Тема форума: «Автоматизмы, гипноз и рукопашный бой»

автор: nan сообщение № 45183:

ведь посчитал, что ты пришел с очередным лохотроном и адекватно отреагировал и такая удача тебя бы должна только порадовать

Правильный вопрос. Я сам над этим думал. И именно поэтому определил свой  мотив как "еще один". Другими словами, с одной стороны надеялся, а с другой - боялся. Не уверен, что данный форум - это адекватная площадка для подробного описания противоречий моей души, но уж если вопрос такой встал ... :-)

Да без проблем. Если учесть, что я хотел также слегка прозондировать общественное мнение по целому ряду вопросов, то всякая реакция меня устраивает. Вместе с тем, полью воду и на твою мельницу. Несмотря на стереотипную реакцию большинства на стереотипный раздражитель, нашелся и сугубо индивидуальный ответ (см. сообщение Айка). Вот его почему-то я не "смог запутать" и он меня с полуслова понял без всяких нудных объяснений. Хоть и во многом не согласился. Ну и не надо соглашаться, я сюда не за соглашениями пришел, а за неким подобием "мозгового штурма". Понятно, что от форума это ожидать трудно, но все же кое-что получилось. Поэтому меня устраивали всякие сообщения кроме: "это не будет работать и точка". Я и без вас знаю, что при определенных условиях не будет. Мне важно понять при каких условиях будет. Ни при каких? Ну ладно, тогда чего еще обсуждать?  "Мозговой штурм", как ты понимаешь, возможен при некотором сходстве тезаурусов его участников.

Ладно, похоже это что-то личное как и у Мирошниченко. :-) Больше на больную мозоль наступать не буду. Тем более, что я не нлпист и  вступаться за массу не всегда приятных мне людей, честно говоря, ломает. Короче, очередное "не работает и не будет работать никогда". Ну и ладно.

А в общем, пока не буду спешить с ответом на содержательную часть твоего сообщения. Твои убеждения мне понятны. Не могу сказать, что я их разделяю, поскольку у меня есть чувство, что мыслим мы в каких-то разных плоскостях. У тебя одна картина мира, у меня - несколько другая. В чем то мы сходимся. например: 

И я тебе писал ровно о том же. Но в целом тезаурусы разные.

Через некоторое время возможно что-то напишу. Благодарю за уделенное время. Приятно было пообщаться.

Не из духа противоречия, а в качестве недопустимости навешивания лапши немного по предложенной ссылке Мирошниченко.

Согласно теореме Геделя, никакая система не может быть описана средствами самой системы

Это - неверная интерпретация данной теоремы. Например, мы вполне может описать и однозначно определить математические термины средствами математики. Но в математике есть некие аксиомы, которые не доказываются средствами математики. Но в "теории Мирошниченко" далее делаются выводы из этого утверждения.

 в качестве тела, человек получил почти идеально притертую к среде обитания биомеханическую систему. 
Это заключение позволяет рассматривать строение (морфологию) человеческого тела как объемный код (голограмму), несущий в себе всю информацию как о целях создания существующей схемы так и о способах решения этих задач. 

Это - еще одно высосанное из пальца утверждение. Почему какой-то "объемный код" приравнен к голограмме - висит в воздухе.

Далее, не придираясь ко всяким подобным вольностям, из которых состоит весь текст, буду говорить о ключевых утверждениях.

Трудность N1 - Необходимость преодоления огромного избытка степеней свободы которыми насыщено наше тело. Человеческому организму приходится изрядно потрудиться чтобы отделить нужные для реализации движения степени свободы и заблокировать избыточные. ... организм неизбежно загружается значительной селективной работой при выполнении самых элементарных двигательных задач

Т.е. Мирошниченко вообще не понимает, как организована система организации мышечных действий и написал полную чушь. Нет никаких таких трудностей.

изучая какое либо новое для нас движение мы не выдумываем ничего оригинального, а только отдаем предпочтение какому ни будь варианту из многих тысяч имеющихся.

Еще одна чушь дилетанта.

любое сложное движение осуществляемое человеком в пространстве влечет за собой задействование абсолютного большинства скелетных мышц, (что позволяет говорить об отсутствии какого либо оперативного резерва), и для выполнения вновь возникшей двигательной задачи человек обязан снять с мыщц необходимость выполнения предыдущей и, после необходимой фазы расслабления, загрузить их новой;

Тут подходит поговорка: Слышал звон, да не знает, где он.

• из физики нам известно, что сила приложенная к объекту производит максимум работы только в плоскости ее приложения, а значит любое изменение угла места объекта автоматически приводит к смене задач хотя бы для некоторых групп мышц; 
• если извне приложить силу к костно-мышечному аппарату человека, то активное сопротивление внешней силе мы вправе ожидать только в плоскости ее приложения.

Как беззаботно тут и физику приплел :) Это отсюда пошли "плоскости"? Второе - полная чушь: моторика может сработать совершенно не по данному физическому закону: мы приложим кулак к носу, а реакция голова не обязательно будет строго назад, а может вбок и вперед. Все притянуто за уши, чтобы сделать вид "теории".

Трудность N3 - необходимость распределения внимания между сотнями видов подвижности и стройного согласования их между собой. 

Это - еще одна чушь. Во время автоматического движения нет никакого осознанного внимания ко всем участвующим моторным программам. Все происходит именно автоматически - в данных таких-т условиях при данной сенсорики - такая-то реакция. 

Нет никакого смысла комментировать дальше эту явную профанацию самого грубого качества.

Сразу предупреждаю, что моя реплика будет не по существу высказанных к статье Мирошниченко претензий. Это его статья. Расскажу немного о своих размышлениях и ассоциациях. Может кому-то будет интересно, если нет, то - нет. Помните, была передача "Разрушители мифов", где два чувака в беретах развенчивали всякие предубеждения? Передача пользовалась известной популярностью. Что, на мой взгляд, совершенно не случайно, поскольку в наше время расцвета всякого мракобесия и безудержного плюрализма роль "санитара леса" очень нужна и важна. Главное - не заиграться. И это совершенно не значит, что борец в чем-то плох. Уверен, что во времена гонений на генетику и кибернетику были не только ученые, примкнувшие к гонителям из политических соображений, но и вполне добросовестные, считавшие, что делают доброе дело. На самом деле, что может быть лучше, чем сбить очередную ведьму и поставить звездочку на фюзеляже? И испытать при этом... Кто-то рожден летать, кто-то - сбивать. Такая, вот, значица жись.

В любом случае, спасибо nan за старания.

Про ведьму и фюзеляж - мимо :) Просто сайт мировоззренческий. Все, с чем сюда приходят для обсуждения, прежде всего, рассматривается с точки зрения обоснованности и следования научной методологии, затем - корректность изложения специализированных предметных областей. У Мирошниченко со всем этим предельно плохо. 

Поживем - увидим. В любом случае он единственный кто попытался соединить современную серьезную науку с русским рукопашным боем и в теории, и на практике и на уровне создания модели. Не единственный? Ну, тогда, как говорится, автора - в студию!

* ai61: "В любом случае он единственный кто попытался соединить современную серьезную науку с русским рукопашным боем и в теории, и на практике и на уровне создания модели. Не единственный? Ну, тогда, как говорится, автора - в студию!"


А Кадочников? Мирошниченко переписал у него всё, что касается биомеханики. Даже пример с выведением из равновесия за счет последовательного блокирования движений в суставах и использования руки в качестве жесткого рычага. То, что он написал сам --- безграмотная чепуха.

Использование механики для анализа боевых систем --- вещь не новая, и не Кадочников её выдумал. Вот учебник "Биомеханические основы техники дзюдо" с рычагами, векторными диаграммами и описанием условий сохранения равновесия.

Если посмотреть сдачу на 4-й уровень в Магистре (один из самых высоких) --- позорище несусветное. Они его вообще не бьют. Сами падают, даже когда он их не касается.


В СК есть рациональная часть в виде биомеханики, но для реального применения не годится, т.к. для реального боя нужны отработанные автоматизмы, а они их не нарабатывают.

Мирошниченко - ученик Кадочникова и очень его уважает. Он постоянно подчеркивает, что просто продолжает Кадочникова. Так что говорить о Мирошниченко в отрыве от Кадочникова невозможно. Просто механический подход Кадочникова лично мне не интересен. Идеи Мирошниченко взяты из физиологии активности Бернштейна и кибернетики, а не из теоретической механики как у Кадочникова. Теоретическая механика, как мне думается, не очень подходит для моделирования обсуждаемых процессов и поэтому я ее не включил в рассмотрение.  Вот, пожалуй, и все, что я хотел тебе сказать (по правилам форума обращаюсь на "ты", хотя и не хочется). Я не очень понимаю зачем ты мне написал это сообщение. Да еще приложил видео с форума "Магистра". Это видео я внимательно смотрел в прошлом. Пересмотрел еще раз. Почти ничего нового не увидел. Если я тебе скажу, что ты в этом видео ничего не понял, ты ведь не поверишь мне, правда?  Ты так же мне не поверишь, если я скажу тебе, что Мирошниченко предложил единственную на текущий момент в мире научную модель взаимодействия в экстремальной ситуации. Что его группа изучает возможности мозга человека на МОДЕЛИ РУКОПАШНОГО БОЯ. То есть там они не рукопашным боем занимаются в обычном понимании этого слова. Они используют рукопашный бой в виде модели. Да, он не крупный ученый в области психофизиологии и кибернетики. Да, в его научной работе можно, видимо, найти целый ряд спорных мест. Но он в своем роде уникален, как в свое время был уникален Кулибин. И поэтому, на мой взгляд, заслуживает не критики, а поддержки. Если на смену Мирошниченко придут его последователи со специальным психофизиологическим и психологическим образованием, то будущее не за теми подходами, которые ты отстаиваешь, а за ними. То есть я уверен, что подход Мирошниченко очень перспективен. А ты мне скажешь, что их движения смешны и падают они сами, потому что у них координации нет. А еще ты мне скажешь, что это я ничего не понимаю. А ты опытный, знающий и умный. Так ведь? А может не так? Может бабка Ванга из меня никудышная и на самом деле у тебя совершенно другая мотивация? Тогда просвети меня, пожалуйста, и скажи мне для чего ты написал свое сообщение.

* ai61: "Тогда просвети меня, пожалуйста, и скажи мне для чего ты написал свое сообщение."

Ты же бросил нам вызов: "В любом случае он единственный кто попытался соединить современную серьезную науку с русским рукопашным боем и в теории, и на практике и на уровне создания модели. Не единственный? Ну, тогда, как говорится, автора - в студию!"

Вот я и показал, что далеко не единственный, и серьезной науки у него нет.

* ai61: "Если я тебе скажу, что ты в этом видео ничего не понял, ты ведь не поверишь мне, правда?"

Мне особенно забавно читать это, учитывая, что я 3 года занимался системой Кадочникова, и проходил подобные упражнения на своей шкуре. Только били у нас жестче, и могли разбить нос при неправильном входе в удар. Ушел, вдрызг разругавшись с тренером, после того, как я сказал, что с реальным бойцом контактником это работать не будет.

Видео я выложил для остальных участников форума, чтобы полюбовались на результаты подготовки в этой школе.

* ai61: "Ты так же мне не поверишь, если я скажу тебе, что Мирошниченко предложил единственную на текущий момент в мире научную модель взаимодействия в экстремальной ситуации."

Его модель сделана с грубыми нарушениями научной методологии, и не может считаться научной. nan уже показывал почему. В науке вообще не принято верить.

* ai61: "Что его группа изучает возможности мозга человека на МОДЕЛИ РУКОПАШНОГО БОЯ. То есть там они не рукопашным боем занимаются в обычном понимании этого слова. Они используют рукопашный бой в виде модели."

Ерундой они занимаются, а не возможности мозга изучают. Мне жалко неопытный молодняк, поверивший, что можно научиться драться без пота и усилий благодаря "научным" системам. Ибо это основная мишень Мирошниченко и ему подобных.

ai81, не следует оппонента сразу делать врагом,даже если он попирает твою самую теплую веру во что-то. На этом сайте это просто недопустимо.

И если ты отстаиваешь научность и адекватность взглядов твоих протеже, то ты ДОЛЖЕН это корректно обосновывать, а не просто декларировать.

По меньшей мере учесть уже сделанные комментарии о конкретных ненаучных утверждениях Мирошниченко, даже если ты сам - Мирошниченко.

Продолжение обсуждения в стиле убеждения, а не обоснования будет административно запрещено.

Хотелось бы поговорить все-таки с разумным оппонентом. С разумными людьми в этой ветке я же говорил.

Это безусловно тебе виднее.

Ну это обоюдоострое утверждение. В твоей попытке анализа статьи Мирошниченко я усмотрел массу деклараций и минимум корректных обоснований.

Я не Мирошниченко :-) и никому свои взгляды, если ты заметил, не навязываю. Не скрываю, это - да. Но не навязываю.  Каждый из сделанных тобой комментариев я и собирался не торопясь проанализировать. О чем и написал в предыдущих сообщениях.  [Удален фрагмент текста с нарущением Правил]  "Не работает!". Это  [Удален фрагмент текста с нарущением Правил] Не мог же я оставить гражданина в одиночестве с его праведным научным гневом?

 [Удален фрагмент текста с нарущением Правил] 

Значит, такое дело. Тот, кто говорит, что "работает" долэжен это обосновывать и пока он не представит достоверно документированные доказательства, все будут считать и говорить,что не доказано, пустой треп, голословные утверждения.

Поэтому давай не будем больше делать здесь голословных утверждений.

Жду комментарии по поводу моих комментариев или вопрос о недостаточном для тебя обосновании. Корректно, конкретно, вежливо, плиз. Все остальное будет в мусоре.

Удалил очередной эпатаж в мусор. Тебя здесь никто не обзывал, а ты - уже много раз. Это несдержанность или намеренная попытка манипулировать? Да еще условие по модерации ставишь, у меня 14 лет опыта распознавания всяких явлений, мешающих обсуждению и у меня все основания прекратить это обсуждение.

В общем-то все высказали свое мнение, а что может быть полезнее, чем получить не лесть, а искреннюю критику? Зачем придавать излишне непримиримую значимость всему, сказанному против? Чего тебя колбасит так? Если есть идея-фикс, то обсуждение ее совершенно бесполезно.

Считаю, что подобные занятия не просто бесполезны, но и вредны для молодняка, т.к. закрепляют неверные двигательные стереотипы. По приходу в бокс новичка обучают бить в полную силу по лапам и груше с доворотом корпуса для увеличения силы. Хороший тренер еще обратит внимание на угол поворота руки. В борцовских секциях отрабатывают броски, удушающие и ломающие суставы приемы на матах.

На продемонстрированном видео ученики бьют очень медленно и в 25% силы. После многократных повторений этот двигательный  стереотип у них закрепится. Именно так они и будут бить на улице; с печальными для себя последствиями.

Отсутвие в зале боксерской экипировки не позволяет тренировать полноценный удар: вы же не будете лупить друг друга в полную силу. Без матов не отработаешь броски и работу в партере. Учебного оружия и фехтовальной экипировки там тоже нет, так что и фехтование они изучить не могут. А работа на скорости с остро заточенной саперной лопаткой очень опасна.

Всё, что остается --- ФИЗО с элементами балета и пантомимы. Печально.

Да похоже это вас колбасит :-) Причем сильно. Это ж надо. Трудно относиться к вам серьезно.

ai61, знаешь в чем ирония? Рано или поздно, но ты придешь к пониманию наивности своих представлений относительно заявленной тобой темы. Я тебе это гарантирую. Это сейчас тебе кажется, что твои представления об этом незыблемы и ты оказался в роли непризнанного гения на этом форуме, который знает нечто неподвластное уму любого высказавшегося здесь. Но это не более чем иллюзия. Именно поэтому все, что ты смог предложить в итоге – это конфронтацию. Если бы у тебя были реальные аргументы – ты бы выложил их на стол. Но их у тебя нет, зато есть сильное желание сохранить свою веру в метод Мирошниченко или иной другой подобный. А нежелание признаваться себе, что кроме твоей веры в метод за ним ничего более не стоит, и вынудило тебя так нелепо завершить разговор. Сколько себя помню – все в чем, как я считал, я разбирался, все во что был убежден – рассыпалось с новым обновленным опытом и новым пониманием. Все что я с остервенением доказывал другим часто оказывалось неверным и попросту ерундой. Это сделало меня осторожным и значительно менее категоричным, нежели я был. Хотя мне конечно есть куда расти в дальнейшем совершенствовании мировоззрения. Тебе стоило выбрать выжидательную тактику – поразмышлять над прочитанным, вместо того, чтобы вестись на сиюминутные эмоции и отвечать сразу агрессивно, обидевшись на нападения на слишком важную для тебя идею. Множество моих важных убеждений были разрушены. Иногда болезненно для меня. Думаю, через это невозможно не пройти, и это норма.