах например жена друзей мужа обслуживает сексуально, точно не помню но по моему даже в Тибете это или где то там. Это довольно поверхностное культурно обусловленное "преступление", даже если у человека по этому поводу может возникнуть острое страдание, всё равно это кратковременно и надуманно. Нельзя это сравнивать с хроническим беспросветным страданием, когда нужда, зависимость от абсурдной работы, подавляющего начальства и того что даже на уровне физиологии подавляет у мужика выработку тестостерона, серотонина и тд. В семье это передается жене и детям, нет не взаимоуважения ни понимания, а любовь вообще не может существовать когда есть хронический страх. Бывают конечно минуты радости но это только усиливает за счет контраста годы беспросветной хронической паники. Дети вырастают такими же, они подавленны уже в перинатальный период когда мать кормит их адреналином, кортизолом и некачественными питательными веществами. Затем к ним нет уважения, постоянный прес и скандалы и результат очень вероятно будет не далек от исходника. "Олигарх" же за счет контраста типа любовной измены и всяких забавных социальных игр, усиливает хроническое состояние благополучия, уверенности и радости от постоянно новых перспектив на будущее. У одних наказание доминанта у других поощрение. Если провести некоторые мысленный эксперимент, когда берется некоторый типовой промежуток времени, к примеру годмесяц и складывается "настроение" к примеру по шкале от -10 до +10 для каждого днячаса, то у кого выедет большая сумма? Конечно разделение по социальному статусу весьма условно, факторов очень много, а комбинаций между ними бесконечно и меня не удивит не одно исключение. Только вероятность можно предсказать да и то очень размыто. И если есть огромное желание завести семью в надежде на будущее и честное понимание вероятного исхода не влияет значительно, то нет силы способной остановить последствия, а они могут быть и прекрасными и мрачьноватыми. Сама такая уверенность и есть двигатель поменять социальный слой на более комфортный. Но моё мнение всё таки учитывать вероятности в зависимости от способностей, мотивации, силы духа и стартового положения в обществе для того чтобы делиться радостью а не бедой. |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
автор: chumbuk сообщение 30024
причем, оч большое значение имеет, как преподнесена эта "измена" и в какой момент времени произошло это "преподнесение". Все остальное в первом абзаце у тебя тоже боле-менее понятно, и если вкратце - все правильно, на чела влияет буквально все, от крови матери, когда он находится у утробе и до случайно сказанного слова ему же, уже 50-летнему и от которого его жизнь пойдет по совершенно другому пути. Она будет не лучше и не хуже, она будет просто - другая. Но, это офигенно широкий диапазон в плане обсуждения и залезать туда у меня нет желания. Ограничусь коротким - да. автор: chumbuk сообщение 30024
Тут корректнее говорить о "без плохих эмоций не будет и хороших", иначе как ты узнаешь, что она - хорошая? Или придется повышать дозу, а беспредельно это делать нереально, отсюда и передоз у торчков ) автор: chumbuk сообщение 30024
Вот от них, закладываемых тобой же /в принципе/, и зависит эта общая "сумма". Ну, короче, так как, уже пошли некоторые "дебри", у олигарха и его жены настолько все это приелось, по общепринятым меркам, вот это их "счастье", что стало лично для них самым обыденным и превратилось в обычную тоску и захотелось чего-то самого обыкновенного, причем ему-ей, лично, и захотелось просто "до умру", бросать все они не будут, конечно, так как, не смогут без этого всего жить /тут отдельная тема/, но, получив что-то такое простое, причем, с офигенным выбросом этих медиаторов "счастья", соскочить с этого тоже уже не смогут. Несмотря на постоянную угрозу потерять все такое привычное и наработанное "тяжким трудом". То есть, оч часто такие просты вещи перевешивают все то, что считается признаками клевой жизни. А ваще да - не мусор у тебя, а некоторые непонятки, вроде и правильно, а вроде и нет, и в какую картину сложатся все эти твои паззлы со временем - ХЗ. Но, есть приличная вероятность, что в неплохую картину сложатся. Как мне кажется ))) Но сложно, ваащета. если честно. * особо не морочься над моей писаниной, написал побыренькому, влезать сразу говорю - не хочу. Слишком дафига всего ты обозначил. Не ожидал |
|
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
Ну вообщем я хоть и сумбурно, но попытался выразить своё мнение по вопросу семейности и одинокости, пытаясь хоть на что то объективное опереться, как например социальный статус и потенциальные способности его обрести в ближайшем будущем у индивида. На мой взгляд это важно для здоровой семьи. Проще говоря я не сторонник того чтоб дети страдали от голода и унижения. Гуманней на мой взгляд не существовать чем с большой вероятностью страдать. Потому моё мнение полярно в этом смысле. Но я вполне допускаю что это мусор в интерпретации более общей модели мировоззрения, где страдание и радость не играют доминирующей роли и совсем неважны количественно сами по сибе, но интересен рисунок из них как с красок на холсте)) Сори я не так крут. Потому и "ищу". спрашиваю, дискутирую. |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
автор: chumbuk сообщение 30034
А это:
А если это может быть со мной, такая переделка, то может быть и с любым челом, вот такое кардинальное изменение взглядов на жизнь. Впрочем, есть еще один выход - повесица! А чо, тоже вариант, что тут ни говори ))) |
|
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
Наткнулся на модификацию модели мотивации личности http://get.metalevel.net/2010/09/02/piramidu-maslou-obnovili/ На первый взгляд показалось наивна во первых подача и стиль статьи, как будто расчитаной на не очень вдумчивый слой общества, учитывая что оригинальная даже "пирамида" неверна, ну и всё остальное наивно. Но это только на первый взгляд. Если подумать в более общем контексте, отбросив по возможности фильтры и шаблоны восприятия, то легко можно понять и даже позавидовать в некотором роде "мужеству" принявшим такую модель за истину. Это мужество самопожертвования родителей своим детям. Отказ от "самоактуализации", духовного роста, во имя детей. Особенно это высоко когда это осознанный выбор, а не гормональное принуждение, или тем более результат наивной пропаганды. Во все времена самопожертвование ради социально почитаемых целей было экстремумом "человечьности", это путь героев. С этой стороны всё смотрится совсем наоборот. Я уверен что "сильные личности" способны волевым усилием перекроить мотивационый механизм до такой степени, что "нормальному" индивиду это будет казаться безумием, фанатизмом и совершенно непонятным сознательно, хотя глубинно это понимание будет передаваться и возможно даже будет пугать своей силой. В отношении семьи такая духовность крайне редка, вообще это можно сказать моя фантазия я ни разу не видел примера, но если есть такое то это в моём понимании "выше" чем "самоактуализация" в модели маслоу, мудрость, "просветление" в восточном понимании(если это понятие как то очистить от спекуляций им всяких псевдо гуру). Так как это личностное "достижение" в некотором контексте. А самопожертвование это по моему то что за пределами уже личности. Вот так можно тоже посмотреть. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Это продолжающиеся конвульсии т.н. "'эмпирической психологии", ненаучность которой показывалалсь в статье О науке Психология. Конкретно в данной "пирамиде" представлен срез для некоторой части культуры (в методике не показано какие субкультуре исследовались) для некоторого времени. Никакие такие ценности не забиты изначально в психику... |
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
.........нет никакого "мужества" и никакого "самопожертвования", chumbuk......... Говорю это тебе как отец с рождения "обездоленного" ребёнка / положивший всю (пока) свою жизнь на "плаху" обстоятельств его существования.......... Всё, что мною (и такими же как я "мужественными героями") движет, / это "естественные" (в привязке к личности) человеческие амбиции, фобии, комплексы, мании, привычки, зависимости, страхи, иллюзии............ Ни больше и ни меньше. Поэтому, не советую тебе так уж слишком самоотверженно увлекаться развешиванием виртуальных ярлыков / ни на других, ни себя самого....... :)
Ну а уже советую / выкинуть из своего актуального словаря активных измышляний понятие "духовность" (или хотя бы более чётко обозначить его смысл), / а то оно вносит лёгкий фантасмагорический блюр в картинку твоего понимания вопроса......... |
|
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
автор: skuLL сообщение № 30049
Коротко говоря "духовность" я понимаю как способность сопротивляться обстоятельствам, идти своим путём несмотря на противоположно направленные физиологические и психологические, социальные и тп. внешние силы. Вплоть до крайности, типа закрыть амбразуру грудью)) автор: skuLL сообщение № 30049
Я потому и сказал что это моя фантазия)) Пока что такой ярлык ещё не был повешен ни на кого. На самом деле просто пришла такая мысль, как возможная позитивная интерпретация модифицированной пирамиды мотивации. Всего лишь мысль, я к ним не цепляюсь особо(стараюсь). Иначе выйдет полный детерминизм от банальных причин. Кому как удобней расшифровывать. |
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
Ветвление темы: Есть неприятные Моменты |
|
Род: Finarfin Sr. PosterСообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru |
Sorry, I'm soooo sloooow |
|
Айк - админ Сообщений: 3768 |
>>> Предлагаю тему личного выбора между семейностью и одинокостью в её аспектах А почему семейность одинокости противопоставили? Человек погруженный в семейный быт часто бывает вполне себе одиноким. Разве нет? С другой стороны, то что у человека нет семьи, детей, вовсе не означает того, что он одинок. Благодарность от: sergish, arctic |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
Вот Синь, иногда такое впечатление, что ты - тормоз! Только тормоз такой правильный, качественный. И не думай ничего плохого, я мож тоже такой же. Наверное... Это сообщение отмечено как мусор
|
|
Род: Finarfin Sr. PosterСообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru |
Я в единственном числе, Синь :) А чему же еще можно семейность противопоставить? :) >С другой стороны, то что у человека нет семьи, детей, вовсе не означает того, что он одинок "Просто друга" не обнимешь же как свою няшу. Целая куча взаимодействий останется незадействованной, и этот вакуум будет заставлять чуствовать себя одиноким. Тут может быть бадяга с терминами, кто-то зачем-то писал про штамп в паспорте. #define _семейность (Два и более человека имеют близкие отношения) |
|
Род: Finarfin Sr. PosterСообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru |
Я разместил автопубликатором статью "Кто такой аддикт?". Некоторые фразы оттуда вскрывают отношение общества к холостякам как к отклонению от нормы. Вместе с тем, объективно и субъективно плохая переносимость трудностей повседневной жизни, постоянные упреки в неприспособленности и отсутствии жизнелюбия со стороны близких и окружающих формируют у аддиктивных личностей скрытый «комплекс неполноценности». Они страдают от того, что отличаются от других, от того, что неспособны «жить как люди»... В качестве демонстрации того, что аддиктивностью в обществе может считаться сужение области интересов, а не только ярко выраженная зависимость от веществ, игр и прочего легко распознаваемого как отклонение ‒ описание проекта "без наркотиков": "Без наркотиков" - это метафора, означающая: без того, что разрушает жизнь человека, его личность, психику, делает его несчастным, одиноким, без того что является для кого-то наркотиком. Для одних это может быть что-то действительно опасное (наркотики, алкоголь, секты), а для других совсем безопасное (интернет, спорт, религия, другой человек, даже книги). На самом деле таких примеров из культуры, повседневной речи, можно было бы привести и больше, однако у меня нет такого уровня эрудиции и свободного времени чтобы сейчас сделать это :) За наводку спасибо minsky. Благодарность от: minski |
|
Айк - админ Сообщений: 3768 |
>>> А чему же еще можно семейность противопоставить? Не знаю. Самодостаточность, например? :) >>> Целая куча взаимодействий останется незадействованной, и этот вакуум будет заставлять чуствовать себя одиноким. Почему? Откуда все эти тезисы? :)
Что мешает свободное время уделять интересным людям, творческим поискам, работе, самообразованию, отдыху, новым контактам? Если ты востребован обществом, окружен интересными людьми и перед тобой стоят интересные задачи, о каком одиночестве может идти речь? :) Благодарность от: skuLL, sergish, minski |
|
AglasScorcher God Сообщений: 484 |
автор: Finarfin сообщение 30277
Это был я Я же не мог знать, что именно ты понимаешь под семейностью, поэтому требовались уточняющие вопросы. И не зря - понял, что по другому понимал семейность. И мне кажется, что определение... автор: Finarfin сообщение № 30277
...или не полное или не до конца верное. Если кто-то, к примеру, месяц имеет близкие отношения с какой-то девушкой, и они даже решили снять квартиру для скрепления чувств, мне как-то не представляется их союз семейностью. Через месяц-другой надоедят друг другу и без последствий разойдуться... И не понял насчет "два и более...". Что это за семейность, где более 2-х человек имеют близкие отношения?? По поводу аддикта. Мне кажется, есть некоторая нестыковка: автор: Finarfin сообщение № 30365
автор: Finarfin сообщение № 30365
Если аддиктивная личность подстраивается под нормы общества, то как он может противостоять одной из главных норм - заведению семьи. Тем более, что женщины в убеждении этого более настырны и методичны, мне кажется. ).автор: Ñèíü сообщение № 30399
Мне кажется, что здесь опять неясность в определениях. В Границах. На мой взгляд, если рассмотреть область множества "Семейность" и область множества "Одинокость", то мало того, что они будут иметь области пересечения, так еще и в сумме они не дадут полного множества. ------------------------------------------------------------------------------------------------------- Следующий текст следует воспринимать в контексте данной темы. P.S. воспринимать важность ниже следующего текста не следует , но если кто ответит, буду благодарен Итак... --------------------------------------------------------------------------------------------------- Пожалуйста, оцените данное мое сообщение по следующим параметрам. Оценки классические (школьные) от 2 до 5 (от неуда до отлично) 1) Адекватность (объективность). 2) Оригинальность (интересность или бестолковость). 3) Компетентность. 4) Полезность для обсуждения. Мне важна именно Честность оценок (независимо от отношения). Данное сообщение с такой просьбой - первое и пробное (даже скорее показательное). Задача - показать пример. ВАЖНЫЕ для автора тезисы оцениваются другими участниками форума, и они проставляют оценки сообщению по шкале от неуда до отлично. пример: 1) 3. 2) 4. 3) 3. 4) 2. P.S.еще раз скажу: отвечать и ставить оценки на Это сообщение - не обязательно. если кто-то все же захочет, процитируйте ссылку на сообщение (далее по номеру при поиске можно будет легко собрать информацию о всех оценках) Благодарность от: skuLL |
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
|
|
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
"Кто такой аддикт?" статья почти полностью про меня! Спасибо Finarfin! А можеш дать ссылку на источник, чото не нашел в сети. Единственное с чем несогласен, это явно полярное связывание действий таких ролей с деструктивными алгоритмами деятельности в объективном мире. Наркотики, игры, враньё, и тд. Множество существует видов занять себя также ярко но не разрушая тело и социальные связи. Например парашюты, парапланы, дайвинг общение с действительно интересными людьми а не с биороботами и тп. Потом творчество и даже наука, движется в перёд как правило адиктивными личностями! Не стоит стараться быть как все, если чувствуешь что ты лучше! Всё равно не получится, а если и каким то боком и встанешь в упряжку то не будешь счастлив. Семья ничего не изменит в этом случае, к счастью или сожалению, сам решай. Ещё неверно про стереотипию поведения и творчестваремесла, это не логично так как, по определению, всё быстро надоедает такой роли и соответственно стереотипы и узость противоречит постоянному поиску нового и интересного. Напротив, люди немотивированные дальше физиологических потребностей и относительного социального равновесия, как раз к этому склонны, так как "гомеостаз" их нейронной сети куда проще достичь. Они хорошие подчинённые и репликаторы. И нет в этом ничего плохого, это более 90% людей такие, те кто верят, наедятся и ждут всю жизнь. Я потому писал в предыдущих постах что у них компенсаторно развивается воля и "мужество" чего мало у адиктивных личностей. |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
автор: Aglas сообщение 30470
1) Адекватность (объективность). 2) Оригинальность (интересность или бестолковость). 3) Компетентность. 4) Полезность для обсуждения. Благодарность от: skuLL, Aglas, Синь |
|
AglasScorcher God Сообщений: 484 |
автор: sergish сообщение 30481
Классно. До этого (выражение через смайлики) не додумался)))Ну, и спасибо, за честность |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
Можно считать просто случайным вбросом в тему: |
|
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
автор: arctic сообщение 31642
Что и было ожидаемо, из малюсенькой статьи по ссылке было процитировано самое "гениальное". Когда как на самом деле имелось в виду скорее:
Это достоверно коррелирует с реальными данными. Очевидно лучше быть богатеньким инфантилом, чем бедным семейным хлопотуном. Уровень дохода - самый яркий признак адекватности в социальном контексте. |
|
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
Обоснованность такая, что чем выше уровень дохода населения(социального слоя), тем меньше "семейность", то есть детей меньше, браков меньше и-или они не стабильные. Есть прямая корреляция между этими явлениями. Для примера сравниваем Индию, африканские бедные страны, с европейскими богатыми, по данным зависимостям. |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
Да, корреляция есть. Тынц/читал как-то эту статью http://www.ieras.ru/journal/journal4.2000/9.htm Но в целом (и если рассматривать не на уровне личных предпочтений) не так уж однозначно(позитив/негатив) там дела обстоят с этими процессами Благодарность от: chumbuk |
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
Цитата из статьи:
Это утверждение несколько противоречит заявленному выше:
Далее. Графики на основании данных по тынцу:
Непонятно мне, невчёному, между какими всё-таки факторами замечена прямая корреляция....... Извините. |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
Я когда выкладывал ссылку, имел ввиду ситуацию на западе(судя по контексту chumbuk и того что было непосредственно чуть выше), не в России, хотя описанные тенденции проявляются и имеют место и здесь. Дело в том, что действительно, и это стоит отметить, первоначально, этиология самих этих процессов, в России, несколько отлична от того, что происходит в Европе. Например, вот сравнение в этом разрезе, по этой проблематике, по России и Германии: Благодарность от: chumbuk |
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
.........признаюсь, моё непонимание вашей, ребята, позиции выглядит пугающе даже для меня самого......... С одной стороны, утверждается, что чем выше уровень дохода населения(социального слоя), тем меньше "семейность", и намекается (безуказательно) на наличие соответствующей прямой корреляции (очевидно / умолчательно общехарактерной, раз не указывается на иное)........ С другой стороны, традиционно-логичной представляется подплёка демографического кризиса в России, которая имеет диаметрально противоположную природу, нежели утверждается в предыдущем тезисе........... И с третьей стороны / "германская кризисность", обусловленная "критичным народным саморазвитием", представляется неким феноменальным исключением из правил, противоречащим всем этиологическим канонам народоформирования............. И из всей этой кашицы кристализируется вывод о некоей закономерности всего перечисленного.......... Я, конечно, банально недалёк, господа......... Но здесь подозреваю дешёвое притягивание за уши (не вашими руками, естественно, / вы лишь безобидные цитаторы чужих мыслей) не лепых-воедино факторов в попытках удобного представления "нужной" демографической картинки и интерпретации её подоплёки........... Я нечто подобное уже пропускал через себя (здесь и здесь), но если во втором случае всё было ясно с самого начала, то в первом / моё "праведное негодование" так и не разродилось на более-менее вменяемую и предметную критику подобного рода "аналитических" подходов......... Накопал себе в подмышку кучу информационного хлама / а обобщить возбуждения не настало...... К стыду. Может и разворочаю как-нибудь, вопреки законам Мерфи........... |
|
Род: minski Infra RealСообщений: 1340  |
Я очень, очень прошу всех, кто в этом споре участвует - взглянуть на вопрос семейности и одинокости еще с одной стороны. Внимательно послушайте все, о чем говорит человек на видео, это не так уж много времени. В свое время кто-то на Форните, спасибо, обратил на этот монолог моё внимание. Благодарность от: skuLL, Aglas, chumbuk |
|
AglasScorcher God Сообщений: 484 |
автор: minski сообщение 31652 В монологе есть упоминание, как 13-летний Ричард Фейнман прочитал книгу по математическому анализу и пытался пересказать ее отцу, но тот прочитав первые страницы запутался. И тогда он понял, что знания отца ограничены, что в чем-то он знает больше. То же я встретил и у Стива Джобса, примерно в этом же возрасте он прибежал к отцу (приемному) и рассказал об устройстве, которое ему продемонстрировал сосед. А отец сказал: не может быть такого устройства. Тогда Джобс тоже говорил о своем ощушении: "Тогда я понял, что отец знает не все"... Интересный жизненный момент, когда ты не можешь что-то объяснить своему ребенку, когда твои знания и способности не могут удовлетворить любознательность и потребность ребенка. |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
Да, наверно такая корреляция не прямая "как шпала" взаимосвязь между двумя переменными в вакууме, все происходит в определенном социально-экономическом и культурном поле/контексте. При этом ситуация такова что демографические, тем не менее, проблемы(и то что с этим связанно, включая так называемый кризис/трансформацию/эволюцию(?:) института семьи) в Европах наличествует, наряду с ростом продолжительности жизни и ее уровня.
Тему подоплеки начавшегося в 90-е демографического кризиса в России я изначально вообще не затрагивал, первая ссылка в общем была не об этом, и понятно что его причины были иными. Но, на мой взгляд, тенденция демографии что есть в части обсуждаемой "семейности" на Западе, в общем-то имеет место и здесь, в какой-то степени. Экономически благополучные люди отнюдь не спешат массово обзаводится многодетной семьей (в смысле более одного двух), аналогично же популярен гражданский брак и прочее "свободолюбие" ) иногда предпочитая самореализацию в другом.
Вроде бы автор обозначил "демоэкономической инверсией" то, что как раз исключением сугубо германским не является. Можно не привязываться к этой "терминологической интерпретации", а посмотреть что он подразумевает под этим, какие факты интерпретируются таким образом.
Ты интерпретировал пару этих статей как содержащих некую теорию заговора? Благодарность от: chumbuk |
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
.......я просто не увидел в них утверждаемых выше корреляций........ а точнее / не увидел твёрдых аргументов в пользу их состоятельности......... :) |
|
Род: minski Infra RealСообщений: 1340 |
Вот здесь можно зачесть о некоторой предзвзятости в описании демографической ситуации в России, а также достаточно весёлые сопутствующие суждения. Благодарность от: skuLL, alexfox, Trandov |
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
Клёвая статья............ и действительно весёлая. :) А вот это
/ офигенное концептуальное дополнение к контексту обсуждаемой темы...... Благодарность от: minski, Trandov |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
Однако :) Гражданин Мараховский, неужели тот самый? Мое почтение Учителю |
|
Род: minski Infra RealСообщений: 1340 |
Похоже, что да. Года полтора назад А.Б.Покой в ЖЖ раструбил о создании сетевого комьюнити, которое сам инициировал, и в который должен был предположительно войти, напрмер, С.Лукьяненко, видимо, речь об "Однако" и шла. Теперь там можно лицезреть самого А.Б.Покоя, походу аватара В.Мараховского, и хор комментаторов, порой совершенно неадекватно злобствующих. При желании в сети можно отыскать стихи Мараховского - мне они весьма пришлись по душе. |
|
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
автор: skuLL сообщение 31661
понятие "корреляция" в отношении макронаук типа психологии, социологии, антропологии и тп. отличается от аналога применительно к классической механике Ньютона или жестких моделях на Аристотелевской логике, в том смысле что первые изучают структуры и процессы синтезированные из огромного числа элементов, предсказать точно которые в принципе человеку не светит никогда, только распределение вероятностей. Количество аргументов в таких системах так велико и взаимодействия так запутаны, что рассуждать приходится очень вообщем, вероятностями. Но самое главное статистически верные предсказания таких наук верны, ценны и юзабельны. Практика главный критерий истины. Но если по тем или иным причинам возникает спор, который естественно построен на манипуляциях чёткой логикой, то очень легко поддаться соблазну погрязнуть в полемике по поводу отсутствия:
Я лично придерживаюсь в этом отношении модели Маслоу в иерархии мотивации, где с низу вверх идут: физиологические, социальные и потом, боюсь уже этого слова "духовные" потребности, то есть эстетические, познавательные, трансперсональные, транссоциальные, которые за пределами личного выживания и выживания вида. Обычные семейные хлопоты это на границе физиологических и социальных, то есть ниже середины в такой иерархии, на таком уровне 98% населения. Потому конечно неудивительно что многие будут тут орать во весь голос потому что что задели за живое. Это скорей есть доказательство чем опровержение. Не поспоришь что
|
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
........и как в контексте данного концептуального дополнения по-новому и свежо выглядит цитата, спровоцировавшая всю текущую свистопляску с поисками смыслов: ........а, chumbuk?........ чего ты там про самое "гениальное" остроумно нахохотал?......... а ведь arctic, можно сказать, сразу в корень зрил......... буквально время опередил своим постом.......... ............нам, зелёным "курсантам", у опытных "дедов" многому поучиться ещё надо, прежде чем хороводы полемики с ними заводить......... Благодарность от: chumbuk |
|
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
автор: skuLL сообщение 31679
Да arctic реальный действительно мужик, не прибавить не отнять... Это сообщение отмечено как мусор
Благодарность от: skuLL |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
автор: chumbuk сообщение 31678 Бред какой-то. Поясню по желанию, почему так, но не автору, там жесткое ограничение на уровне собственных заморочек, а значит, практически не поддающееся корректировке. Хотя, такие - абсолютное большинство людей, поэтому и править бесполезняк, в общем-то, а других все равно никто не даст. Ограничения только разные. Это сообщение отмечено как мусор
|
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
ну вот и молодец, что понял. :) p.s. убрал оценку выше / в честь проявленного понимания и в расчёте на то, что ты сделал свои выводы и не станешь больше биться головой о грабли......... :) Это сообщение отмечено как мусор
|
|
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
автор: skuLL сообщение № 31682
да понял конечно, но
Иначе будет всё как тут http://www.youtube.com/watch?v=Os-E0g96cxE Это сообщение отмечено как мусор
|
|
Род: minski Infra RealСообщений: 1340 |
Ты немного неоправданный водораздел проводишь, за которым якобы начинается "другой принцип". Принцип этот, конечно, существует, тока он равномерно присутствует во всех слоях, вне зависимости от достатка, образованности и т.д. Это - сознательное отношение к воспитанию своих детей (и, в общем, биологическая привязанность, любовь, вследствие того, что это ТВОЙ ребёнок - важное условие, однако известны и другие положительные примеры). И это надо жертвовать - например, личным временем и амбициями, средствами и т.д.и до какого-то возраста направлять их мышление, развитие, понимать ответственность. Семья, собсна, создаётся ради детей, но об этом на стадии создания семьи вообще редко речь заходит (типа само приложицца гыгыгы). Это не совместное владение и последующее деление имущества, не едание супа, не секас с проверенным половым партнёром и ничто ещё. Семья - это способ ввести подрастающего человека в общество, обеспечить ему по максимуму всё, что необходимо для нормального вхождения. Все остальное - аккомпанемент. С этим, на мой взгляд, почти повальная дикость.
|
|
Род: minski Infra RealСообщений: 1340 |
Chumbuk, Arctic Это для вас А вот и фактор случайности
Благодарность от: skuLL |
|
Род: Trandov Full Poster Сообщений: 33 |
Не вдаваясь в культурную и моральную сторону вопроса, даже на уровне языка, слово холостяк уже вполне определённо характеризует отношение людей к явлению одиночества, особенно идеологического, когда это не временное состояние а длительное и стабильное. Не удачная попытка природы иначе говоря, если рассуждать научно. И грех если со стороны религии(й). Это сообщение отмечено как мусор
|
|
Род: Finarfin Sr. PosterСообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru |
Попалась любопытная статья в тему социального аспекта. У нас всё то же самое что у азиатов, но более мягко выражено. Семьи не такие большие и мне кажется, как правило больше осведомленость о том, почему ты одинокий, поэтому меньше и давление. И в целом не принято инсинуировать (0:08 - 1:25 |
|
Tolyan24 УДАЛЕН Сообщений: 0 |
Интересно
Это сообщение отмечено как мусор
|
___________
)