Род:  Psina Scorcher God  Сообщений: 401  |
Palarm, >>Так будет, пока социум не разовьется до уровня, где скептиков будет больше. Но разовьется ли он? Каждый индивид стремится к субъективному лучшему, а так как в основе всех устремлений человека инстинкты, совесть (сформированные естественным отбором), понятия "лучшего" имеют в среднестатистической массе мало истинно принципиальных отличий, хотя всегда субъективны в разной степени. Способ достижения субъективного успеха, реализуемый одной личностью, может становиться примером для подражания. Привнеся даже минимум своего, можно добиться ещё большего успеха - таким образом из поколения в поколение накапливается опыт, определяющий прогресс. Тот же самый принцип лежит во всех масштабах - от личности до страны, нации. Кто-то вырывается вперёд по каким-то показателям - остальные на этой базе делают ещё лучше. К хорошему стремятся и скептики (что это за персонажи такие?), и "не скептики", и даже все остальные "не определяемые этими странными понятиями". Чья модель самореализации будет наиболее субъективно успешна (что зависит от многих социально-национальных факторов), та и будет превалировать в общей статистической массе, пока её не сменит новая. Другими словами, каждый на своём месте вносит свой вклад в развитие общества хотя бы тем, что представляет своё понимание лучшего. И в конкурентной борьбе взглядов в обществе остаются те модели, которые приносят ему наибольший относительный успех (в контексте общего вектора этих моделей). Такую же конкуренцию моделей можно заметить и в масштабах стран и наций, но уже в других временых промежутках. Таким образом, утверждать, что чья-то модель самореализации лучше или хуже можно только применительно к субъективно выделенным процессам, но не в целом вообще, так как "безграничные" утверждения ненаучны. Более конкретизировать можно так: Мы не можем утверждать, что скептики или не скептики, кто бы они ни были, полезны или вредны для общества. В то же время они могут быть полярны в неких конкретных обстоятельствах, конкретных процессах, но так как эти процессы нельзя объективно выделить из всех других процессов, происходящих в обществе, то и пользу или вред только скептиков или только не скептиков для прогресса нельзя утверждать объективно. |
|
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
Palarm, sergish, То что вы говорите о значении интернета можно свести к утверждению, что интернет увеличил объём доступных сведений и ускорил всё процессы обмена информацией. Что привело к возросшей гражданской активности. Но это очевидно, и я сам об этом писал: "...слухи теперь разносятся далеко и быстро.", "...зато способен создать "толпу" и без площадей." Несколько утрированно, может быть, но верно по сути. Тем не менее, возможность много узнать (получить сведения) не пропорциональна возможности получить некое объективное представление. Для этого новые сведения, если упрощённо, должны быть восприняты в контексте итогов сопоставления как можно большего количества других сведений. Что, в конечном итоге, так или иначе приведёт нас к интеллектуальным возможностям конкретного человека в данной области, его окружению, которое советует, где что почитать, и проблеме свободного времени. В общем, всё то же самое, что и без интернета, только объём сведений гораздо больше. Все хотят хорошего, но по разному. Соответственно, и интерпретируют сведения все по разному. Интерпретация сведений в интернете есть на любой вкус, поэтому можно всегда оставаться в своём, созвучном твоему мировоззрению векторе "объективности". Например сторонники Жириновского или Путина, или Прохорова пользуются интернетом как и все. Несмотря на это интернет не привёл их всех к единым взглядам. Можно, конечно, утверждать, что они все не слишком умны, а люди с Болотной - это как раз ростки нового натурально "умного" общества, но объективных доводов в пользу этой точки зрения найти не удастся. Дело здесь в том, что нет никакой натуральной объективной объективности. Есть различные модели путей достижения субъективного лучшего, в конкурентной борьбе которых реализуются модели наиболее приспособленные к нынешнему моменту. Поэтому "скептик" - это непонятно кто. Если только не иметь в виду под скептиками тех, кто не забывает о принципиальном существовании границ у любой "истины". >>Как-то ты легко заявил, что люди не способны отличать правду от лжи. Нет, конечно, - способны. Только так же как и раньше, интернет принципиально не улучшил эту способность. ) >>Стало быть включается естественный отбор: те, кто не важно как, но умудряются выуживать и сопоставлять инфу из и-нета, получают больше шансов избежать лохотронов и даже получить кой какие гешефты. Стало быть, интернет все таки катализатор - он ускоряет естественный процесс создания очередного под-под-вида сапиенса. Только и те кто обманывают также не последние в очереди за "новыми и улучшенными" мозгами. И в целом паритет не нарушается. |
|
Род: XYZ  Sr. PosterСообщений: 216  |
автор: Psina сообщение 9543
Ну, наконец-то!!! Полностью согласен!!! |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482  |
автор: XYZ сообщение 9544
блин, а я не знаю, соглашаться с этим или нет. потому что совсем не понял  "нет никакой ложки" вспомнил Нео слова просветленного лысого мальчика, и обрубил канаты лифта... |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: sergish сообщение 9545
- Слышь, ты, избранный... Дежавю тебя так за ногу! Да я тебя сейчас... И тут в голове Neo раздался злорадный вопль Смита: - Ты дурак, мистер Андерсон! Тормозные колодки забыл! - Млять! - Neo быстро визуализировал в сознании инерционные колодки, такие корявые, что валялись на соседней помойке, которые заметил, пробираясь в здание, и силой мысли рубанул их нахрен. Они тяжко хрякнули, и ... выдержали. - Наши, наши ставь - хихикал в голове Смит. - Нафиг руские, до перестроечные? Там же все с трехкратным запасом, по военке! - Ох! – вздрогнул Neo, когда Тринити его цапнула за ухо - Ты, слышь, делай, что агенты говорят, кончай тупить! Совковые дубовые колодки быстро отрефрешились на супер-прочные фирмы Astral Kosmo, класса Military, и взвигнув от небрежного движения бровей Neo лифт с воем ухнул вниз… |
|
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
XYZ, >>Дело здесь в том, что нет никакой натуральной объективной объективности. >>Ну, наконец-то!!! Полностью согласен!!! Не с тем согласился. ))) Объективность всегда есть только в неких границах. А в описываемых в посте процессах границы очень расплывчаты. То есть параметров, возможных повлиять, такое огромное количество, что все их учесть невозможно. Поэтому я и пишу о сложности объективной оценки субъективных представлений о "лучшем". |
|
Род: XYZ Sr. PosterСообщений: 216 |
автор: Psina сообщение 9549
С тем, с тем!.. Я именно так тебя и понял! "... о сложности..."!!!.. |
|
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
sergish, >>На что я предложил отнести к "скептикам" так называемый "средний класс". Вот так вот всех сразу? По моему, ты слишком недоопределил понятие "скептик". Средний класс состоит их разных людей - каждый со своим субъективным пониманием лучшего. Думаю, что "не скептиков", в любом понимании, среди них полно. >>Ты утверждаешь, что разные предположения о полезном для общества равны. Интересная точка зрения... Такой взгляд свысока: вы дискутируйте, но все ваши идеи, доводы один другого стоят. Мальчик Вася предложит свое, дядя Вова - свое, образованный человек, необразованный - все одно. Способ достижения субъективного успеха, реализуемый одной личностью, может становиться примером для подражания. Тот же самый принцип лежит во всех масштабах - от личности до страны, нации. Кто-то вырывается вперёд по каким-то показателям - остальные на этой базе делают ещё лучше. Принципов лучше конкуренции ещё не придумали, насколько я знаю. Пока идёт процесс и не подведены итоги, все "дяди Вовы" имеют шансы. В обществе есть не только средний класс, но и другие классы, также состоящие из адекватных и законопослушных личностей со своим мировоззрением. Дядя Вова такой же гражданин, как и любой представитель среднего класса и точно так же имеет право на своё мнение. Если учитывать мнение только одной какой-то группы - будет революция. Даже если как-то запретить всех "бунтарей-идеалистов, прожектеров, фанатиков, сектантов, псевдоученых и вообще - малограмотных и не занятых делом людей, склонных верить в чудесные способы построения рая на земле" то они всё равно опять появятся. Если есть социальная ниша - она будет занята. <<интернет принципиально не улучшил эту способность. )>> >>Ускорил и облегчил общение = улучшил. Наверно лучше сказать: "улучшил возможность", но не суть - в моем субъективном понимании слова "улучшил" и "способность" остаюсь при мнении, что улучшил. Раньше всякие "секреты" могли стать известны только через книги или по телевизору - не очень удобно. Теперь они у всех под носом. Сейчас "секретный" фанат может купаться в море приятной ему и, естественно, "объективной" информации, даже не выползая в реальный мир - ведь всё можно сделать через интернет. Интернет даёт сведения, но в разумную информацию они превращаются у нас в голове, а голова - та же, что и до интернета. >>Книгопечатание только повысило объем зафиксированных знаний... Антибиотики только продлили жизнь... Колесо только увеличило скорость передвижения... В общем, всё верно. ) >>Вообще, если говорить о ключевых предпосылках развития общества, цивилизации, то есть веские основания полагать, что это - интенсивность общения, скорость обмена идеями. Прогресс - это накопление опыта в целом, во всех сферах. И интернет в этом смысле, конечно, ускоряет все общественные процессы. Но прогресс и эволюция человека - разные вещи. Интернет никак принципиально не изменил мышление, принципы наработки опыта, восприятия информации, внимания. Сейчас человек умеет пользоваться интернетом, зато раньше умел ткать рубахи, есть медведей и жить в лесу - один опыт просто сменил другой. >>Поэтому твоя уверенность и пренебрежительный тон, типа интернет, да это просто "тусовка", "разносчик слухов", делая вид, что нет гораздо более существенного - доступность книг, знаний, технологий, свежайших новостей экономики и той же науки, свободы творчества, коллективных и супер-коллективных проектов и пр. у меня вызывает недоумение. Вот из моего предпоследнего поста: "Там есть все и всё - это всеобщее место "тусовки по интересам" и всеобщий источник информации." Как видишь, всё учтено. ))) >>Psina, ты спрашиваешь, кто такие скептики. посмотри в зеркало . Только разумный ли это скептицизм? Я только учусь. ))) По моему, скептики те, кто не забывает, что у любой истины есть границы. А сами "истины" у разных скептиков могут быть разными. alexfox, >>А вот с конкурентной борьбой ценностей заложенных в этих моделях вариантов не много пока: "...Но нет таких методов для примирения расходящихся нормативных ценностных суждений — кроме демократических выборов и перестрелок на баррикадах." Под конкурентной борьбой моделей я имел в виду не конкуренцию партий, а конкуренцию личных мировоззрений, субъективного понимания "как надо". Такая конуренция идёт в обществе постоянно. Выборы или бунты это, можно сказать, итог этой борьбы. ) Я, как ты понимаешь, описал самые общие принципы. Но если вдаваться в социологию/экономику подробнее, то можно обратно уже не выбраться. Твоя ссылка это подтверждает. ))) Спасибо за книгу, не обещаю, что прочту, но пусть будет. |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: Psina сообщение №9553
Не выбраться если вдаваться целиком и полностью в субъективно ценностный подход.) А что касается партий и политических деятелей с их программами, то был контекст обсуждения выше, да и, собственно, статья с таким заглавием и содержанием под которой оно происходит. Кроме того я привел эту цитату потому как в твоих высказываниях просматривается некоторый крен в сторону какого-то субъективизма при котором как там и отмечается все мнения равноценны, и типа везде субъективные ценности, а потому никакая объективность не возможна в принципе. Но рассмотрение и сравнение моделей(политических и экономических) путей достижения лучшего(тем более уже опробованных в каком-то варианте) не исключает объективности, в определенных границах, не делает ее невозможной. Иначе никакое сравнение не возможно. А конкуренция сводится только к аппелированию к эмоциям и увещеваниям с упором на ценности, без какой либо фактической основы. Хотя иногда это и можно наблюдать) То что касается интерпретаций то в общем-то любая интерпретация может быть проанализирована разграничением фактов от их трактовок и ценностных суждений. А истина же это положительный результат сравнения(т.е. проверки) фактически имеющегося, или происходящего в определенных условиях, с выдвигаемым предположением(гипотезой) о том что это так. |
|
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
alexfox, >>в твоих высказываниях просматривается некоторый крен в сторону какого-то субъективизма при котором как там и отмечается все мнения равноценны, и типа везде субъективные ценности, а потому никакая объективность не возможна в принципе. Это только на первый взгляд. ))) На самом деле в моих высказываниях ясно прослеживается утверждение о ценности личности, как элементарной части общества. Индивидуальности двигают прогресс в постоянном поиске лучшего пути по всем возможным направлениям. Каждый человек является "исследователем" собственной тропинки к субъективному лучшему, из конкурентного обобщения которых возникает основной вектор всего человечества. |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
автор: Psina сообщение 9555
Солидарен с тобой насчет "ценности личности". Но по-моему у тебя эта ценность слишком доминирует. Настолько, что непозволительно критиковать идеи, мировоззрение. Тогда выбивается почва из-под самого общения, смысл обсуждений вообще. Одно дело - равенство личностей перед законом. Но совсем другое признавать равенство всех идей, концепций априори. |
|
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
sergish, >>Солидарен с тобой насчет "ценности личности". Но по-моему у тебя эта ценность слишком доминирует. Настолько, что непозволительно критиковать идеи, мировоззрение. Тогда выбивается почва из-под самого общения, смысл обсуждений вообще. Да нет, почему же? Можно критиковать. Нужно только выбрать контекст, в котором критика будет иметь смысл - границы той идеи, которую ты отстаиваешь, или границы, в которых, по твоему, не верна чужая идея. Например в контексте законов, в контексте неких научных фактов, личных пристрастий и т.д.. Я пишу о ценности личности в контексте социальной эволюции общества. Но, если взять например научный контекст, то некоторые модели субъективного лучшего будут полной чушью. Или в контексте симпатии к интернету, критика интернета будет казаться необъективной. И вообще, в контексте симпатий к неким ценностям, одни ценности будут неравноценны другим. В своих постах ты пишешь об интернете, скептиках, среднем классе, бунтарях, прожектёрах и т.п., не уточняя границ, то есть подразумевая их ценность/не ценность для общества вообще, в целом, - в этом контексте моя позиция более объективна. Но выбери другой более узкий контекст и всё изменится. Правда, и мои аргументы тоже. |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
автор: Psina сообщение 9559
Средний класс я предложил как раз пытаясь задать объективные границы для "скептиков". Если смотреть строгим взглядом, то такое приравнивание уязвимо для критики, поскольку первые и вторые не совпадают полностью. Тем не менее, главное же не точность классификации сама по себе. Главное - подобрать такой общественный класс, который больше других пересекается со скептицизмом. Если есть более точный вариант - предлагай. Теперь, почему ср.класс больше подходит под скептиков, чем остальные. Здесь аргумент такой: экономически независимые имеют дело с внешней средой напрямую, без посредников-работодателей или доноров в лице государства или ТНК. А это требует наиболее адекватного поведения и отражения действительности. Экономически независимый класс больше всех зависим от своих действий, получая вознаграждение или шишки-синяки. Образ для иллюстрации: банкир, которому несут бизнес-планы для получения кредитов смотрит, согласись, очень скептическим взглядом, какие идеи стоящие, а какие... просто "гениальные" . Именно эта категория использует реальные знания, зависит от (на)стоящего образования, проверяет все на практике. Можно дополнять-уточнять категорию скептиков. Я бы еще к ним отнес ученых и врачей. Специфика их проф.деятельности заставляет быть аккуратными и осторожными с идеями и новшествами. Не спорю, что типичный представитель среднего класса, скажем, фермер, по выходным может предаться религиозной практике. Но важно, что у "занятых делом" людей на это в среднем остается меньше времени и сил, чем если бы они не трудились. У них субъективный мир может быть с какими угодно не-скептическими заскоками, но проявляют они себя в отношениях с другими людьми, в обществе, как скептики, как преимущественно реалисты.Остальные ("не-средний класс") менее скептики т.к.: Богатые и властьимущие не так остро ощущают насущные проблемы, менее ограничены в средствах, фантазиях, часто ведут "праздный" образ жизни, у них есть время, ресурсы, статус, амбиции, чтобы заниматься всякими идеологиями и философиями. Бедные - менее скептики, потому что бедности сопутствует необразованность, некритичность мышления (в том числе несамокритичность) . Трудные условия существования, высокая заболеваемость также побуждают искать психологическую поддержку в религии. Среди бедных также много безработных, вынужденных вести праздный образ жизни. Со всеми вытекающими. Далее, ты вроде ставишь под сомнение что, чем больше скептиков (в том понимании как я их выделил), тем лучше. [Здесь уместно твое замечание о границах применимости. И таки нужно указать, где, в какой стране, или в каких условиях предположительно не хватает скептиков. Потому что где-то с ними может быть "перебор", отклонение от оптимума. Ну здесь подразумевается, что в России, наверно в СНГ вцелом, скептицизма недостаточно.] Чтобы это аргументировать я сходу не готов показать на подтверждающее исследование (попытаюсь подыскать материал, если пожелаешь). Пока могу лишь выразить свое мнение: вес среднего класса коррелирует с диверсификацией, уровнем конкурентности экономики, с производительностью труда, с уровнем, качеством и продолжительностью жизни. Если поверхностно, по житейски, то подтверждающий эксперимент такой (мысленный, правда): открываем все гос.границы и смотрим, усилится ли переселение населения. И если да, то откуда куда. Мое предсказание - в направлении территорий, где мощнее средний класс. Не без исключений, но в основном, среднестатистически. Если, скажем, немцы ломанутся в Сомали, то можно предположить, что в этой африканской стране есть что-то, чему можно поучиться остальным. В том числе в плане общественного и экономического устройства. Не обязательно все копировать, то есть подходить критически/скептически, но искать в этом направлении, давай говорить, "более оправдано, чем в другом". Насчет моих "симпатий" к интернету. Я лишь подчеркнул утверждение, что, ускоряя общение, интернет ускоряет прогресс. В ответ на твои слова "принципиально ничего не меняет". Просто я подразумеваю, что прогресс - это принципиально (важно) в контексте обсуждаемого. Думал, что из этого исходят все участники обсуждения. Оказалось, что нет, не все. ) |
|
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
sergish, >>...Главное - подобрать такой общественный класс, который больше других пересекается со скептицизмом. Зачем нам это нужно? Если ты сам пишешь, что задать границы понятию "скептик" принадлежностью к среднему классу не получиться. >>Теперь, почему ср.класс больше подходит под скептиков, чем остальные. Если скептицизм - это нечто новое в мировоззрении, то так и осталось непрояснённым каковы его критерии. Ты пишешь, что даже верующий, может быть скептиком, если в целом его поведение разумно. "...У них субъективный мир может быть с какими угодно не-скептическими заскоками, но проявляют они себя в отношениях с другими людьми, в обществе, как скептики, как преимущественно реалисты." То, что ты описал, похоже на обычную адекватность. Тоже довольно расплывчатое понятие, но всё-таки болене понятное в общеупотребительном контексте. Если ты называешь это скептицизмом, то, в принципе, - как угодно (хотя я не вижу причин изобретать новые понятия). Адекватные люди есть во всех классах. Тем не менее, я всё-таки соглашусь, что адекватных в среднем классе, наверное, больше в процентном отношении. Но численно адекватных может быть больше в других классах. Это у тебя не учтено. Если скептики/адекватные есть во всех классах, то в чём их разница? Ведь когда мы говорим о среднем классе, то мы обычно имеем в виду его классовые особенности. Когда же мы начинаем говорить о скептиках, то почему нас должны интересовать только скептики в среднем классе? >>Далее, ты вроде ставишь под сомнение что, чем больше скептиков (в том понимании как я их выделил), тем лучше. Где это я ставлю под сомнение? ) Я против разделения людей на важных и не важных, то есть я не против никого вообще. Однако, это моё понимание значения личности только в общем контексте социальной эволюции, в котором я вёл обсуждение. Моё отношение к людям этим контекстом не ограничивается, в более частных контекстах я уточняю своё отношение к более частным проявлениям людской натуры. Например в контексте закона уже не все одинаково правы, с точки зрения науки представления некоторых товарищей кажутся мне неразумными, с личных позиций мне не все одинаково приятны. >>Пока могу лишь выразить свое мнение: вес среднего класса коррелирует с диверсификацией, уровнем конкурентности экономики, с производительностью труда, с уровнем, качеством и продолжительностью жизни. Сложно не согласиться. Средний класс вообще хорошая штука, я - "за". ))) >>Насчет моих "симпатий" к интернету. Я лишь подчеркнул утверждение, что, ускоряя общение, интернет ускоряет прогресс. В ответ на твои слова "принципиально ничего не меняет". Просто я подразумеваю, что прогресс - это принципиально (важно) в контексте обсуждаемого. Думал, что из этого исходят все участники обсуждения. Оказалось, что нет, не все. ) Ну да, если в контексте прогресса, то я согласен с твоей точкой зрения на интернет. Я сам писал: "Прогресс - это накопление опыта в целом, во всех сферах. И интернет в этом смысле, конечно, ускоряет все общественные процессы." |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
автор: Psina сообщение 9565
отлично, согласен - "адекватность" больше подходит по смыслу, чем "скептик". Осталось уговорить Palarm, чтобы он тоже смотрел не на скептиков (как на надежду в деле победы прогресса над мракобесием), а на адекватных. автор: Psina сообщение 9565
Если адекватных больше в ср.классе, то рост среднего класса будет сопровождаться ростом адекватных в абсолютном и относительном измерениях. Чтож, недовзаимопонимание исчерпано |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
Да, в целом резонно, автор: Psina сообщение №9565
Хотя насчет этого, ну.. не "изобретать новые", а скорее привлекать, ассоциируя только лишь с одной какой-то социальной группой/классом. |
|
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
Добавлю про адекватность. Так как принципиально нет возможности знать что-либо абсолютно точно (см. мои посты в теме "Какой контраргумент?"), то любое утверждение, в том числе и научное - субъективно. В том смысле, что может рассматриваться как объективное только в определённых границах. Тем не менее, в этих границах утверждение имеет предсказательную силу, то есть полностью соответствует реальности. Следовательно, неадекватными можно считать представления, границы которого не соответствуют реальности. Из этого также следует, что принятие идей (мировоззренческих, научных - неважно), которые не могут быть опровергнуты или пока не опровергнуты, не может само по себе являться признаком неадекватности. Так как несоответствие этих идей реальности не доказано. |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388  |
"/НЕ/ Адекватными можно считать представления, границы которого /НЕ/ соответствуют реальности" - придумать кучу таких прописных истин, добавить к ним частичку НЕ и все - готово любое и практически неопровержимое утверждение. Как это, к примеру: автор: Psina сообщение 9569
автор: Psina сообщение 9569
"Из этого... ...следует, что принятие идей, которые /НЕ/ могут быть опровергнуты или УЖЕ /ПОКА НЕ/ опровергнуты, /НЕ/ может само по себе являться признаком /НЕ/ адекватности". .............................................. Накрутишь ты вечно, Псина, и так можно повернуть, и этак... я некоторое время забавлялся, показывал твои посты знакомым, вроде шарад - Смотрите грю, какая прикольная вещь, даже и назвать не знаю как такой стиль, может "перевертыши"? ))) |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: arctic сообщение 9574 Arctic, а Psina такой тебе отвечает: "твой пост как раз это подтверждает что я и утверждал". ))) |
|
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
arctic, >>придумать кучу таких прописных истин, добавить к ним частичку НЕ и все - готово любое и практически неопровержимое утверждение. alexfox, >>Arctic, а Psina такой тебе отвечает: "твой пост как раз это подтверждает что я и утверждал". ))) Чёрт побери, все явки провалены. Что делать, что делать... ))) >>я некоторое время забавлялся, показывал твои посты знакомым, вроде шарад Покажи им сообщение № 27615 там самая интересная шарада, по-моему. ))) |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: Psina сообщение 9576
Продолжать, это бывает интересно) автор: Psina сообщение №9569
Идея "летающего макаронного монстра" на твой взгляд, что иллюстрирует? |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
автор: Psina сообщение 9576
Да фиг знает, раньше я велся на это - просматривал прошлые твои мессаджи, давно, еще со времен "сознания", но, они волшебным образом видоизменялись-подстраивались к ситуации, прочитаешь - сложится какое-то и определенное мнение, через некоторое время опа и раз!, уже совершенно другое, даже история редактирования подчищенна, по-моему... Последнее - чисто мое впечатление. А поэтому я бросил ходить по твоим постам, сложилось стойкое мнение, что они, в некотором роде, как раз эти "перевертыши". Я вот думаю, если б у тебя был такой же сайт, как этот, с кучей перекрестных ссылок на статьи, ох и заманался бы там все исправлять и переделывать, что и происходит постоянно ) Хотя, мож такое и у всех есть - некоторая аморфность постов, но, этого не видно, постольку-поскольку никто не заостряет на этом внимание, типа "а смотри, чо я там написал!" ))) .......................................................... автор: alexfox сообщение 9574
Ну, чо тут... Нужно ж быть кому-то и когда-то крайним, а значит - в дерьме. И иногда этим крайним может оказаться любой из нас - я, к примеру ) |
|
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
arctic, >>Да фиг знает, раньше я велся на это - просматривал прошлые твои мессаджи, давно, еще со времен "сознания", но, они волшебным образом видоизменялись-подстраивались к ситуации, прочитаешь - сложится какое-то и определенное мнение, через некоторое время опа и раз!, уже совершенно другое, даже история редактирования подчищенна, по-моему... Я не исправляю посты после ответа или, если вижу присутствие адресата на форуме. Если такое и случалось когда-то, то не носило характер изменения смысла написанного и происходило в текущей странице обсуждения - то есть не тайно. Над историей редактирования я вообще не властен. (Может, барабашки?) Статью "Сознание? Это банально." я одно время переделывал постоянно, по мере моего понимания вопроса. О чём там предупреждено снизу. И этот процесс, надеюсь, не завершён. Ничего волшебного или обманного в этом нет. Редактировал ещё статью "По Гёделю - без Гёделя", чтобы сделать её понятнее и полнее, но смысл никак не затрагивался. Рекомендованный тебе пост ей полностью соответствует. Другие статьи какой-либо значимой редактуре не подвергались. Ты сам изменяешься и читая старые посты с новыми знаниями, замечаешь в них то, на что раньше не обращал внимания. А кажется, что изменяются они сами, их смысл. Ничего другого я предположить не могу. С другой стороны, мои посты не истина в последней инстанции, я могу и ошибаться. Правда, это надо ещё доказать. >>сложилось стойкое мнение, что они, в некотором роде, как раз эти "перевертыши". По моему, если есть подозрения, стоит высказывать их в форме прямых вопросов, а не публичных предположений, основанных на "мнении". Или как-то сдерживаться, что-ли. ) alexfox, >>Идея "летающего макаронного монстра" на твой взгляд, что иллюстрирует? А вот эта фраза, на твой взгляд, что иллюстрирует: "Следовательно, неадекватными можно считать представления, границы которого не соответствуют реальности."? Не идеи бывают неадекватными, а их применение в несоответствующих границах. Поэтому и идея о существовании макаронных монстров также вполне адекватна в определённых границах. Например в границах стёба, но не только. Как ни странно, вполне адекватно считать, что макаронные монстры есть в реальности и могут влиять на нашу жизнь. Все измерения принципиально не абсолютно точны, следовательно, за границами точности измерений всегда может скрываться возможное влияние неких неучтённых параметров. Это вполне могут быть и некие "макаронные монстры", почему бы и нет. Поэтому вполне возможно учитывать в своём поведении их гипотетическую реальность - хотя бы на всякий случай. В тоже время, выбирая между объективными данными и субъективными представлениями о монстрах, стоит следовать подтверждённым фактам, так как существование монстров пока не очевидно и остаётся полностью в области гипотез. Но если предполагаемые "заветы" макаронных монстров и реальность совпадают, то это просто супер - двойная радость. По мере увеличения точности измерений, можно предсказать некоторую тенденцию к уменьшению популярности идеи монстров, так как границы их возможного влияния будут всё более сужаться. Исходя из этого, может сложиться впечатление, что идея монстров коррелирует с развитием точности измерений - и это так, но только в идеальном однородном обществе, которого в реальности не существует. Таким образом, на первый взгляд неадекватное представление, может быть вполне адекватным, если не пытаться противопоставлять его реальности, необосновано расширяя границы применимости. Вот что по моему иллюстрирует идея макаронных монстров. ))) |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
Со стебом понятно и бывает занятно) А вот "но не только" это интересно, и в плане "вполне адекватно считать, что макаронные монстры есть в реальности и могут влиять на нашу жизнь". Как тут с границами http://ru.wikipedia.org/wiki/Летающий_Макаронный_Монстр если брать в расчет собственно даже не саму идею "летающего макаронного монстра", а ее, так сказать, прообраз, и уже ее, той идеи "применение в несоответствующих границах"? Там-то ведь уже далеко не стеб. автор: Psina сообщение №9585
Что значит "если не пытаться противопоставлять его реальности, необосновано расширяя границы применимости." если при том, само представление претендует на описание реальности? Например, как в случае с креационисткими представлениями, или, с, как-то тут, в другой теме форума, упоминаемым тобой, представлением о том, что "американцы выиграли вторую мировую"? По твоему сопоставления выходит что недопустимы(?), и где здесь "необосновано расширяя границы применимости"(?) при том, что границы этих сопоставлений вполне ощутимы, потому как могут сопоставляться конкретные факты и эти представления? |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
Psina, вообще, ты повел свои рассуждения в направлении определения адекватности/неадекватности неких идей и представлений, при этом увязывая эту "характеристику" с состоянием тех, кто эти идеи/представления разделяет, или производит. Это было заметно и по обсуждению в теме "Какой аргумент?" там про то, что религиозные представления, или какие-то другие "не делают человека априори тупым", или что "представление американцев о том, что они выиграли войну не делает их дураками", хотя обратное и не утверждалось. Я бы также предпочел отделить одно от другого, что бы избежать путаницы с такой "классификацией" по не/адекватности "идей" и людей, которые их каким-то образом применяют, как-то воспринимают и т.п.) Сами идеи и представления могут быть ошибочны("не адекватны" в смысле их не соответствия имеющимся историческим фактам, установленным закономерностям, данных экспериментальной проверки etc), независмио от психического статуса(состояния) того кто их имеет или разделяет, по каким-то причинам, на какой-то момент, а они, в свою очередь, могут быть разными.) Это в общем виде, что касается этого. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: Psina сообщение 9585
Неадекваты только и делают, что пытаются свои фантазии обосновать всеми мыслимыми способами. Они вовсе не считают это "играми разума" - а воспринимают совершенно серьезно. И вот ты им предлагаешь воздерживаться в своих суждениях (кому? ), трезво отделять мух от котлет (однако ) - и думаешь, они согласно закивают головой и тебя послушают? А может и рады - но как же блин это сделать - неадекваты же.Вот и выходит, что сама по себе неадекватность может и "не вредна" - но став неадекватом 100% гарантировано порвешь себе мозг. Такая вот странная закономерность |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: Psina сообщение 9585
Например ошибочность креационизма доказана, скажем так. То что эта идея имеет своих приверженцев и сторонников, в том числе среди некоторых политиков, как отмечалось в статье на elementy.ru ("идейные причины" могут быть разные, неприятие теории эволюции обусловленное религиозностью, не знание научной методологии и фактов эволюции и т.п.) которые ее стараются "применить", например, в школьном образовании, показывает, что это "применение" имеет некоторые последствия, переходя границу чисто религиозной сферы, к которой эта идея собственно и относится. P.S. Мне понятны твои иносказания выше, но к чему они? Я могу ошибаться в чем-то, но не надо мне приписывать то, что я и не подразумевал, к примеру упомянутое тобой "в идеальном однородном обществе, которого в реальности не существует". Кое-что осталось без пояснений, в теме обсждения твоей статьи, но это не означает того, что я понимаю это именно так как ты"трактуешь верно" за меня. |
|
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
Похоже на то, что тема превращается в роман. ) alexfox, В последних постах я уже не могу понять о чём речь идёт. Непонятно, что нужно опровергать или доказывать. Всё описано и рассмотрено по многу раз с разных строн. Религия обсуждена во всех контекстах, да и тема есть для неё отдельная; социальная функция индивидуальности обсуждена, критерии адекватности конкретных идей показаны на примере; критерии адеватности с психической точки зрения появятся, если кликнуть на слово "адекватность"; то, что понимание вредного и полезного, адекватного и неадекватного объективно только в контексте социума тоже понятно; что вообще всё объективно только в границах, без которых нет самого понятия объективности, тоже никто не спорит. Какой же смысл опять начинать всё по второму и третьему кругу, если новых аргументов не появилось? Чтобы не способствовать бесконечной переписке об одном и том же, давай разбирать конкретные утверждения - короткие и точные. По одному в посте. То есть, что кто конкретно считает, с чем конкретно не согласен или хочет узнать. Без ссылок, без всего - потому что всё это уже было и ничего нового не появится. Palarm, >>Вот и выходит, что сама по себе неадекватность может и "не вредна" - но став неадекватом 100% гарантировано порвешь себе мозг. Такая вот странная закономерность С тем, что написано в твоём посте не поспоришь. Ибо верно. Кто ж не согласится, что неадекватным быть плохо. В общем и целом человек нам кажется неадекватным, когда становится слишком зависим от чего-то - идеи, другого человека, продукта и т. д.. То есть когда его представления, на наш взгляд, не соответствуют границам реальности. Что у меня и написано. Только реальность бывает настолько разнообразна, что в ней может найтись применение и неадекватности, хотя бы как пример в крайнем случае. Поэтому о любом вреде любой "неадекватности" можно утверждать применительно к конкретным обстоятельствам, но не в целом. В целом любая неадекватность - не более чем обезличенная индивидуальность. Индивидуальности двигают прогресс в постоянном поиске лучшего пути по всем возможным направлениям. Каждый человек является "исследователем" собственной тропинки к субъективному лучшему, из конкурентного обобщения которых возникает основной вектор всего человечества. То есть все понятия о разумном и хорошем, на которых основаны в том числе и твои суждения, рождаются в этом процессе. А не существуют сами по себе. Это я имел в виду. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275  |
>> Похоже на то, что тема превращается в роман. ) да тема настолько раздолбана, не без твоей помощи, что я уже и не вмешиваюсь. |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: Psina сообщение 9606
Это разумно, а "об одном и том же" не будем, тем более здесь, по обсуждавшемуся вопросу корреляции религиозности с уровнем образования в целом по выборке населения разных стран, а не в разрезе отдельных социальных групп, я на самом деле нахожу твои некоторые аргументы, сделанные в обсуждении твоей статьи вполне резонными. автор: Psina сообщение №9585
На мой взгляд это многозначительное недоопределенное и однобокое утверждение. Сами "идеи" могут быть ошибочны("не адекватны" если уж говорить в таком контексте), по своему содержанию, не соответствующие тому что есть в реальности, опровергаемые проверкой, опытом. Т.е. ошибочность(или если по контексту "неадекватность") не исчерпывается несоответствующими границами приложения, они просто могут быть ошибочны даже по содержанию. То что касается тех идей которые не могут быть корректно ни подтверждены, ни опровергнуты опытом, то это и есть "идеи без границ"))) Потому как не понятно, где это работает и для каких условий верно, а где нет. |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
автор: Psina сообщение 9585
в границах психбольницы тоже |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
Почти в границах стеба; Об "адекватности", в значении, и использовании ( http://lurkmore.to/Адекватная_точка_зрения ). Улыбнуло.) |
|
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
alexfox, >>Не идеи бывают неадекватными, а их применение в несоответствующих границах. >>На мой взгляд это многозначительное недоопределенное и однобокое утверждение. Это, видимо, приглашение к диалогу. ))) >>Сами "идеи" могут быть ошибочны ("не адекватны" если уж говорить в таком контексте), по своему содержанию, не соответствующие тому что есть в реальности, опровергаемые проверкой, опытом. Я не зря везде писал только про адекватность (можно заменять словом "разумность"). К категориям да/нет корректно можно свести только ограниченный круг идей (или утверждений - неважно), адекватность же подразумевает субъективность, без которой некоторые утверждения невозможно как-либо оценить. Например любое, не соответствующее реальности утверждение, может быть более или менее адекватным в контексте сказки или мифа, или шутки например. Идеи не существуют без контекста, так как без контекста нет никакого смысла вообще - ни верного, ни адекватного. Что у меня и написано - всё дело в границах применения, в контексте другими словами. Но можно сказать и более глобально - понятия адекватности/неадекватности являются первичными, по отношению ко всем возможным утверждениям, чем их соответствие/не соответствие реальности. Наше представление о реальности возникает в преломлении действительности через её в том числе и социально обусловленную интерпретацию, а не только в непосредственом восприятии явлений. Ведь понимание смысла происходящего возможно только в контексте опыта, а опыт мы приобретаем в социуме. Поэтому даже само представление о том, что считать объективным, также неразрывно связано с социумом. А это значит, что даже смысл научного факта обусловлен в том числе и его социальной составляющей. Другими словами, какое общество, такова и интерпретация реальности, что хорошо заметно в историческом контексте. Таким образом, представления о "соответствии реальности" или "не соответствии реальности" не существуют сами по себе, а во многом появляются только в более общем социальном контексте. Следовательно, наиболее полная, а значит, и наиболее объективная оценка любого явления или идеи будет возможна только в контексте представлений данного социума об адекватном, разумном. Так как в каждом обществе есть неодинаковые представления о том, что считать адекватным, то фактически оценкой адекватности может служить только закон, в котором обобщаются все представления о границах разумного. Все остальные более частные точки зрения в разной степени субъективны, то есть не могут служить мерилом адекватности. Например можно ли расценивать как неадекватность собирание марок, креационизм, незнание таблицы умножения, квантовой физики или орфографии, нетрадиционную сексуальную ориентацию, пьянство, влюблённость, веру в бога, боязнь пауков в средней полосе, увлечённость поиском сути всего, желания поесть и поспать, молодёжное бунтарство и т.д., и т.п.? Все эти проявления человеческой натуры можно будет считать неадекватными, только в контексте определённых законодательных норм (в которых обобщены и медицинские, и все другие представления о допустимом), а не с позиций какой-то одной социальной группы или личности. Представления о разумном и допустимом в обществе постоянно изменяются, по мере накопления опыта. Многое из того, что вчера было неадекватным, сегодня вполне разумно и наоборот. В процессе конкурентного обобщения будут оставаться те представления, которые соответствуют параметрам этого общества, то есть адекватны его нынешним социальным особенностям. >>То что касается тех идей которые не могут быть корректно ни подтверждены, ни опровергнуты опытом, то это и есть "идеи без границ"))) Потому как не понятно, где это работает и для каких условий верно, а где нет. Без границ - контекста опыта - нет самих идей. Это просто ничего не значащие сведения, знаки, физические взаимодействия. Поэтому любая идея всегда имеет границы, в которых она приобретает смысл, значение. В данном случае непонятно, что за неподтверждаемую и неопровергаемую идею ты имеешь в виду. Если это идея "макаронных монстров" (в узких границах, описанных в предыдущем посте), то такая идея принципиально не может быть только опровергнута, согласно современным научным представлениям. Но это не значит, что она не может быть когда-нибудь подтверждена - корректно сказать, что она пока не подтверждена (исходя из того, что она не может быть опровергнута). Поэтому, как и любое утверждение, претендующее на научность, гипотеза о существовании неких "макаронных монстров" имеет свои границы, в которых она может соответствовать реальности. "Макаронные монстры" могут "скрываться" за пределами точности современных измерений, в виде неизвестных пока параметров. В соответствии с написанным в первой части поста, несмотря на то, что данная идея не противоречит науке, мы интерпретируем её в соответствии со своим социально обусловленным представлением об разумном, в контексте которого она выглядит неадекватной реальности. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
То, что я сейчас напишу - это не для обсуждений, это - админский пост, касающийся приемлемости стиля обсуждений на примере сообщений участника Psina. Это - давно перезревший разбор полетов в контексте "как не нужно писать сообщения" (а один такой пример уже вынесен в Правила: Пример того, как не нужно писать сообщения.). Поэтому никаких ответных сообщений, пререканий и демонстраций не жду и просто удалю их. Мало того, с момента, когда тему пустили вразнос сообщения будут удалены или перенесены. Вот такой волюнтаризм, елки. Как уже замечал раньше, участник Psina склонен писать большие посты не менее, чем о глобальных эпопических делах, нисколько не заботясь об их корректности и даже обоснованности, что начинает приводить в порядок обычно задним числом, когда ему на это указывают (правда, с некоторых пор, перестав быть анлимитом, уже не имеет возможности править без фиксации в истории). Это стало уже правилом, стилем. Посты напоминают творения под кайфом с сорвавшейся с нормы фантазии и тем имеют некоторую привлекательности в плане новизны взгляда, что отмечалось некоторыми участниками как "интересность" сообщений Psina. Я не считаю поток бредового сознания без должного контроля корректности допустимым в важных темах, хотя в худ.творчестве и приколах, при условии хорошего уже эстетического стиля, это возможно. Итак, в качестве примера разберу на корректность последнее его сообщение (то, что заметно сразу). >> К категориям да/нет корректно можно свести только ограниченный круг идей (или утверждений - неважно), характерная форма безапелляционного утверждения, ничем, кроме кажущейся на первый взгляд очевидности, не обоснованная. При этом речь идет об адекватности, которая или "да" или "нет" в смысле истинности идеи, т.е. соответствия ее реальности. >> любое, не соответствующее реальности утверждение, может быть более или менее адекватным в контексте сказки или мифа, или шутки например. характерная беззаботность в подмене понятий. Адекватность в ожидаемом от мифа впечатлении подменяется адекватностью самого мифа: в мифе любое утверждение адекватно (чему?). Если задуматься чуть глубже, чем на поверхности очевидного, то ясно, что мифические утверждения, не адекватные реальности не становятся от применения в мифе более адекватными реальности. >> Идеи не существуют без контекста, так как без контекста нет никакого смысла вообще - ни верного, ни адекватного. Что у меня и написано - всё дело в границах применения, в контексте другими словами. Вообще-то про роль контекста не у тебя, Psina, написано, хотя ты сейчас в несколько вульгаризировано уплощенном виде это и пересказал, как бы присвоив себе то, что вычитал в тех материалах. Этот вид не бросающегося в глаза плагиата так же довольно характерен для Psina, который запросто пересказывает вычитанное, не заморачиваясь хотя бы стилем пересказа показать, что это - не его родная мысль. Это - некорректно. >> можно сказать и более глобально - понятия адекватности/неадекватности являются первичными, по отношению ко всем возможным утверждениям, чем их соответствие/не соответствие реальности. А здесь у понятия "адекватность" вообще теряется его никак неотъемлемый смысл: адекватность, другими словами, == соответствие, осталось уточнить умолчательно или прямо: соответствие чего чему. Ну и так далее буквально все изреченное в посте... Зачем так писать в значимых темах?.. чтобы кого-то надурить? Чтобы провозгласить некую форму проповеди своих представлений? Я такого позволять не буду... Можно, конечно, технически ограничить длину сообщений Psina не более одного абзаца, чтобы у него не была возможности уплывать в слишком пространные проповеди. Но это - абсурд, сопоставимый с абсурдом того, что человек оказывается не способен, несмотря на множество предупреждений, второго бана, постоянных меток о нарушении правил и уже особого отношения как к некоему уникуму форума, понять необходимость соответствия правилам обсуждений. >> Это, видимо, приглашение к диалогу. ))) Нет, это не повод продолжать писать в обсуждении конкретной статьи свои домыслы совершенно на другую тему... |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
Иногда имеет место так называемый "Психологический инфантилизм". http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F4%E0%ED%F2%E8%EB%E8%E7%EC И, думаю, он есть у всех, почему бы и не поиграться в так называемую "детскую логику", по приколу, или постебаться, чо нет та? Но, когда это идет уже на автомате, во всем, наворачивая и нагромождая любые, самые невероятные "логически-правильные" обоснования всему, чему только можно, получается разговор ни о чем. Можно всем подряд что-то /и неважно что/ доказывать, опровергнуть что угодно, потом вернуть все обратно, при желании... хотя и доказывать-то это совсем не нужно было - это даже не риторика, тут больше похоже на оправдания ребенка, но, с бОльшими знаниями и опытом. Т.е. имеет место примитивное "выкрутиться" и показать самому себе "я могу!". Но - только словами, да еще и с помощью полученных нехилых знаний, которые применить больше некуда, выходит. Но, слова ими так и останутся, и это все прекрасно знают, в том числе и инициатор таких "диспуов". И делается это, по большей части, не спецом, а, всего скорее, там давно появился плотно устаканенный, на уровне жестких цепочек автоматизмов, вот такой стиль поведения. Отсюда и напрямую связанная с ними зависимость, со всеми вытекающими из нее поступками и их последствиями. Другими словами - сам человек в этом как бы и не виноват. Тут, наверное, можно посоветать отслеживать за собой /и как-то их тормозить/ такие вещи на будущее - иначе, в итоге, может выпасть вариант остаться наедине с самим собой. Так как, люди могут постепенно уйти в сторону от некомфортного им человека. Один за другим.
|